> Eloszor is: En a legkoznapibb ertelemben vett perduletrol
> irkaltam eddig. 

En pedig a fizikaban definialt fogalomrol. Ebbol szarmazhatott a felreertes.

Udv:
Jano

> Felado :  [Hungary]

Szervusztok!
<<Folytatas a
  hanggal valo MM kiserletrol>>>

.Ezert mondtam, hogy semmit mondo, de most, hogy felhoztad 
a hanggal valo osszehasonlitast, ugy velem, megtalaltam a 
magyarazatot arra, amit annyiszor feltettem. Vagyis, milyen 
meggondolasbol vontak le azt a kovetkoztetest, hogy a 
fenysebessege, nem fugg az inerciarendszertol.  Kiolvasom 
azt,, hogy nem letezik
a c+v  es a c-v, tovabba nem letezik a (1-v^2/c^2 )
De ebbol nem olvasom ki azt, hogy a c a maximalis 
lehetseges sebesseg az Univerzumban.

<<<A kiserlet tervezoi tulajdonkeppen biztosak voltak 
abban, hogy a feny az
eterhez kepest terjed allando sebesseggel, es csak 
ellenorizni akartak,
valoban ki tudjak-e mutatni az eterszel hatasat. Ha s1: a 
feny az eterhez
kepest terjed allando sebesseggel, es s2: a meroeszkoz 
mozog az eterhez
kepest, akkor elforditva a meroeszkozt, valtoznia kell a 
mintazatnak.
(e) Egyetertesz azzal, hogy ha s1-et es s2-t igaznak 
fogadom el, akkor
valtoznia kellene a mintazatnak?>>>

Ha igaznak fogadod el, akkor a mintazatnak valtoznia kellet 
volna.
En kezdeti tevedesnek tartom, a kiserlettel kapcsolatban, 
hogy biztosra vettek
a c+v vagy c-v  letezeset. A levezetett kepletben azert 
kapott helyet az
1-v^2/c^2. Szerintem ez nem valosag.

<<<(f) Ebben hiszel esetleg? Hogy a feny mindig a Foldhoz 
kepest allando
sebessegu, mert mondjuk magaval viszi a feny hordozo 
kozeget?>>

En ugy hiszem, hogy nincs fenyhordozo kozeg, ugy ahogy 
minden anyagiforma mozog a terben
a feny miert ne mozogna. Azt mondom, hogy a fenysebessege 
azonos, barmihez viszonyitva,
akarcsak a hangsebessege.
Ha tobb mozgo test egyiranyba mozog, akkor a megtett utat 
lehet osszegezni, ami
idoegyseg alatt egy atlag sebesseget jelent, de csak 
matematikailag. Nincs ilyen sebesseggel mozgo test.
 Ilyenkor az osszegzett sebesseg a legelso mozgo testre 
vonatkozik, egy fix ponthoz viszonyitva
A matematika a fizika segedeszkoze es nem bizonyiteka. A 
fizikai elveket meglehet szavakkal is magyarazni.

<<<Te jelek szerint nem lepodsz meg az MM kiserlet negativ 
eredmenyen (en se,
de en azert, mert a specrelt jonak tartom). Ugy latszik, 
valamilyen okbol
nyilvanvalonak tartod, hogy nem kell valtoznia a 
mintazatnak. Itt van
valahol elasva a kutya. Itt erdemes kapirgalni.>>

Ezt elobb megvilagitottam. A reszletes magyarazot feltettem 
az internetre, de nem
tanusitottak erdeklodest, levettem
A specrel keplete tartalmazza a halado rendszer sebsseget 
a "v" t, (1-v^2/c^2).
Ez szerintem abbol adodik, hogy valos tenynek konyvelik el 
azt, hogy a sebessegek
osszeadodnak. Ezt en nem tartom valosnak, mar a 
fenyaberacios jelensegbol adodoan,
mert ott a feny nem hajlik el, nem jon letre a derekszogu 
haromszog - amelybol le lehet vezetni a fenti
kepletet is. Az aberacional a fenysugar lemarad a mozgo 
tavcsohoz viszinyitva, ameddig vegighalad a tavcso hosszan 
a fenysugar, de maga a fenysugar egyenes utat ir le. Az 
elhajlas latszat , matematikai igazsag es nem fizikai.

<<<Eddig sajnos csak egyhelyben tiprodtunk, kolcsonosen nem 
ertettuk a masik
allaspontjat. Szerintem ugy lehetne tovabblepni, ha az (a) 
jellegu, tehat
zarojeles kisbetukkel megjelolt kerdesekre teljesen 
egyertelmu, mindenfele
es, ha, esetleg, talan, tulajdonkeppen jellegu 
kodositeseket kerulo,
egyertelmu igen/nem valaszt adnal.
Ebbol egyertelmuen es vilagosan kiderulne, hol kezdodik a 
kulonbseg kettonk
szemleleteben.
(g)  Elfogadhato ez?   :-)))>>>

Erre igyekeztem. Nem tudom mennyire sikerult.
En ugy gondolom, hogy tudom azokat a jelensegeket, amit te 
is, csak maskep ertemezzuk


<<<Probaljunk kicsit elszakadni az ominozus kiserlettol. 
Magat a specrelt,
annak szamtalan kovetkezteteset, pl. idodilatacio, 
tomegnovekedes stb. sem
fogadod el mint tenyt? Ez igy nem eleg konkret.
(h) Elfogadod kiserleti tenynek, hogy egy elektront 
korpalyan gyorsitva
ciklikus potenciallal, egyre nehezebb gyorsitani, nem akar 
c fole menni a
sebessege, ugy viselkedik, mintha rohamosan novekedne a 
tomege?>>>

Ha valamit kiserleti eredmenyek bizonyitanak, magat a teny 
nem lehet letagadni..
A problemat abban latom, hogy  az a pont, ahonnan a 
mereseket vegzik
milyennek mutatna a terre kivetitve. En azt hiszem, hogy a 
terbe nem tudunk
megallni, de sok esetben ki tudjuk vetiteni. Erre pelda az 
egitestek mozgasa,
s mindjart latod, hogy nincs korpalya, nincs egimechanika, 
hanem csak 
egyseges mechanika..
Az elektronnal vegzett jelensegre meg azt tudom mondani, 
hogy most ilyen eredmenyeket ertek
el, de nem biztos, hogy nem lesz maskep a jovoben.
A c ,ebben a kiserletben, valamint a c, az E = m c^2, nincs 
koze a fenyhez, hanem mint fizikai
allando.

<<<Es most jonne a pont az i-re: leirhatnad, egeszen 
pontosan miert nem ad
szerinted pozitiv eredmenyt a kiserlet. Nem ugy, hogy se 
igy, se ugy nem
adna. Hanem ugy, hogy szerinted egeszen pontosan mi 
tortenik a kiserletben,
milyen utakat mihez kepest milyen sebesseggel fut be a 
feny, es hogyan
kovetkezik ebbol, hogy a berendezes forgatasa eseten nem 
valtozik a csikok
helyzete...>>>

Amint mar mondtam, erre a felelet, rajzokkal ilusztralva, 
fel volt teve 
az internetre. Nem fer bele egy ilyen levelbe, sot rajzokat 
nem is fogad.

>>>Ez meg azert kellene, mert en mar leirtam egy csomo 
lehetoseget, es
egyenkent cafoltam oket. Hirtelen nem jut tobb eszembe, 
ugyhogy te jossz...
:-) Egyszerubb lenne azt az egyet cafolni, amiben hiszel, 
mint meg tizet
kieszelnem, amire legfeljebb annyit mondasz, a, ugyan, ez 
se az...>>>>>

Ez az iras valoban sok konkretumot tartalmazott.
Azt hiszem egy par konkret dologra valaszt adtam. Az mas 
kerdes, hogy elfogadod-e.
Most azt varom, mivel okolod a kifogasaidat, ezekkel 
kapcsolatban..

Meg egy feltevesrol mit gondolsz?
A Newton-i mechanika, elso torvenye, egy kepzeletbeli, 
irracionalis vilagra vonatkozik.

Udvozlettel, Szocs.

> Felado :  [Hungary]
> Sebesseget merni nem lehet, hanem utat es idot.

Minden esetben, amikor sebesseg mereserol beszeltem, azt ertettem alatta,
hogy a merendo objektumnak megmertek az utjat, es megmertek, ezt az utat
mennyi ido alatt futotta be. Utana meg elosztottak a ket adatot, es az
osztas eredmenyet elneveztek sebessegnek.

> A vonattal halado es merest vegzohoz, a hang  (ugyan az a
> Beep) kesobb er el, hosszabb utat tesz meg,
> az ut es ido aranyosan novekszik, s igy s/t nem valtozik,

Ez egy lenyeges pont. Ebbol a mondatodbol arra lehet kovetkeztetni, hogy nem
fogadod el a vonatot mint teljesen jogos vonatkoztatasi rendszert. Ez nem
baj, eleg termeszetes alapallas, ebben a levelben megprobalom  megmutatni,
miert kellett elhagyni (legalabbis legtobb fizikusnak) ezt a termeszetes
gondolatot.

A Galilei fele relativitas elvnel vagyunk. Galilei mondta ki, hogy egy zart
hajokabinban, amibol nem lehet kilatni, nem lehetseges fizikai kiserletek
vegzesevel, pl. golyok leejtesevel, lepkek roptenek tanulmanyozasaval stb.
eldonteni, hogy a hajokabin mozog vagy nem mozog. Nagyon nagy jelentosege
van ennek, azt allitja ugyanis, hogy nincs abszolut mozgas, a mozgas a
vonatkoztatasi rendszer fuggvenye. Nem letezik abszolut nyugalom, nem
letezik abszolut vonatkoztatasi rendszer. A vonatkoztatasi rendszerek
egyenertekuek.

Galilei ugyan kimondta ezt az elvet, de miert ne tevedhetett volna. Lehet,
hogy csak azert nem tudott kulonbseget tenni allo es mozgo kabin kozott,
mert nem volt eleg jo a kor technikai szinvonala ehhez. Lehet, hogy a golyok
ejtese, lepkek ropte stb nem jo modszer az abszolut nyugalom keresesere,
hatha a fenysebesseg meres vagy valami mas viszont segithet ebben. (Galilei
is megprobalta merni a feny sebesseget, ket dombteto kozott, a szolgaja
segitsegevel. Nyithato ablaku lampakat hasznaltak, Galilei villantott, a
szolga visszavillantott, meg kellett volna merni az idot. Persze nem
sikerult.)

Mielott belemegyek a fenyterjedes vizsgalataba, megmutatom, mi lenne ha
hanggal tennenk ugyanezt. Azert, mert a hang tenyleg ugy viselkedik, ahogy a
fenytol is varna az ember a newtoni modell alapjan.

Legyen a hangforras a vonaton egy meterrud egyik vegen, a hangot erzekelo
mikrofon a meterrud masik vegen. Ha elfogadom, hogy a vonat egy teljesen
jogos vonatkoztatasi rendszer, akkor a hang utja az az ut, amit megtesz a
meterrud egyik vegetol a masikig, vagyis egeszen pontosan 1m. Ez lesz tehat
az ut. A befutashoz szukseges idot meg megmerem egy stopperrel. Az ut mindig
egy meter lesz, az ido kulonbozo lehet. Egy ido utan rajovok, hogy ez az ido
a szeltol fugg. Ha eppen nincs szel, akkor az ido nem fugg attol, hogy merre
forditom a hangszoros-mikrofonos rudamat. Ha fuj a szel, akkor meg nem
mindegy. Ha eleg eros a szel, a hang el se jut szellel szembe a hangszorotol
a mikrofonig. Ez felkelti az erdeklodesemet, ugyanezzel a meterrud-stopper
oszallitassal megnezem,  egy tollpihet mennyi ido alatt sodor el a rud egyik
vegetol a masikig. Arra jutok, hogy ha 1/340 mp-nel hamarabb, akkor szellel
szembe mar nem terjed a hang.

Erdekel az is, hogy fugg-e az 1 m befutasahoz szukseges ido, ha a hangszoro
mozog. Atteszem a hangszorot egy kiskocsira,  mozog a meterrudamhoz kepest,
de a rud vonalaban marad. A meterrud mindket vegere mikrofont teszek, es
most azt az idokulonbseget merem, ami a ket mikrofon jelzese kozott elteli.
Rajovok, hogy ettol a mozgastol nem fugg a befutas ideje. A hang magassaga
valtozik, ahogy mozog a kisauto, de a hang futasi ideje ettol nem fugg,
allando marad.

Ezt erdekesnek talalom, megnezem, ilyen-e egy puskagolyo is. Hang helyett
most lovoldozok, merem a golyo futasi idejet. (azt az idot, ami alatt  a
golyo eppen a rud egyik vegetol a masik vegehez er) Atteszem a puskat a
kiskocsira. Megallapitom, hogy a golyo futasi ideje viszont fugg attol,
mozog-e a kiskocsi. Rovidebbert merek, ha a puska a loves iranyaba halad, es
hosszabbat elfele.
Ertekeled, milyen kinosan kerultem a sebesseg fogalmat?!

Tehat: megallapitom, hogy a puskagolyo es a hang terjedese alapvetoen
maskepp viselkedik. A puskagolyo futasi ideje fugg a kibocsato mozgasatol, a
hange meg nem fugg.

Mikor kesz vagyok, kapok egy levelet a hixen, hogy tevedesben vagyok, nem
jol csinaltam a merest, mert nem is annyi volt a hang utja, nem egy meter,
mert kozben ment a vonat. Azert volt szel, es azt a szelet menetszelnek
hivjak. En azzal vedekezek, hogy egyreszt a szelet en is eszrevettem,
masreszt viszont mi az hogy vonat, es mi az hogy megy, en egyhelyben alltam
vegig es allt a rud is meg a hangszoro is meg a mikrofon is. A kiskocsi, az
tenyleg mozgott.

Menjunk tovabb. Egy ilyen vilagban, mint az elozo nyitott vonat, ahol
mindent kitolt a levego, nemigen tudna a Galilei elv teret nyerni, mert a
levegohoz kepest allo koordinatarendszer ki van tuntetve, abban nem fuj a
szel, egyforman terjed minden iranyban a hang stb, tehat van egy olyan
vonatkoztatasi rendszer, amely mas mint a tobbi.

Terjunk at most a fenyre.

Eljatszom ugyanazt, mint feljebb a hanggal. Ugyanaz a meterrud, csak most
lampa van az egyik vegen, es fenyerzekelo a masikon. Kicsit jobb stopper
kell, mert sokkal rovidebbek az idok. Nem baj, Galilei ota fejlodott a
technika.

Eloszor is megnezem, olyan-e a feny, mint a puskagolyo. Kiskocsira teszem a
lampat, fenyerzekelot a meterrudam mindket vegere, az idokulonbseget merem a
ket fenyerzekelo jelzese kozott, vagyis azt az idot, amig a feny vegighalad
a meterrud mellett. Merek, megallapitom, hogy nem olyan, mint a puskagolyo,
mindegy mit csinal a kiskocsi, a feny pont ugyananyi ido alatt futja be az 1
meteremet. A feny szine valtozik, gyanakszom is, hogy ez olyasmi lehet, mint
a hangmagassag, de a futasi ido, az nem valtozik.

Arra gyanakszom, akkor a feny talan olyan, mint a hang. Ezt a gondolatomat
erositi az is, hogy a feny szine valtozik, ha mozog a kocsi. Talan a vilagot
kitolti egy eter nevu valami, es a feny ugy terjed az eterben, mint a hang a
levegoben. A hangnal mar tudom, hogy a hang terjedese fugg a szeltol. Na, ha
igy van, es korulottem eter van, akkor ez az eter vagy all hozzam kepest,
vagy nem. Ha nem all hozam kepest, akkor eterszel fuj. Sajnos az etert nem
erzem ugy mint a levegot, de nem gond, itt a feny meg a lampas meterrud,
merni kell. Nyilvan itt is van egy kituntetett rendszer, ami all az eterhez
kepest, ebben nem fuj az eterszel. Emlekezz vissza, hang eseten az volt a
kituntetett rendszer, amiben nem fujt a szel, es ezt abbol is lehetett
latni, hogy a hang futasi ideje fuggetlen volt a rud iranyatol. Igy probalom
keresni a kituntetett rendszert fenyre is. Olyan rendszert kell keresnem,
ahol a feny futasi ideje nem fugg a rud iranyatol. Ebben a rendszerben fog
egyforma idoket futni a feny akarmerre forgatom a rudamat. Ha elkezdek
szaladni a rudammal az eterhez kepest, akkor meg nyilvan ugyanaz fog
tortenni, mint a hanggal a szelben, nem lesz mindegy, merre all a rud a
szaladasi iranyomhoz kepest. Kis problema, hogy a feny futasi ideje nagyon
rovid, latom, hogy  nagyon gyorsan kell szaladni, hogy ki tudjam merni a
kulonbseget. Szerencsere itt van nekem a Fold, kering a Nap korul, az nem
lehet, hogy a palya minden pontjan alljon az eterhez kepest. Minden egyutt
van, mar csak ellenorizni kell a ragyogo elmeletet, merjuk ki az eterszel
hatasat.

Puff neki, nem sikerul. Akarhogy szalad a Fold, akarmeddig novelem a stopper
pontossagat, mindig pont ugyanazt az idot merem. Ez meglep, probalok meg
adatokat gyujteni. Ket rudat hasznalok egyszerre, ezek egymashoz kepest
mozognak. Ugyanazt a fenyt merem a kettovel egyszerre, azzal a mely
meggyozodessel, hogy muszaly, hogy legalabb igy kulonbozo idot merjenek. De
NEM, UGYANAKKORA idot mernek. Hat ez hogy lehet? Newtoni vilagkeppel SEHOGY
se lehet. Olyan, mint ha minden rendszer kituntetett lenne... Mindegyikben
egyforma es iranyfuggetlen a futasi ido.

Ez a valasz az alapkerdesedre, hogy miert akellett feladni a jol bevalt
newtoni vilagkepet. Nem volt mas valasztas, a kiserletek kimeletlenul
ellentmondtak a korabbi elmeletnek.

> Itt a Foldon igenis kulonbozo idot mernek, es kulonbozo
> tavolsagot..

Ha ezt gondolod, akkor a kiserletezoknek nem hiszel. Amiket fentebb leirtam,
azok korrekt meresi eredmenyek, szamtalanszor ellenorizve. Nyugodt lehetsz,
a fizikusok eppen elegge konzervativok, nem szivesen hittek el egy ilyen
misztikus furcsasagot. A Michelson-Morley kiserlet csak egy, az elso volt a
szamtalan kiserlet soraban. Mertek, ellenoriztek, ujra es ujra. Mas
elrendezeseket talaltak ki, sokan, sok helyen sokfelet. Es mindig ugyanaz
lett az eredmeny. A lampas meterruddal akarmilyen gyorsan szaladsz, nem
valtozik a feny futasi ideje. Ugyanolyan eszkozokkel, ugyanazt a fenyt
merve, egymashoz kepest mozgo eszkozok ugyanakkora idot mernek. Kiserleti
teny. Pont.

Ha ezt nem fogadod el, nem tudunk tovabb vitazni, mert ezek kiserletek
eredmenyei, itt mar csak azon lehetne vitatkozni, hogy minden kiserletezo
teved, vagy tudatosan hazudik, osszeeskudott stb. Ezt nyilvan nem lehet
komolyan gondolni.

> En a ballisztikus elvet nem ugy ertem, mint ahogy a mozgo
> puskagolyoval leirtad.
> Vagyis : a puskagolyo sebessege nem valtozik azzal, hogy a
> puska , vele egyiranyba mozog.

A sebesseg kulonos megegyezesunk alapjan gyanus fogalom, nem hasznalom. A
golyo idejet merem, amig a meterrudam egyik vegetol eler a masikig. Azt
allapitom meg, hogy ez az ido attol fugg, mozog-e a puska loves kozben a
meterrudhoz kepest. Ha az erzekelok fele mozog, rovidebb idot merek, ha
elfele, hosszabbat. Ha eleg gyorsan megy elfele, el se er a golyo a
meterrudhoz. Ez a puskagolyora jellemzo dolog. A hang ilyet nem tesz. Es a
feny se. A hangnak valtozik a hangmagassaga, a fenynek a szine, de a futasi
idejuk, az nem valtozik a forras mozgasa miatt. Figyelmet erdemel viszont,
hogy a golyo futasa alig fugg a szeltol, ellentetben a hanggal. (Picit fugg
ugyan, ezt be lehet tudni a legellenallasnak, de ezt a hibat minimalizalni
lehet, ha rovidebb ruddal merek)

> Szerintem a hanggal nem lehet ilyen kiserletet csinalni,
> mert itt ket, egymasra
> meroleges fenysugarrol van szo. A hanghullamot nem lehet
> koncentralni ilyen mertekben
>  es nem lehet szethasitani, ket utra.  Elvileg ket
> kiserletet kellene vegezni. Egyet a mozgo es zart vonaton
> es egyet a mozgo nyitott vonaton. Gondolatban kevetve a
> jelenseget, ugy talalom, hogy ugyan arra az eredmenyre
> jutnank, mint a fennyel.

Minden tovabbi nelkul meg lehet csinalni hanggal, konnyen lehet fokuszalni,
osztani, amit csak akarsz.
Termeszetesen nem jutunk ugyanarra az eredmenyre mint a fenynel. Ha a
menetszel eleg eros, pl. egy elejtett tollpihe  futasi ideje a meterrud
egyik vegetol a masikig kisebb, mint  1/340 mp, akkor a hang a szellel
szemben egyaltalan nem terjed, igy teljesen biztosan nem lesz arrafele
interferenciamintazat...   :-))

Udvozlettel, Jozsef

Energiatermeles: a cikk szerint mar van egy vallalkozas, amely
a berendezes szabadalmat (?) fogja arusitani az USA-ban. Figyi:
nem a berendezest, hanem a szabadalmat. Papir -- mindent elbir.

***

En azt olvastam, hogy az evszakok tudjak befolyasolni a Fold
tengelyforgasi sebesseget, mert az eszaki felgombon tobb
lombhullato erdo van (a deli felteken a szarazfoldek is sokkal
kevesebben vannak). Amikor a falevelek lehullanak... stb. Nem
ellenoriztem az allitast, pl nem tudom, hogy az eszaki felgomb
erdoterulete mekkora reszben lombhullato.