A NYELV 0206-ban írta :
>amelyben az eredetileg zárt "a" hang valamely általam ismeretlen okbol
>"ö"-vé változott. Ilyen a curry [köri], pick-up [piköp] és a ketchup
>[kecsöp].
Először általánosságban. A löncs szó kapcsán írja Nádasdy Ádám a
"Hárompercesek a nyelvről" című kötet 209. lapján: "Vajon miért vett át a
magyar nyelv ö-vel számos olyan angol szót, melyben úgynevezett rövid u
van, amit [...] maguk az angolok [V]-val [ti. alsó nyelvállású,
kerekítetlen, hátul képzett hanggal] ejtenek? A jelenség megértéséhez
vissza kell mennünk körülbelül száz évet, amikor már készültek pontos
fonetikai leírások, sőt akad fonográfhengeres felvétel is. Nos, ezekből
kiderül, hogy az angolok a rövid u-t ekkor még [7]-nak [ti. középső
nyelvállású, kerekítetlen, hátul képzett hanggal] ejtették, azaz [l7nč],
[bl7f], [d7mping]. E szavakat a franciák kölcsönözték a kontinens számára,
s ők [...] a francia nyílt [9]-vel [ti. alsó nyelvállású, kerekített, elöl
képzett hanggal, ennek a képzési konfigurációja nagyon eltér a[7]-étől, az
akusztikuma kevésbé; kicsit olyan a viszony kettejük között, mint az orosz
jeri és a magyar ü között] vették át e szavakat: [l9nč], [bl9f], [d9mping],
és így tovább. Innen a németbe kerültek, onnan a magyarba, már rendes hazai
ö-vel: löncs, blöff, dömping. [Bekezdés.] Magában az angolban közben lassan
megváltozott a rövid u kiejtése, á-szerűbb lettt, de ettől a kontinens
sokáig nem zavartatta magát [...] E hagyomány csak most omlik össze, amikor
az egész fiatal generáció tud valamit angolul, s közvetlenül [...]
kölcsönöz: az angol punk szót pank-nak ejtjük, nem pönk-nek, ahogy
nagyanyáink tették volna."
A konkrét szavak kapcsán először szintén Nádasdyhoz fordulok, az általa
szerkesztett kiejtési szótár adataihoz: a pick-up szóra az originális pikap
kiejtést adja, de megemlíti mellette a magyar piköp változatot
(jelentéskülönbségre nem utal); a curry már egy picit bonyolultabb: UK
kari, US köri, H körri (én egyébként magyarul a köri ejtést használom,
nemrégiben valaki karit mondott, meg sem értettem), tehát itt semmi esetre
sem célszerű lemondanunk az ö-s ejtésről, hiszen a hagyomány és az amerikai
ejtés is ezt a formát támogatja; a ketchup szó a legviccesebb, itt ugyanis
H jelzéssel mindkét alak szerepel: kecsöp, kecsap, originális kijetésnek
csak a kecsöp van feltüntetve, ugyanis a második szótag az angol sztenderd
változataiban svásodás áldozata lesz, tehát a kecsap ejtéssel angolabbak
akarunk lenni az angoloknál. További ilyen szavak gyűjtésébe nem kezdek
bele, csak felvetem, hogy a dzsömper 'bebújós kötött ujjas' : dzsamper
'áramköri elem' valószínűleg ugyanolyan kettős átvétel, mint a piköp :
pikap.


Üdv: Attila

HIX NYELV #0204, Ma'rtonfi Attila >:
>tipikusabb ejtése a [piköp]. A másik jelentést nem ismeri, én csak ebben a
>jelentésben hallottam még a [pikap] ejtést (bár ezt a jelentés ha kétszer
>hallottam életemben, sokat mondok), ez is utal a kétszeres átvételre,

Szerintem ez a dolog ugyanaz, mint a kecsap és kecsöp esete. Bár itt nincs
jelentésbeli különbség, mégsem hiszem, hogy a kiejtés ebbe belejátszana.


HIX NYELV #0206, :
>A pick-up/pickup vita kapcsán lenne egy kérdésem. Létezik egy pár, a
>magyarban meghonosodott angol szó, amelyben az eredetileg zárt "a" hang
>valamely általam ismeretlen okbol "ö"-vé változott. Ilyen a curry [köri],
>pick-up [piköp] és a ketchup [kecsöp]. 

Várj, a curry nem tartozik ide. Az mindig körri, senki sem mondja karrinak.
Személy szerint a kecsap és pikap kiejtéseket pártolom, nem látom értelmét
ö-vel mondani. A rövid "á" hanghoz sokkal közelebb áll egy magyar "a".

>Bonyolítja a dolgot, hogy kis hazánkban főként az utóbbi kettőt gyakran
>hallani "a"-val, pikap és kecsap formában is.

Talán azért, mert ez a helyes. Van egy szokásom, hogy az amcsi filmeket
eredeti nyelven nézem, no egy ilyenben hallottam tökéletes magyar
kiejtéssel, hogy "kecsap". Azóta nem hiszek a kecsöpben.
A pick-up is ugyanígy "pikap" vagy "pikkap" kellene legyen.
-- 
Udv,
		  Hunter			-[HE 1.15beta8;]-

Hali!

Nekem megvan a HFM CD-s változata, és végigkerestem a cikkeket pickup 
témában. Az eredmény:

pick-up:  54 db előfordulás
pickup : 324 db
pick up:   3 db

A keresésben az apróhirdetések is benne vannak, de így legalább jobban 
prezentálja a használt formát. (Mindig találok jó kifogást :)

A használat egyébként annyira nem következetes, hogy volt olyan cikk, 
amelyikben a kötőjeles és egybeírós formát is használták.

Ezzel így nem jutottunk előrébb, de az azért látszik, hogy az egybeírós 
formát sokkal szívesebben és gyakrabban használták a szerzők.

Laja

Tisztelt Lista!  

A 205-ös számban többen felvetették, hogy a magyar "pór" 'paraszt' 
főnév és az a. "poor" 'szegény' melléknév összefügghetnek.  

A m. "pór" szó biztos adatként először 1380 körül fordul elő 
(bizonytalanként már 1211-ben). Ebben a korban nem volt közvetlen nyelvi 
kapcsolatunk az angollal, így ha angol -> magyar szóátvételt feltételezünk, 
akkor az csak egy közvetítő nyelven (pl. németen, francián) keresztül 
valósulhatott volna meg. Ennek viszont nyoma kellett volna maradjon a 
közvetítő nyelvben, de ilyen nem mutatható ki. Ezen kívül azzal a 
szemantikai problémával is meg kellene birkózni, hogy a 'szegény' -> 
'paraszt' jelentésátvitel nem magától érthetődő, így a jelentésváltozásnak 
vagy az angolban, vagy a magyarban nyoma kellene hogy legyen, de az a. 
"poor" sosem volt 'paraszt' értelemben használatos, a m. "pór"-nak  pedig
csak átvitt értelemben, ill. a feudalizmus elmúltával kapott 'szegényember' 
jelentést. Igen nagy gondot jelent, hogy az a. "poor" melléknév, a m. "pór" 
pedig főnév, és erre a melléknév -> főnév irányú szófajváltásra sincs adat: 
az a. "poor" mindig is melléknév maradt, a m. "pór" pedig csak  
összetételekben viselkedik jelzőként (tehát itt is csak a főnév -> melléknév 
irány mutatható ki).  

Az ellenkező irányú átvétel feltételezésénél ugyan a szemantikai és szófaji 
változás természetesebb, de a többi gond hasonló. Az a. "poor" szó "poure"-
nak írva már a XIII. sz.-ban adatolható. Ekkorra ugyan már valószínűleg a 
magyar szókincs része volt a "pór" szó, de ezen túl át is kellett volna 
jutnia Angliába. Minthogy a közvetlen átvétel kizárt, szintén közvetítő 
nyelven keresztül: de ennek nincs nyoma. Ha mondjuk feltesszük a régi bajor-
osztrák "*pour" 'paraszt' szót ilyennek, akkor azzal szembesülünk, hogy a 
német nyelvterületen szókezdő /p/ -> /b/ változás nincs, tehát a köznémet 
"Bauer"  és holland "boer" szavak etimológiailag ezzel nem függhetnének 
össze (ami pedig német alapról nézve képtelen állítás). Ellenben vannak 
nyelvjárások (pl. a bajor-osztrák, az alemann), ahol a zöngés zárhangok 
/b, d, g/ ún. mediaként ejtődnek, vi. idegen fül számára zöngétlen hatást 
tesznek: ezzel megvan a német /b/ -> /p/ = [b_0] változás, amely a régi b-o. 
"*pour"-t a "Bauer"-hez kapcsolja, és cáfolja a magyar "pór"-ból való 
eredetét. Elképzelhetnénk egy olyan kapcsolatot, hogy a német adta mind a 
magyar "pór", mind az angol "poor" alapját, de ezzel az a gond, hogy az 
angol nyelv -- a magyartól eltérően -- nem érintkezett "p-ző" német 
nyelvjárásokkal, csak "b-zőkkel", így az angolban a szó várt hangalakja 
"boor" lenne, és ez meg is található a szótárban 'paraszt, bugris; 
faragatlan ember' jelentésben. 

Ezzel szemben az angol "poor" < "poure" levezethető a régi francia "*povre" 
'szegény (mn. és fn.)' szóból, amely a mai nyelvben az etimológiát tükrözve 
"pauvre"-nek íródik, minthogy a latin "pauper" 'szegény' szóból ered. 
Ugyanennek a francia szónak továbbképzett alakjából származik az angol 
"poverty" 'szegénység' < régi fr. "*poverté" > mai fr. "pauvreté". 

A fr. "pauvre" nem lehetett a magyar "pór" eredete, mert egyrészt a 
'szegény' -> 'paraszt' jelentésváltozás továbbra is megmagyarázatlan marad, 
másrészt a magyarba átkerülve hangalakjának "*póver"-nek kellene lennie 
(vö. fr. "poudre" > m. "púder", r. fr. "maistre" > m. "mester"). 

Tehát a magyar "pór" és angol "poor" egymástól független fejlemények, 
melyek hangalakját csak a 'véletlen' alakította hasonlóra.

Kedves Hunter!

hix.nyelv #205, :
> De tenyleg meg fog honosodni a szo [a "use case"] -- legalabbis
> informatikusok koreben biztosan --, ugyanis igy tanitjak az
> egyetemeken. 

En nem szorosan a lista témája, de elárulhatnád, hogy mi a "use 
case" definíciója. Az én időmben ilyet nem tanítottak, és 
valamiféle újabb fogalomnak kell lennie, ha új terminust alkottak 
hozzá.

Kedves Gyuri!  

hix.nyelv #206, :  

> Létezik egy pár, a magyarban meghonosodott angol szó, amelyben az
> eredetileg zárt "a" hang valamely általam ismeretlen okbol "ö"-vé
> változott. 

A listádhoz magam részéről a "tröszt" (< a. "trust") szót tudom 
hozzátenni, amelyben írásképileg is rögzült ez az ejtés.

A kérdéses hang nem létezik a magyarban, tehát helyettesíteni kell 
valamilyen hanggal. Ez a helyettesítés azonban időben különböző is 
lehet. Ma valóban a (továbbiakban /A/-val jelölt) "kontinentális 
rövid á"-val adjuk vissza, de volt egy időszak, amelyben az /ö/-s 
ejtés volt uralkodó. Ennek illusztrálására idézném Molnár Ferenc 
"Egy, kettő, három" c. 1929-ben kiadott vígjátékát: "Itt van az öt 
autógyárunk, életkérdés, hogy bekapcsolódjunk az ő _trustjükbe_". A 
toldalék hangrendje jelzi az /ö/-s ejtést, a kiadás időpontja pedig 
utal a kérdéses korra.

Az angol fonetikai leírásaim a kérdéses hangot rövid, _központi[*]_, 
_a félig nyíltnál alsóbb_ nyelvállású, szűk ejtésű, enyhén ajakréses 
magánhangzóként írják le (a továbbiakban /&/-val jelölöm). Ennek 
megfelelően az amerikai Webster fémjelezte hagyomány nem is 
különbözteti meg a fonetikailag az "about" szó "a"-val jelölt svá-
hangjától, ill. a "flirt" szó "i(r)"-rel visszaadott hangjától, 
csupán a hanghosszúság tekintetében. Ez utóbbi kér hangot azonban 
máig /ö/-vel adjuk vissza. Tehát fonetikalag a magyar nyelvet 
illetően nem indokolatlan az /ö/-s ejtés.

Azonban, vélem, ebben nem kis szerepet játszhatott más nyelvek 
szerepe. Mivel akkoriban az angol számunkra még periférikus volt, 
szavait automatikusan más, a magyar számára "primér idegen 
nyelvnek"[**] számító nyelv hangrendjéhez igazíthattuk. Itt 
elsősorban a franciát gyanúsítanám meg. Itt ui. nem volt kézenfekvő 
az angol /&/ hang /A/-val helyettesítése, mert ez utóbbi létezik a 
franciában, és érezhetően más hang. Ezért a franciában nyílt /Ö/-nek 
ejthették, mint a "boeuf" szó magánhanzóját. Erre az állapotnak a 
maradványa lehet az, hogy a webes Harper-Collins szótár szerint a 
"trust" szót franciául még mindig így kell ejteni. De szóba jöhet a 
német is, mivel pl. a "Curry" szónak ott is van /kÖri/ ejtése.

Ilyen "franciás" problémával mi is szembesülünk pl. a román esetén. 
Itt a "Bälcescu" név itt "ä"-val (valójában U+0103 karakter, azaz "a" 
betű brevis [kis félkör] ékezettel) jelölt hangjának fonetikai 
átírása ugyanaz, mint az angol /&/-é, mégis /ö/-vel ejtjük, mivel az 
/A/ (ill. magyarosan /a/) már egy másik román hangot jelöl.  

Az angol nyelv rohamos térhódításával párhuzamosan a 
hanghelyettesítés gyakorlata megváltozott (Baktay Ervin már 1938-ban 
"csípőslevű _karri_ (curry)"-ról ír az "Indiai éveim"-ben. Igazából 
én ezt a változást nemigen tudom indokolni mással csak azzal, hogy az 
angol nyelvvel való szorosabb kapcsolatnál kerül felszínre a 
"kontinentális /A/" (ill. /a/) hiánya a nyelvben, és az angol /&/ 
hang alkalmas volt arra, hogy ezt az űrt betöltse. Ezt lehetővé teszi 
az, hogy a kérdéses hang egyenlő távolságra van a nyílt /Ö/-től, /A/-
tól ill. /a/-tól. Ez az kétarcúság látható román jövevényszavainkon 
is, mivel a művelt ejtésbeli "ä" = /ö/ hang helyett itt /a/ 
jelentkezik, pl.  "málé" < r. "mälai", "pakulár" < r. "päcurar" (vi. 
itt az angollal ellentétes folyamat zajlott le: a régi /a/-s ejtést 
váltotta fel az új /ö/).

Egyébként az /ö/-s ejtés mellett is van egy harmadik (korábbi) rétege 
az angol jövevényszavainak. Ezek esetén betűejtés figyelhető meg, 
ilyen pl. az először 1790-ben leírt "klub" < a. "club" (nem /klöb/ v. 
/klab/), "turf" 'lóverseny(pálya)' (1854) < a. "turf" (csak 
alkalmilag /törf/-nek ejtve), "bungaló" (1927 előtt) < a. "bungalow", 
"bunker" (1912) < a. "bunker". Ezek közül egyesek (pl. a "bunker") a 
hasonló gondokkal küszködő németen keresztül került hozzánk.

A "pick-up" /piköp/ 'hangszedő' ~ "pickup" /pikap/ 'kisteherautó' 
páron világosan látszik, hogy itt kétszeres átvételről van szó: a két 
korban eltérő fonetikai realizációval. Ez a jelenség nem ismeretlen 
korábbról sem, pl. gr.-l. "chorus" > m. "(ének)kar" ~ "kórus". Az új 
stílusú ejtéssel párhuzamosan a nem teljesen köznyelvesült szavak 
esetén megfigyelhető a kettős ejtés (a te példáid szerint "ketchup": 
/kecsöp/ ~ /kecsap/, "curry": /kör(r)i/ ~ /kar(r)i/), de ilyen van 
más szavak esetén is, pl. "spray": /szpré/ ~ /spré/. Szerintem most 
még a változatok közül mindenki szabadon választhat (én pl. /kecsap/-
ot [magyaros "a"-val!], /köri/-t ejtek), a nyelvhasználat csak később 
fog dönteni (ha egyáltalán).

A "curry" és a "ketchup" ("catsup") esetén egyébként etimológiailag 
az /A/-s (/a/-s) változatok az indokoltabbak, mivel itt maga az angol 
/&/ is hanghelyettesítés esetménye: a forrásnyelvekben /A/ volt: a. 
"curry (powder/dish)" < tamil "kaRi" ("R": retroflex r-rel), a. 
"ketchup" < maláj "kecap, kicap" /kecsap, kicsap/ < kantoni /kícsap/ 
~ mandarin "qié zhi~" /tyhiecsi/ 'padlizsánmártás'. (Erdekesség, hogy 
az a. "to curry" 'cserez; csutakol' ige nem függ össze a "curry" 
fűszerrel/étellel, hanem a régi fr. "correier" '(bőrt, lovat) 
előkészít' szón keresztül a vulgáris l. "corrédáre" '(vmi eszközzel) 
előkészít' igekötős igére. Ez utóbbi alaptagja, a "rédáre" 
'el(ő)készít' ige egyébként annak a germán szónak az átvétele, 
melynek mai folytatója az a. "ready", a n. "[be]reit", h. "[be]reid" 
~ "[ge]reed" 'kész').

------
[*] A kérdéses angol hang fonetikai jelölésére használt fordított "v" 
(U+028C, SAMPA [V]) tehát tulajdonképpen nem felel meg a hang 
minőségének, mert azt sugallja, mintha az _hátsó_ nyelvállású (azaz 
"mély") és _félig nyílt_ lenne. Ezzel szemben valójában ez 
centralizált [a], vagyis a [ä]-ként (umlautos nyomtatott "a", U+00E4, 
SAMPA [a_']), vagy inkább fordított nyomtatott "a"-ként (U+0250, 
SAMPA [6]) kellene jelölni.  

[**] Az emberek tudatában élő, általam jobb híján most "primérnek" 
említett idegen nyelv befolyásoló hatása nem elhanyagolható. Erre egy 
tipikus példával találkoztam a napokban: egy angolul nem tudó 
általános iskolai némettanár a "Mach3" borotva nevét /macs/-nak 
ejtette, jóllehet az a hangsebesség magyarul /mah/-nak, angolul 
[mA:k]-nak (magyarosan /mák/) ejtendő mértékegységéről, így 
végsősoron Ernst Mach osztrák fizikus-filozófusról kapta a nevét. 
Tehát a mai angol túlsúly hatására még a németes műveltségűek is 
hajlamosak a fel nem ismert német szavakat angolul értelmezni. Ide 
tartozik, hogy a listán a magyar "pór"-ról többen asszociáltak az 
angol "poor" 'szegény' szóra, de pl. a szintén kézenfekvő n. "Bauer" 
'paraszt', n.-fr. "Porree" 'póréhagyma', fr. "pauvre" 'szegény', l. 
"parvus" 'kicsi' szavakra senki.