Szia irta:

$ Itt most megemlitenem az asztrologiat, mint elrettento peldat. Ezt is
$ nemtudomanyos modszerrel fejlesztettek ki, es sok ember szubjektive
$ totalisan meg van gyozodve rola, hogy igaz. A tudomanyos vizsgalatok
$ azonban latvanyosan bebizonyitottak ennek az ellenkezojet.


Szia mar regebben reszletesen leirta a PARA listan, hogy mit es hogyan
cafoltak meg. Roviden osszefoglalva, vegeztek egy sor kiserletet
asztrologusokkal, aztan osszevetettek az asztrologusok allitasait
egymassal ill. a valosaggal. Es az jott ki, hogy gyakorlatilag minden,
amit mondtak, az humbug volt. 

 Ez volt tehat a tudomanyos vizsgalat. Reszletesen, asszem, le 
van irva Szia honlapjan is. Termeszetesen a vizsgalat modszertanilag
helyes volt, de a kovetkeztetes talan nem egeszen pontos. 
 Tudniillik amikor tudomanyos modszerekkel vizsgalnak valamit, akkor
legtobbszor nem magat a jelenseget, hanem az arrol felallitott modellt
tesztelik. A modell jelen esetben pedig az volt, hogy az asztrologusnak
tudnia kell megmondani bizonyos pontossaggal/valoszinuseggel a jovot,
 a jelent vagy a multat.  
 Ez nekik nem sikerult, es ebbol az kovetkezik, hogy az a modell, amit
mi feltetelezunk az asztrologiarol (amirol " sok ember totalisan meg van
gyozodve ")  nem allja meg a helyet.

Itt tartunk ma. Ket valasztasunk van: vagy egyszeruen felredobjuk az
asztrologiat, vagy at kell ertelmeznunk, amit rola gondolunk. 

*****

Onkritika.
 Bizonyara latszik, hogy a fenti kovetkeztetesemet szinte mindenre lehetne
hasznalni. Ebben az esetben megis, talan segithet abban, hogy hogyan kell
a mi durva tudomanyos modszereinkkel megkozeliteni az olyan dolgokat,
amelyeket bevallottan nemtudomanyos elvek szerint epitettek fel.

Laci

Szia tudasdefinicioja:
> > A tudas filozofiai definicioja a kovetkezokeppen hangzik: igazolt es
igaz
> > hit. Tehat ahhoz, hogy valamit tudjunk, harom feltetelnek kell
> > teljesulnie: 1. hinnunk kell, hogy a dolog igaz, 2. tenyleg igaznak kell
> > lennie, 3. igazoltnak kell lennie. Ha a 3. feltetel hianyzik, nem
> > beszelhetunk tudasrol, csak hitrol, meg ha a masik ket feltetel megvan
is.
en az 1. es 2. feltetelt feleslegesnek tartom. viszont egyetertek a 3.
feltetel fontossagaval. miert?

1) az elso feltetel nelkul, elkepzelheto olyan igazolt allitas, amirol
tudom, hogy el kellene fogadnom, de nem hiszek benne. szerintem ez is tudas,
igaz, nem alkalmazom. ilyen peldaul, hogy ha valaki tudja a csoda
keptelenseget, megis hiszi. ebben az esetben az illetonek helyes tudasa van
a dologrol, es emellett van egy erzelmen alapulo hite, miszerint egyszeruen
nem akarja elfogadni a tudast, mert annyira szeretne hinni a csodat.

2) Ezt azert tartom feleslegesnek, mert ellenorizhetetlen. Ha ehhez
ragaszkodunk, akkor nem tudsz egyetlen olyan elmeleti allitast felmutatni,
amirol tudjuk, hogy tudas. Sot, felteheto, hogy minden tudasunk teves. Tehat
a tudas szerintem akkro is tudas, ha minden ismeretunk szerint igaz, de
valamikor meg fog dolni. A tudas akkor valik hamissa, amikor megdolt, a 3.
pont alapjan.

3) A 3. pont azonban valoban fontos, es szerintem is ez kulonbozteti meg a
hitet a tudastol.

Misa:
> Hoppa, honnan t u d j u k, hogy igazolt?
egy elmeleti allitasnak van jelentese, es van logikai kovetkezmenye.
amennyiben jelentese szerint az allitas a a valosagban letezo dolgokra
szandekozik vonatkozni, akkor empirikus kovetkezmenyei vannak, es ez alapjan
ellenorizheto. sikeres ellenorzes igazolast jelent. amennyiben nem empirikus
dolgokra vonatkozik az allitas, akkor valami mas alapja kell, hog ylegyen,
ami alapjan ellenorziheto.

> Ilyen erovel azt is
> mondhatnank 3. feltetelkent, hogy "azt kell hinnunk, hogy igazolt", es
> maris kedvencunknel, a hit es/vagy tudas problemajanal talaljuk
> magunkat.
nem. az igazolas alapja a logika, amely egyertelmu. amennyiben a logikai
levezetesben elofordulo hibarka gondolsz, akkor valoban reflexiv a dolog,
"az a tudas, amelyrol ugy tudjuk, hogy igazolt". de szerintem ez a
reflexivitas nem gond,a mennyiben utalunk a logikai dedukciora.

>(b) szerint "hit" a
> racionalitast megelozo elso (logikai, modszertani stb.) elvek
> posztulalasa is, es ilyen ertelemben persze minden racionalitast megelozi
> HIT2.
az en fogalmaim szerint a racionalitast megelozo logika nincs, mert a logika
ugyanaz, mint a racionalitas.

>A dolog erdekessege, hogy HIT1 tobbe-kevesbe megfelel a
> zsido-kereszteny (es nehany egyeb vallasi) hagyomany hit-fogalmanak,
> ami eredetileg "bizalmat", "rahagyatkozast" jelent
vedd eszre, hogy a bizalom erzelmi tenyezo, es amennyiben nem racionalisan
megalapozott bizalom, akkor valoban hit, ami sehogy mashogy nincs
megalapozva. ha jol megvizsgalod,a kkor az effajta hit ugyanolyan szellemi
tevekenyseg, mint a szerelem, ami ketsegkivul nem rossz dolog, de
ketsegtelenul egeszen mas, mint a tudas.

> kifejlodesenek gondolata (az otlet kulonben gorog filozofusoktol
> szarmazik, ok azonban tobbnyire nem voltak monoteistak, fokepp
> pedig nem teremteshivok).
ez erdekes, tudnal hivatkozast mondani?

Szekely Gyorgy:
> Felado :  [Hungary]

> Ebben a beszelgetesben a TUDOMANY szo rendkivul szuk ertelemben forog
> kozkezen, ti. kizarolag a termeszettudomanyokra, sot gyanum szerint,
> megszukebben, kizarolag a fizikara es legfeljebb a matematikara
> vonatkoztatik. Ez pedig "tudomanytalan" eljaras. Mert hova kerul a
> tortenelem, a pszichologia, az antropologia, a filozofia, sot - Uram
> bocsa' - a teologia?
valoban, ezek is tudomanyok, altalaban human tudomanyokkkent ismeretesek. a
filozofia szerintem nem tudomany.

> Ezeknek az eszkoztara nem szuksegkeppen az egzaktumbol
> valo, megis, tudomanytorteneti ellenforradalmat robbantana ki az, aki
> tudomany voltukat megkerdojelezne.
amelyeket tudomanynak mondok ebbol, azoknak illik egzakt modszertannal
rendelkezniuk. a filozofia nem rendelkezik ezzel, hiszen eppenseggel pont a
tudomanyfilozofia szol a modszertanrol magarol. a tobbinek viszont illene
modszertannal rendelkezni.


> Arisztotelesz nyoman Aquinoi Tamas es kovetoi fogalmazzak meg a szeles
> korben elfogadott meghatarozast. Tudomany = "Egy targyra vonatkozo
ismeretek
> rendszerezett osszessege."
:) es mit jelent a rendszerezettseg? tudomany-e egy temarol szolo
versciklus?:)

> Ebbe a meghatarozasba minden gondolatrendszer
> belefer, ami rendszerezett, ugyanakkor sokan igenylik a kiegesziteset,
> sokfele modon, peldaul igy: "Egy targyra vonatkozo IGAZOLT ismeretek
> osszessege." Felcsillanhat a szemuk azoknak, akik az igazolast csak
meressel
> tudjak elgondolni, de van mas igazolas is (peldaul logikai, es meg sok
> egyeb), amit a jozan gondolkodas ilyenkent elfogad, igy meg ezzel a
> meghatarozassal sem zarjuk ki a tudomanyok kozul pl. a meglehetosen
> szubjetiv pszichologiat, es kulonosen nem az irott es szobeli forrasokkal
> illetve targyi emlekekkel foglalkozo, azokat elemzo tortenettudomanyt.
igazoltsag valobanlogikat jelent. a meres csak akkor kerul szoba, ha az
adott targy tapasztalati tudomany, tehat empirikus kovetkezmenyei vannak,
amelyek meressel ellenorizhetoek. tovabba nyilvan csak akkor jon szoba a
meres, ha az kivitelezheto. az viszont nem tudomany, ami nem ellenorizheto
semilyen kovetkezmenyei altal.

> Raadasul a "legegzaktabb" kutatasi teruletek is elofeltevesekkel
dolgoznak.
a tudomanyteruletek keretkent hasznaljak a tudomany altalanos elfogadott
nezeteit. de a tudomany globalisan nem el elofeltetelezesekkel.

> A termeszettudomanyokban nagyobb sullyal jon szoba az a posteriori, de az
a
> priori onnan sem szamuzheto, ugyanis (kesobb valoszinuleg megdolo)
elmeletek
> nelkul egyetlen tudomany sem kepes boldogulni. Ez ismeretelmeleti kerdes,
> ami eleve filozofia, amirol egy muveletlen fizikus konnyen azt mondja, nem
> tudomanyos. De hat sorry vagyok.
az aposteriorinak, es a cafolasnak semmikoze egymasnak. pont a cafolas jelzi
azt, hogy valami nem aposteriori felteves. itt bizony magadat cafolod.


> Mindezzel csak arra kivantam felhivni a figyelmet, ami mar a szazadelon is
> mondtak, csak mara sokan elfelejtenek, hogy az istenkerdes nem targyalhato
> (1) tekintelyelvileg, hogy hany "tudos" hisz Istenben (ismerunk ugyanis
> szakmajukban Nobel-dijas ugyanakkor bunko tudosokat), sem (2)
> statisztikailag, hogy pl. "az istenhivo nepesseg atlagat tekintve az
> alacsony es kepzetlen tarsadalmi retegekbol kerul ki, tehat..." Ez
kulonosen
> is megmosolyogtato, a "Tarts a tobbseggel!" szemleletebol es kordivatjabol
> no ki, mely velemenyem szerint a birkasaggal es a gerinctelenseggel rokon.
nem is az volt a kerdes.:) amikor statisztikak jottek elo, akkor bizony az
volt a kerdes, hogy hany tudos hisz istenben, es ezt pont Szakacs Tamas, es
nem mi hoztuk fel ervkent! en arra, hogy hany tudos hisz istenben, kapasbol
azt mondom, hogy nem erv istenkerdesben.

math

Szakacs Tamas:

>Aztan tulajdonkeppen Math sem egeszen arrol beszelt, hogy a vilag
>tapasztalati uton ismerheto meg, hanem tudtommal arrol, hogy
>kizarolag tudomanyos modszerekkel szerezhetunk ismereteket -
>minden mas hit.
amennyiben ilyet mondtam volna, pontositanek:
1) a tudomanyos tudas objektiv es racionalis ismeret.
2) letezik szubjektiv es racionalis ismeret, ezt ha tetszik, nevezheted
szemelyes tudasnak.

azonban a ketto kozott a kulonbseg csak a
szubjektivitas-interszubjektivitas, a logikajuk ugyanaz. az objektiv tudas
lenyegebol adodoan konyebben kutathato. valamint, azon szubjektiv tudas,
amely nem objektivizalhato, az vagy nem tudas, vagy valamilyen egyedi
megfigyelesi teny, amely alapja a tudasnak, de onmaga nem tudas, hanem
megfigyeles. egy pelda:

1) "x idoben, x helyen latni veltem egy fekete hollot". szubjektiv
megfigyelesi teny
2) "a new yorki allatkert holloja fekete" interszubjektiv tapasztalat
3) "minden hollo fekete" objektiv allitas, es amennyiben igazolt, akkor
tudas.

math

Kedves Tamas!

Az utobbi e-mailedben tobb oldalon keresztul egy olyan kerdest jartunk
korbe, aminek szerintem egy fontos konkluzioja van. Az en ertelmezesemben:

1) Racionalis=logikus , nem logikus=nem racionalis
2) a te ertelmezesedben racionalis>logikus

az en ertelmesesben minden nem logikus emberi szellemi tevekenyseg erzelem,
illetve erzekeles. te, ahogy latom, az erzelmekbol valami alapjan le akarsz
valasztani egy reszt, es azt mas kategoriaba tenni. csakhogy nem tudom, hogy
mi alapjan, es minek.

ehhez szorosan kapcsolodik az a kerdes, hogy ha koznapi megismeresrol van
szo, akkor en azt fogom megkerdezni, hog ylogikus gondolkodasrol van-e szo,
avagy erzesrol?

>> 1) Naponta megtapasztalod, azaz tudod, vagy erzed? El tudod mondani
egzakt
>> modon vagy nem?
>El tudod mondani egzakt modon, mit jelent az a _tapasztalat_, hogy
>meleget erzel?!
itt osszekavartad az erzekelest, es az erzest. amennyiben erzekelesrol van
szo, akkor az egy dolog. csakhogy minden erzekelesunk lebonthato olyan
erzekletekre, amelyek meressel ellenorizhetoek, tehat erzekelesunk egyreszt
megbizhatatlan, masreszt viszont egy nagyon is megbizhato alapja
tudasunknak, es egyetlen alapja.

az erzesek viszont valoban mas kategoriaba tartoznak, illogikusak. csakhogy
nevezheto-e a valosag megismeresenek a valosagrol alkotott erzeseink?
szerintem semmikepp. az erzesek nem tartoznak bele a megismeresbe, hanem az
eletbe tartoznak bele. nagyon fontos elv, hogy a megismerest fuggetlenitsuk
erzeseinktol, emrt az erzeseink ugyankapcsolodnak a valosaghoz,d e
egyaltalan nem alkalmazhatoak annak megismereseben. nevezheto-e egy lany
megismeresenek, ha szerelmes leszek bele? szerintem - habar vitathatatlan
elonyei is vannak, de vitathatatlan hatranyai is annak, ha a lanyba
szerelmes vagyok, amelyek bar elesitik a megismeresi motivacioimat, de
tompitjak a megismeres biztonsagat - valamifajta megismerest kovacsolni ezen
erzelembol csakis logikus modszer utjan lehet.

ismetelten kerdezem tehat valoban ILLOGIKUS szellemi tevekenysegrol
beszelsz?

keret mitosza: tovabbra is tartom azon allaspontomat, hogy amennyiben egy
adott kerdesrol van szo, es a logikussag kereten belul maradunk, akkor a
kerdes maga az a keret, axioma, amelyekbol kiindulunk.

peldaul:
A) kerdese az, hogy van-e isten
B) kerdese, hogy hasznos-e az istenhit

ez kulonbozo ket kerdes, es kulonbozo ket keret. A kerdeseben egyaltalan nem
lenyeges, hogy hasznos-e az istenhit, mig B kerdeseben egyaltalan nem
szamit, hogy van-e isten. amennyiben ket logikus vitazorol van szo,
megallapitjak, hogy mas a keret, de azert,mert mas a kerdes.

amennyiben viszont B kijelenti, hogy "van isten" akkor atlepett A kerdesebe,
es ezzel kenyszeruen at kellene lepnie A keretrendszerebe. ha ezt nem teszi,
az logikai hiba. ezt a hibat sokan elkovetik.

szerintem te is sokszor csinalsz ilyen keretsertest.

>> 1) Episztemologiarol beszelek. Tehat megismeresrol, es nem ontologiarol.
Nem
>> erdekel az igazsag maga, csak az, hogy mit tudhatunk az igazsagrol.
> Ezzel annyiban vitatkoznek, hogy szerintem nem lehet ennyire
> elvalasztani az episztemologiat az ontologiatol. Egyszeruen azert,
> mert ugyebar megiscsak a letezot akarjuk megismerni.
nehany altalanos filozofiai kijelentesen tul nincs ertelme arrol beszelni,
ami nem megismerheto.

>A vita epp e ponton van - hiszen azt mondod, mas uzemmod nincs.
>Szerintem meg van.
szerintem ket uzemmod van:
1) logikus uzemmod ezt hivom en racionalitasnak
2) nem logikus uzemmod, ezt hivom erzelemnek
ezen kivul egy uzemmdo van emg, az erzekeles, de az nem absztrakt, hanem
"esemenyszinten" mozog.

>Hat ezert nem mitosz megse a keret! Aki ragaszkodik a maga
>rendszeren belul maradashoz, azt termeszetesen nem lehet
>kizokkenteni ebbol - felteve, hogy az a keret amugy konzisztens.
az en altalam definialt keret a logikussag, ugy tunik, te ezen kivulre
akarsz lepni. csakhogy akkor en azt erzelemnek fogom nevezni, valamint
muveszetnek. elismerem, hogy van ilyen keret. viszont az is nyilvanvalo,
hogy nem tudunk errola keretrol vitatkzoni. abban a keretben ugyanis nincs
igazsag, nem beszelhetsz igaz, letezo valosagrol, es annak megismereserol.

>Megpedig azert, mert
>mondhatni fizikus diplomamat nem eldobtam, hanem kiegeszitettem a
>teologiaival, mindent megorizve a fizikussagbol.
biztonsag kedveert visszakerdezek. a teologia ezek szerint illogikus?


>Dehogynem! Csak eszre kell venni, mit miert irok. Amig Sikfoldon
>jarunk, addig megmagyarazhatatlan lesz a gomb...
de. logikusan megmagyarazhato. termeszetesen erezni nem nagyon fogom. te
ezek szerint erzesrol beszelsz.

>Ujabb definicios problema. Amig a racionalis kizarolag logikuskent
>leszukitve erted, addig persze, hogy nem veszed eszre, hogy en egy
>racionalis, azaz emberi elme altal felfoghato, de nem tudomanyos
>megismeresrol beszelek.
mint kiderult, egy illogikus megismeresrol. nem tudom, miert nevezed te azt
racionalisnak. racionalis megismeres az, hogy "szerintem nagyapapam nem halt
meg" miert? mert nem birom elviselni. megismertunk valamit abban a
kerdesben, hogy nagyapam meghalt-e? nyilvan nem. arrol ismertunk meg
valamit, hogy szerettem nagyapamat. egeszen mas kerdesrol simertunk meg
valamit, az ERZELMEKROL.

>Nem akarod elsumakolni a valaszt veletlenul? En ugy latom, nem
>veletlenul! Szerintem szo nem volt irracionalis keretrol,
>amennyiben a szo teljes jelenteset vesszuk alapul, es nem a
>logikara szukitettet.
mit jelent a logikanal bovebb racionalitas? kerlek ird le valahogy.

>A megerzes viszont, amit korabban mar emlitettem, nem fer bele a
>tudomanyos bizonyitas kereteibe, de nagyon is racionalis - azaz
>emberi gondolkodassal megragadhato - jelensegrol van szo.
nem, a megerzes nem racionalis. a megerzes, mint neve is mutatja, ERZES.
olyan, mint a szerelem, nem sk koze van az igazsaghoz.

>Mar hogy ne volna eldontheto?! Mi a primszam? Olyan szam, melynek
>nincsenek valodi osztoi. Kielegiti Ceasar e feltetelt? Aligha.
0 a primszam az, aminek pontosan ket pozitiv osztoja van. kielegiti ezt
Ceasar? nem!:) nem primszam az, aminek nem pontosan ket osztoja van,
kielegiti ezt Ceasar? nem! Ceasar nem szam. Ceasar eseteben a prim jelzonek
nincs ertelme. hasonloan nincs jelentese az "elet ertelmenek" vagy az
"isteni szemelynek".

>De mondjuk kerdezzuk azt, hogy kiaradt-e a Nilus Kr.e. 2000-ben, vagy
> sem? Erre tenyleg nincs bizonyitasi lehetoseg tudomanyos
> feltetelekkel, mivel ahhoz ismetelheto kiserletekre volna szukseg.
a Nilus i.e. 2000-ben torteno kiaradasanak szamos kovetkezmenye van. tehat
ez egy ellenorizheto kerdes. az mas kerdes, hogy ezt az ellenorzest a
gyakrolatban meg tudjuk-e tenni. ket nappal az aradas utan jol meg tudjuk
tenni, 4000 evvel az aradas utannehezkesebb. de elvileg vannak lehetosegek,
ugyanis az "aradas" es a "nilus" szonak nagyon jolmeghatarozott jelentese
van. ezzel szemben az "isten" szonak nincs.

>Ne beszelj mar megint sregen melle! A Te altalad leszukitett
>racionalis keretekben nem fer bele. Azaz a tudomanyos keretekbe.
>Ettol meg nagyon is felfoghato emberi esszel a tema! Semmivel sem
>kevesbe, mint a Nagy Bumm - sot, sokkal konnyebben! Vegezz csak
>kozvelemeny-kutatast a ket kijelentes felfoghatosagarol!
pedig a Nagy-Bumm mint olyan, egy jelentessel biro, eleg jol meghatarozott
fogalom (bar biztos nem mindenki hasznalja ugyanugy). peldaul: a
vilagegyetem korai torteneteben feltetelezett kis terfogatrol nagy
terfogatra valo tagulas. ennek a fogalomnak jelentese van, mivel sok
ellenorizheto kovetkezmenye van.

>Ez persze magatol ertodo, csak nem szabad nem eszrevenni. Hiszen
>az is szubjektiv, barmennyire is muszeresitjuk, amit a valosagbol
>erzekelunk! Egy detektor vegul azert megis az emberi erzekelesre
>hagyatkozik, meg ha ezt nagyon nagy pontossaggal be is hataroljuk,
>igyekezve minden leheto szubjektivitast kikuszobolni.
vannak interszubjektiv tapasztalatok, es ezek az objektiv tudas alapjai.

math