>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: vizi mazsom ( 47 sor )
>
> Nem vagyok biologus, csak erdekel a tema. Jelenleg mennyire megalapozott
>ez a vizi majom elmelet? En kapasbol meg tudtam cafolni sok alatamaszto
>ervet, es gondolom rajtam kivul masoknak is eszebe jutottak mar ezek a
>dolgok.

Az elmeletrol ket magyar nyelvu konyvben is olvashatunk:
ir rola Desmond Morris "Az emberallat" c. konyveben
(Az emberállat : Személyes vélemény az emberi fajról - The
human animal : A personal view of the human species (eredeti
cím)) 
egy masik konyvben is szoba kerul amelyet egy magyar szerzo irt,
de se a cimre, se a szerzore, se a kiadora nem emlekszem, es mivel
a konyveim dobozban allnak, bosszankodva fel kellett adjam hogy
megkeressem es korrektul beidezzem.

Az elmelet -legalabbis szamomra- logikusnak, szuksegesnek tunt, es
nem annyira erre a nehany kulonbsegre epit, hanem ket fontosabb
jelensegre.
Eleve, az embert inkabb kozeli rokonaival, a majmokkal hasonlitja
ossze, es feltetelezett elohelyenek az afrikai erdos szavannaknak
hasonlo nagysagu allataival.

- az embert jelenlegi felepitese eppenhogy alkalmatlanna teszi
a "szavannai vadasz" eletmodra, viszont reszeben vizi eletmodnal
elonyos. Ebben a kontextusban mar egesz maskepp fest pl. az
izzadasrol szolo erv (es a tobbi): arra utal vele, hogy hianyoznak
azok a szelekcios nyomasok, amelyek a szavannakon egy majomszeru
lenybol emberszeru lenyt csinalnak. Az ember mint szavannai vadasz
csak ugy kepzelheto el, hogy kb. jelenlegi formajaban, mar Homo
Sapienskent tert at erre az eletmodra. Sok mas mellett az izzadas
sem elonyos a forro szavannakon, nem is izzadnak az itteni allatok.

Csupa olyan elteres fedezheto fel rokonainktol, a foemlosoktol,
amelyek valoszinusitik, hogy drasztikusan mas kornyezetben kellett
kialalkulniuk mivel a feltetelezett szavannai, erdei elohelyeken
abszolut semmi elonyuk, de rengeteg hatranyuk van. Osszessegeben 
a foemlosoktol valo anatomiai eltereseink nagyon is tendenciozusak:
mind egy irnayba, a vizhez torteno megkezdodott, de felbemaradt
evolucios alkalmazkodas iranyaba mutatnak.

A masik konyv szerint -nehany oldalon taglalja az elmeletet az
elfogadottabb konvencionalis elmelet mellett- frappansan
megjegyezve, hogy nem tartozik a kedvelt teoriak koze, mert
"ennek az elmeletnek az az egyetlen hibaja, hogy nem
szakmabeli talalta ki" - es emiatt az antropologus szakma
nagyon nehezen es ellenkezve fogadja el, pedig a szerzo
altal is elismerten egy hasznalhato hipotezis.

(A szituacio szamomra elegge emlekeztet a kreta/tercier
kihalast magyarazo ustokosbecsapodas elmeletenek 
fogadtatasara. Gyakorlatilag 1980-ban mar eleg tenyszeru
volt, hogy ez az elmelet igen sokfelol ala van tamasztva,
a 80-as evekben tenger sok tovabbi bizonyitek gyult fel
mellette, fizikus-csillagasz korokben elegge elfogadotta
valt, de a geologusok-oslenytanaszok meg a 90-es evekben
is (amikor tanultam) elegge ketkedve-lefigymalva emlegettek,
inkabb az ellene szolo (amugy reg' megcafolt) erveiket
ismetelgetve. Az ok nyilvanvalo: ezzel az elmelettel is 
csak az volt a baj, hogy nem szakmabeli talalta ki...)

Nem mond ellent az eddigi elmeleteknek, csak kiegesziti azokat:
megerositi, hogy a kulonfele, elmult 5 millio evben elt afrikai
hominidak nem oseink, egy nagyon kicsi, foldrajzilag izolalt,
es idolegesen (ugy egymillio evre) eletmodot valtott csoportot
leszamitva.
Nemreg egy Kelet-Afrikaban eziranyban kutato geologuscsoport
bejelentette, hogy Szudanban,Etiopiaban megtalaltak annak az
eddig nem ismert nagy teruletu tengerelontesnek a nyomait, ami
sok szigetet eredmenyezett a multban- es ennek a foldrajzi 
izolacionak a szinhelyet adhatta.
Meg az idoszak is stimmel, valamikor masfel-fel millio eve.
Hogy hol vannak a fossziliaik? Keresik oket, de az is lehetseges,
hogy nem maradtak font, mert az a kornyezet ahol eltek, nem
kedvezett a csontmaradvanyok konzervalodasanak.

>Pl.:
>>Az embernek nincs szore.
>Miert, a vizi allatok mind szortelenek? Pl. vidra, hod, foka,
>kacsacsoru emlos stb.
Viszont a foemlosok szorosek, es ha az ember tenyleg a szavannan
elt vegig, semmi oka nem volt levetni a bundajat.

>>Miert nez lefele az orrlyukunk?
>Miert, a legtobb vizi allatnak lefele nez? En egy ilyet sem ismerek.
A majmoknak pl. elore nez, de pl. D. Morris a konyveben errol is
sokat ir, hogy pontosan mire es miert bizonyietk ez.

>>Miert van a csecsemonek buvar reflexe?
>Es miert tud a legtobb szarazfoldi allat uszni anelkul hogy valaha
>is tanulta volna? Pl. a kutya egy konnyen kiprobalhato pelda.

Csakhogy nem a kutyafelektol szarmazunk.
Megint a majmok, kozelebbi rokonaink: abszolut nem tudnak uszni,
irtoznak a viztol, anatomiailag alkalmatlanok az uszasra, ha
egy csimpanz vizbe esik, folgyorsul a szivverese, pillanatok
alatt teliszivja a tudejet vizzel, es meghal. Allatkertek tudnanak
meselni errol, amikor meg vizesarokkal probaltak szeparalni a
foemlosoket.

>>Miert van a borunk alatt zsirreteg?
>Miert van a legtobb szarazfoldi allatnak is zsirreteg a bore alatt?
>Pl.diszno.
A majmoknal (es a feltetelezett emberosoknel) ez csokevenyes, es
nincs is ra szukseg. Vizben viszont jol jon.

>>Miert van sos konnyunk es miert izzadunk (tobbek kozott sot is)?
>Na errol nincsenek pontos ismereteim, de szerintem nem csak az ember
>izzad, es fokent nem csak a tengeri allatok. Egyebkent altalanos dolog a
>tengerben elo allatok kozott a sos izzadtsag?
tudtommal:
1/A foemlosok egyatalan nem konnyeznek.
2/A szavannai allatok nagyon sporolosak a vizzel, azok sem. 
Az elmeletben egy tengeri eletmodra felig adaptalodott majomrol
van szo (ami, ha idokozben nem tunik el a tenger korulotte, talan
egy masodik delfinfeleve alakult volna. Ehelyett -felig vizi 
allatkent- vissza kellett ternie a szavannara. Ekkorra kialakult
nagy agyterfogata es beszedkepessege azonban igen hamar a
szavannak urava tette ezt a torekeny, csupasz lenyt: rovid ido
alatt kiirtotta az oshonos szavannai foemlos rokonait is.

>Es egy ellenorzesi lehetoseg: tenyleg elontott nagy teruleteket a tenger
>Afrikaban 4-8 millio evvel ezelott? Ennek nyomokat kellett hagyni amit a
>geologusok meg tudnak talalni. Vannak erre utalo leletek?

Igen, vannak ra jelek, de a kutatas meg tart. A mostani allas szerint
nem 4-8 millio eve, hanem csak 2.0-0.5 millio eve voltak ilyen, 
szobajoheto tengerelontesek. (olyan helyen es idoben, ahol feltete-
lezett elodeink eltek.) Ez szerintem beleillik a kepbe, hogy az
eddig ismert regi hominidak mind mellekvagany voltak. A fel-masfel
millio evvel ezelotti Foldon legalabb 4-5 fele felig-meddig ertelmes
emberfele leny elt egyidejuleg, azonban kozuluk egy, amelyik reszben
vizhez adaptalodott es kulonlegesen nagy agyat fejlesztett ki, rovid ido
alatt kiirtotta a tobbit es elfoglalta elohelyeiket.

>Szoval a fenti ervek mintha nem bizonyitanak az elmeletet. De mivel az
Persze, hiszen ezt jellegenel fogva nehez bizonyitani. Egy elmeletet
ugy lehet cafolni vagy bizonyitani, ha olyan kiserleteket es megfigyeleseket
teszunk, ahol eltero eredmenyt josolnak a konkurrens elmeletek.
Nomarmost -ez az en meglatasom- a hominidak evoluciojarol szolo 
hagyomanyosabb elmelet legalabb ugyanannyira spekulativ mint ez, viszont
eleve kizarja a tanulmanyozando jelensegek korebol mindazt, amit nem tud
es soha nem fog tudni megmagyarazni. Ami nem fair.
Csak csontokat es koeszkozoket tud vizsgalni, az ember osszes tobbi
tulajdonsagaval nem tud mit kezdeni mert nincs ra eszkoze, viszont 
veszelyes eretneksegnek tekint minden olyan funkcionalista elmeletet ami
ezekre alapoz. Igy tenyleg nehez "donteni" az elmeletek kozott.

>elmeletet mar en is sok helyrol ismerem ezert feltetelezem hogy tenyleg
>vannak komoly ervek. Jo lenne ha egy hozzaerto irna ezekrol, es arrol is

Ezt a ket konyvet megeri elolvasni.

udv: VAti

Kedves VAti !

>Van egy masik pardoxon, Horvath Pista itt a HIX TUDOMANYon
>is feltette meg 1997-ben, eleg kevesen (koztuk en)
>valaszoltunk helyesen:
>Van egy amugy tokures terido. Ucsorog benne egy sajat
>gravitacios tere hatasa alatt allo folyadekgomb. Valahol
>messzi, van egy masik.
>Mindkettejuknek lehet impulzusnyomateka, tomege (ara'nyok
>tetszolegesek, lehetnek infitezimalisak is), t.f. az impulzus-
>nyomatekvektorok parhuzamosak, ha vannak, es merolegesek az
>osszekoto egyenesre.

>Milyen lesz a folyadekcseppek alakja?

Ezek szabadon esnek egymas fele, ami nagy tavolsag eseten onmagaban 
nem determinal semmilyen attol eltero alakvaltozast, amely a 
tengelykoruli forgasukbol adodik, azaz a forgasi elliptoidtol 
nem ternek el, amennyiben forognak.

Udv: zoli

Kedves Sipi !

>Ha a tomegnek nincs befolyasa a palya ivere, akkor a bolygok miert
>keringenek a Nap korul?

Tobb oka is van ennek, de most nem terek ki csak a legfontosabbra:
Keringenek, mert a napsze'l keptelen oket kisoporni a Naprendszerbol. :)

A napszelet elfelejtve, ha egy keringo bolygot paranyi tomegu 
darabkakra darabolnank utja kozben, ugy az egyedi darabok is 
csaknem ugyanazon a palyan keringenenek tovabbra is.
A keringo tomegnek tehat nincs jelentosege, csak a sebessegnek.

>Es csinaltal egy perpetum mobilet!!!
>Van egy motoros csonakom. A motor egy szivattyu, ami egy csoben hajtja elore
>a vizet. A cso veget hatrahajlitom. Eddig vizsugarhajtomu! De, a hatra
>kilott vizet egy tolcserrel befogom es visszavezetem a szivattyuhoz!:-)

Azon toprengek, miert nem elolrol sziv, es hatra nyom, majd onnan
tolcseren at elore....
Megvan, vilagos ! Ha alul elore megindul a viz, akkor a far 
megemelkedik a cirkulacio ellenhatasa miatt, es a csonak konnyeden
lebukhat a viz ala. Ez a tengeralattjaro uzemmodban elonyos.
A masik elonye, hogy ha ket nagy felfujhato kereket is rogzitenel
fixen a csonak oldalaihoz, melyek atmeroje nagyobb a csonak hosszanal, 
akkor szarazfoldon elore iranyban gurulhatna, mint keteltu 
tengeri herkentyu a kozutakon. Fekezese - vagy a cirkulacio iranyanak
hirtelen megvaltoztatasaval tortenne, vagy ha ez nem eleg gyors, 
akkor vesz eseten a tolcser kiiktatasaval vizagyu uzemmodban,
amikor epp lemeszeltek a ciklois-gorbet leiro helyzetjelzoid miatt. :)

Udv: zoli

Kedves Sanyi !

>>pl. lezer fenye 2 nyalabra osztva jobbrol-balrol kerul el egy
hengert, majd kozos prizman at ernyore vetitodnek.
A henger forgatasa eseten a prizmarol a fenyek eltero
szogben lepnenek ki, ha a frekvenciaik elterove valnanak.<<

>Ez most azert erdekes, mert ez a jelenseg letezik, ha van frame-dragging,
>marpedig vszleg van, es eppen a fenti gomboket hasznalva fogja a szonda
>kimutatni. 
>Lehet, hogy olvastal rola, es most a tudatalattibol egymas melle
>kerult ez a ket tema?

Nem olvastam, s inkabb csak asszociacio volt Horvath Pista #1197-ben
felvetett elgondolasara, mely azonban masrol szolt, es 
konkret jelensegek magyarazatara igeretes lehetosegnek latszik.
Egyebkent a hengerforgatast foldi kiserletkent is gondoltam, 
bar ezt nem irtam. Inkabb meglepetest es bonyodalmakat okozna, 
ha teret forgo tomeggel kavarni lehetne, hacsak nincs mar olyan
ismert jelenseg, amihez jol jonne magyarazatkent, ha igy lenne.

Udv: zoli

> Hat eppen itt van a problema. Az elolenyek olyan kulonleges,
> termodinamikailag annyira valoszinutlen korulmenyek kozott szoktak
> letrejonni, hogy spontan keletkezesuk kizartnak tekintheto.

Az elet olyan valoszinutlen, hogy letrejotte kizarhato. Nez korul az
egbolton. Milliardnyi csillagot latsz. Mar az is elhanyagolhato
valoszinusegu, hogy van olyan bolygo, ahol kialakulhatott elet.
Effektive eletet pedig meg sehol sem talalhatunk. Az ertelmes elet
letezese tehat teljesseggel kizarhato. Mi nem is letezunk igazabol...

Zeratul

Kedves Lista!

Lenne egy problemam, amit sajnos az elektromos es magneses ismeretek 
birtokaban sem vagyok kepes megoldani. A problema az, hogy van egy 
elektromagnes (mondjuk egy szolenoid). Ebben mondjuk egy vasmag. Az egesz 
cucc ala bizonyos tavolsagra odateszek egy vasgolyot. Mekkora eroval fogja az 
elektromagnes vonzani a vasgolyot? Tfh. minden bemeno adat ismert 
(permeabilitasok, aramok, tomegek, egyebek).

Elkezdtem a Biot-Savart torvennyel. Ebbol a relativ permeabilitassal meg 
tudom kapni a B erteket. Hogyan lesz ebbol ero? A dF=I* ds x B-vel nem vagyok 
kisegitve. Esetleg a terben felhalmozott energiaval tudnek elkezdeni kavarni?

EIK && From:, a tudatlan

Thus spake HIX TUDOMANY:

>  Nem vagyok biologus, csak erdekel a tema. Jelenleg mennyire megalapozott
> ez a vizi majom elmelet? En kapasbol meg tudtam cafolni sok alatamaszto
> ervet, es gondolom rajtam kivul masoknak is eszebe jutottak mar ezek a
> dolgok.

Abbol a feltetelezesbol indulsz ki, hogy csak egyfelemodon lehet
alkalmazkodni a megvaltozott kornyezethez. Az elmelet szerint az
ember a fejlodes soran egy mas idopontban, mas korulmenyek kozott
kerult vizes kornyezetbe, ezert mas modon alkalmazkodott hozza
mint a legtobb vizi emlos. Ez szerintem nem problema...

>      Barna Janos

-- 
VF

Hali!

Lepten-nyomon olvasok a neutron csillagok magneses tererol.
Meg olyanok is vannak, amelyeknek annyira eros magneses tere van,
hogy egyenesen magnetarnak hivjak.

Namarmost:
1. Magneses ter akkor van, ha mozgo elektromos toltesunk van.
2. A neutron elektromosan semleges.

Akkor mi kelti a magneses teret?
Vagy a neutrincsillag nem is neutronbol van?

Udv.:P.S.

Sziasztok!

Sokat hallottam a mikro fekete lyukakrol. Lenne ket kerdesem, hatha tudja ra
valaki a valaszt:

1, Van-e és mekkora az a minimalis tomeg, ami szukseges a kialakulashoz.
2, Mi tortenne akkor, ha egy ilyet bezarnak hermetikusan egy femladaba?
    Pl.
        1, Minden levegot magahoz vonzana es ezutan leallna a hizasa?
        2, A femlada atomjait is le tudna tepni a vonzasaval ezert
eleobb-utobb kiszabadulna?

Varom a valaszokat


ST.

Kedves Hozzaszolok!

Koszonom a kimerito hozzaszolasokat!
Elnezeseteket kell kernem, de alapos, atgondolt valaszra egyelore nincs
idom. Ugy latom, hogy az idomenti viselkedes figyelembe veteleben nem
sikerul dulore jutnunk.


Nehany nap mulva valaszolok. Ha akkor sem sikerul szot ertenunk, akkor
felek, hogy a vita eredmenytelenul fog vegzodni, de sebaj, legalabb
megprobaltuk. En azert meg latok egy-ket kapaszkodot, aminel fogva
sikerulhet kifejteni a mondandomat, szoval a dolog meg nem teljesen
remenytelen.


Hamarosan jelentkezem: Gyiran Istvan

 writes:

> De hova tunt DavidGyula, hova tunt DavidGyula....:))))))
>
>udv, Sanyi

Koszonom az erdeklodest, elek, es olvasom is a Tudomanyt, csk irni nincs idom,
mert nagyon rovid ido alatt nehany tudomanyos cikket kell produkalnom... :(

De azert par heten belul irok a tavalyi paradoxonokrol. Meg esetleg ujabb
hasonlokrol is...

Tovabbi kellemes tudomanyoskodast!

udv
dgy

Sziasztok!

1. verzio: vilagos van a szobaban  -  nem kell kapcsolo, mert aki egyszer
felkelt, az forditva fekszik le.
2. verzio: egy kapcsolo, ami vilagosat csinal a szobaban, hogy lassak azt,
hogy ki fekszik mar forditva.

:-)

K. Tibor

Sziasztok!

On Fri, 11 Aug -1, Sebestyen Balazs wrote:

> Erdemes volna tudni, sos konnye, izzadtsaga van-e a tobbi szarazfoldi
> allatnak.

Tudtommal sok szarazfoldi emlos nem izzad. A kutya es a sertes
biztosan nem.

Udv!
-- 
Tibcsi(R) -