Szakacs Tamas:


>Ugyan mar, hol adtal itt hatasmechanizmust? Te sem 
>adtal mas, minthogy a kep eljut az agyadba. Pontosan 
>ugyanennyit en is megtettem: az uzenet valahogyan 
>eljutott a profeta agyaba.
Hat marpedig a ketto kozott az a kulonbseg, hogy az elso eseteben igenis van eg
y bizonyos reszletessegu hatasmechanizmus, a masodik esetben szo sincs.
Az elso esetben vaninformaciohordozo: a feny, van kozeg: a levego. A levegoben 
tudjuk, hogy terjed a feny. Vaninformaciofelvevo: a szem. A szemrol egesz szep 
reszletessegel tudjuk, hogy valoban fenyt erzekel es tovabbitja az agyba. Tudju
k, hogy azt a retina, az LGN es a vizualis kereg dolgozza fel. Tudjuk, hogy egy
 neuronhalozat valoban kepes kepi informaciok feldolgozasara, felismeresere, st
b.
Namost a profeta esetebenaz a csoppnyi kulonbseg van, hogy egyiket sem tudjuk. 
Tehat a "valahogyan eljut" az a profeta eseteben total meghatarozatlan, a latas
 eseteben pedig egeszen szepen meghatarozott.
Eppen ezert az "eljut" ige hasznalata a profeta eseteben teljesen tartalmatlan,
 ertelmetlen, mert fogalmunk sincs, hogy hogyan jut el, fogalmunk sincs, hogy h
onnan kellene eljutnia, tehat ugyanugylehet, hogy nem eljut, hanem mashonnan jo
n, vagy egyaltalan nem jon sehonnan.
Ha jobban meggondolod, ennel joval ertelmetlenebb az "eljutas" igethasznalni, m
ert igazabol a jelenteserol ez esetben semmifelet nem tudsz mondani. Ennyi erov
el azt is mondhatnad, hogy a profeta az uzenetet istentol szafalazta. Sot, strx
fd-tol szfgatezte. Mivel a dologrol nem tudsz semmit, zeknek a szavaknak a hasz
nalata legalabb annyira jogos.

> Mivel nem o juttatta el, hanem Isten, hat a profetanak 
>nem is szukseges a konkret mukodesrol tobbet tudni, 
>ahogyan a TV-nezonek sem...
De. Ha egy osembernek, aki valoban nem tud semmit a TV-rol, TV-t mutatnal, akko
r o azt mondana, hogy van egy lyuk a dobozban, amin keresztul valami furcsat le
het latni, ami ott sincs. Az osember nem tudna mit kezdeni ezzel, es nem tudna 
semmi ertelmeset allitani rola. Ahhoz, hogy allitson rola valamit, sok-sok TVt 
kellene neznie, probalgatnia, mire eloszor kialakitana egy olyanfogalmat, hogy 
"ez egy varazslatos kepcsinalo doboz". Es ahhoz, hogy eljusson odaig, hogy "ez 
egy kepkozvetito doboz" vagy a TV fizikai mukodeserol kellene megtudnia valamit
, vagy pedig arrolkellene tapasztalatanak lennie, hogy egyszerre lassa a TV koz
vetitest, es a valodi esemenyt, amit kozvetit.
Ez utobbi esetben jogosan mondhatja, hogy a TV "kepkozvetito eszkoz", mert latt
a, hogy valos dolgokat kozvetit, az elobbi esetben pedig a fizikai mukdesbol ko
vetkezik. Ez esetben mar azt is mondhatja, hogy "a TV egy elektromageneses hull
amokkal kepet kozvetito eszkoz".
Lathato, hogy ahhoz, hogy az osember a TV-rol allitast tegyen, modelljenek kell
 lennie a TV-rol. Attol fuggoen, hogy a modellben mi van benne, a TV szo jelent
ese finomdoik, es az allitas is fonomodik.
Namost ahhoz, hogy azt mondd, hogy "az uzenet istentol jona  profetaba" vagy a 
kozvetites hatasmechanizmusat kellene ismerned, amibol kovetkezik a kozvetites 
meglete, vagy a kozvetitest empirikusan ellenorizned kellene, azaz az uzenettol
 fuggetlen modon ellenorizni a kozvetites tenyet (azosembernek is a TV-t es a v
alosagto egyszerre kell latnia, hogy a kozvetites fogalmat megalkothassa es kim
ondhassa).





> Ha Te meg immanens teren sem nem allsz elo kelloen 
>igazolt hatasmechanizmussal, akkor milyen jogon varod 
>ezt egy transzcendens hatas eseten?!
A latas teruleten eleg jo hatasmechanizmusok vannak,e s eleg joltudjuk, hogy al
l elo a kep a fejunkben. Amikor latasrol beszelunk, akkor ez a fogalom pontosan
 ezt jelenti. Bene foglaltatik,hogy azt, hogy az agyban pontosan mi tortenik, n
em tudjuk. De benne foglaltatik mindaz a tudas, amit az agyrol,szemrol, fenyrol
, levegorol tudunk. A transzcendencia eseteben ez a tudas 0, tehat itt nem hasz
nalhatoak a fogalmak,mert nincs tartalmuk. A latas esetebene z a tudas nem mind
en, de sokminden, ezert a latas fogalmainak van tartalmuk, megha nemis tokelete
sen irjak le a valosagot, de modelljet kepezika valosagnak, ami modellez, jelen
t valamit. A profecia fogalmanak nincs semmilyen ilyen tartalma.

>Majd ha a 3 eves kisgyerek meg tudja mondani, hogyan is 
>kerultek a kepek a TV kepernyojere, hogyan is lehet 
>megkulonboztetni a vizionalastol, stb. Mert ugye azt 
>csak nem akarod bemagyarazni, hogy ezek hianya miatt 
>nem is nezhet TV-t?!? Sot, meg TV sem kell -- eleg 
>egyszeruen a latas maga, ami a hatasmechanizmus
>ismeretenek akar teljes hianyaban is tokeletesen 
>mukodik. 
Nagyon jo pelda. A 3 eves kisgyereknek a latasrol vannemi fogalma, a TVrol eleg
 keves. Namost pontosan az ilyen kisgyerekek azok, akik meg ossze is kevernek d
olgokat. Ok bizony nem mindig tudjak megkulonboztetni alatast es a vizionalast.
 Sokszor kepzelodnek,e s azt valosagnak gondoljak. Azt mondjak, lattak azt a do
lgot. Miert? Mert naluk meg a vizionalas es latas fogalma nem kulonult el, mind
kettorol azt tdjak, hogy "kepi informacio". Nem tudjak, hogy "van olyan kepi in
formacio, amit en kepzelek, es vanolyan, aminek kulso oka van". Nem tudnak amec
hanizmusokrol semmit, ezert a fogalmaik, allitasaik zavarosak, nem mindig van e
gzakt tartalmuk.
Allitasom szerint a transzcendencia eseteben pont ez a helyzet: egy korulbelul 
egy eves kisgyerek fogalmi rendszerenek szinvonalan van a vallasok fogalomrends
zere egzaktsagot es tartalmat tekintve.
A kisgyerek is hasznalja a fogalmakat,mert a felnottektol hallja oket, azt is h
iheti, hogy erti oket, de valojaban a fogalmaknem kulonultek el, aligvannemi ta
rtalma ezeknek a fogalmaknak a fejukben.
TV-t nezni persze a kisgyerek is tud, de ertelmes allitasokat tenni rola kevesb
e. Es a fogalmi szintje nem eleg eros ahhoz, hogy megkulonboztessen dolgokat. O
 meg elhiszi a reklamokat, elhiszi a vizioit is.



>Ugyhogy teljesen illegalis koveteleseket tamasztasz. 
>Itt nincs koztes ut, hiszen olyan kemeny 
>elofelteveseket hozol be, hogy vagy belatod
>tarthatatlansagat, vagy elakadt a vita mar mielott 
>elkezdhettuk volna.
Talan, ha az egy eves kisgyerek szintjetol megprobalnatok eljutni a 3, 6, esetl
eg 14 eves gyerek szintjeig. Netantal eljutni erettsegizett vagy egyetemi szint
re. Ez tul nagy koveteles?:)


>Gondolatmeneted alapjan az ember tobbsege mindenesetre 
>nem lat, nem hall, stb., hiszen nincsenek tisztaban a 
>hatasmechanizmussal.
Gondolatmenetem alapjan az embereknek a "hallas", "latas" fogalma kulonbozo szi
nten van. Sokaknak csak annyi a hatasmechanizmusuk, hogy "targy, levego,  feny,
 szem". Masoknak viszont osszetettebb: "targy, levego, elektromagneses hullam, 
fenyterjedes, szem, rhodopsin, retina, latoideg, LGN, vizualis kereg, asszociac
ios kereg...".
Mindegyikuk lat es hall, de a kijelenteseik tartalma mas es mas. De mindegyikne
l van valamilyen szintu modell es mechanizmus. Akinek semmifele mechanizmusrol 
nincs fogalma, az nem allit semmit a latasrol "peldaul a papagalyok (ha veletle
nul betanitjak oket valamire, akkor sem tulajdonitanak nekijelentest)".
Ti a transzcendenciaval a papagajok sizntjen mozogtok, betanultatok valamit, de
nemtudjatok, mi a jelentese.



>Te kovetelsz mindenfelet anelkul, hogy egyszeruen
>elfogadnad, hogy az ember hatasmechanizmus ismerete 
>nelkul tokeletesen lat, hall, gondolkodik...
Csusztatas. En azt allitom, hogy hatasmechanizmus ismerete nelkul ezekrol a kep
essegekrol nem tehet tartalmas allitast, nem azt, hogy nem csinalhatja oket. Ny
ilvan a papagaly is lat, de allitani nem tud rola semmit, mert nem tudja, mit c
sinal.

>tudni indulni, mert egyszeruen lehetetlenne teszed, hogy
>belekezdhessunk a modellbe...
barmikor belekezdhetsz, magadnak csinalsz csapdat, nem en allitottam neked.:)

>Hogy lehet ennyire nem erteni, hogy a modell epp arrol 
>szol, hogy nem a fogalmi kulonbseg hianyzik, hanem az 
>igazolt megkulonboztetes?!?
Jo, mi a fogalmi kulonbseg a hallucainacio es a kulso suggallat kozott? Kerem a
 kulonbseg meghatarozasat. Mivel a suggalat fogalom altalanos jelenteset kerem,
e zert nem szukseges az isteni suggalatra szoritkozni, de emiatt ne is hasznalj
d isten fogalmat. Egyszerubb fogalmakra kerem lebontani ezeket a fogalmakat.


>Ha ennyire kekeckedsz, felolem azt is mondhatjuk: "B X 
>kijelentest tett nekem gondolatatvitellel."
Mi az, hogy gondolatatvitel? A beszed gondolatatvitel? Ez egy masik fajtaju gon
dolatatvitel? Enek nincs hatasmechanizmusa? Nincs kozvetito medium? Ha jole rte
m, azt allitod, hogy gondolatatvitel="U uzenet atvivodik X lmejebol Y elmejebe"
 . 
Viszont halluciancio="U uzenet megjelenik Y elmejeben"
Namost a ketto kozotti kulonbseg X elmeje. Visoznt pont ez a momentum, ami szam
unkra hozzaferhetetlen. Tehat szamunkra a ket fogalom, hallucinacio es gondolat
atvitel nem kulonbozik, csak abban az esetben, ha Y elmeje rendelkezesre all, v
agy ha a gondolatatvitel valami specialisabb fogalom, mindjuk bizonyos hatasmec

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: szivaksag analogia parositasi lehetosegei ( 99 sor )
> Idopont: Tue Jul 31 23:53:22 CEST 2001 FILOZOFIA #769

> Mar parszor megirtam: ismeretekhez jutni. Megbizhato ismeretekhez valo
> hozzajutas egyik modja pedig a vita. Az "ellenkezes" osztonzoleg hat a
> partnerre, hogy tobb/jobb/erthetobb informaciot kozoljon. Elvileg egy
> szinvonalas vita soran mindket fel tanul valami ujat; bovul a
> szemleletmodjuk; javul a gondolkodasmodjuk, kifejezokeszseguk; stb.

Csak az a baj, hogy ehhez eleve a temarol kellene beszelni, es nem
egeszen masrol, masreszt figyelembe kellene venni a masik fel
altal megfogalmazottakat is. Ezeket viszont egyre kevesbe
tapasztalni leveleiden...


> > Csak megismetelni tudom: egyetlen egy valami szeretnek megmutatni:
> > azt, hogy ha egy jelenseg tudomanyosan se nem igazolhato, se nem
> > cafolhato, akkor ne is koveteljunk meg tole ilyesmit.
>
> En pedig megmutattam (a magam ugyetlen modjan), hogy lehetseges igazolni
> a "transzcendens" letezeset. Az elso elmeletem alapjan trivialisan, a
> masodik elmeletem alapjan pedig kulturalis/muveszeti tudomanyos kutatas
> segitsegevel.

Tudod, azert tovabbra is az a helyzet, hogy nem eleg azt allitani,
hogy megmutattal valamit -- meg is kellett volna mutatni. Ezt
viszont eleg nehez megtenni pl. ugy, hogy teljesen a temaba nem
vago, raadasul -- bevallottan is -- ismerethianyrol tanuskodo
gondolatokat fogalmazol meg. Mert a transzcendensrol folyo elvi
vitahoz edes keves koze van pl. a husvet idopontjanak kiszamitasa.


> > Lathato az is, hogy a csillagaszathoz is csak annyiban
> > van koze, hogy a paska idopontjanak meghatarozasa igy adodik,
>
> > de egyebkent az unnepnek maganak semmi koze a csillagaszathoz.
>
>
> Ertem: "az unnepnek maganak semmi koze a csillagaszathoz", "a husvet
> _megunneplesenek_ napja" viszont "az elso tavaszi holdtolte utani vasarnap".
>
> Pont erre az asztronomiai/csillagaszati jellegre probaltam utalni a
> magam ugyetlen modjan.
>
> Ezek szerint ebben egyetertunk.

Kar, hogy ennyire nem veszed figyelembe, amit irok. Mert abbol az
is vilagos lehetett volna, hogy nem ertunk egyet.


> >>1: Jezus szuletesnapja, es az evkezdet a teli napfordulo napjakent
> >>hatarozodott meg (, bar kesobb naptari problemak miatt ezek eltolodtak
> >>egymastol).
> >
> > Ujabb ismeretbovites: a napfordulo pogany unnepere valo
> > tekintettel kerult erre a napra karacsony, hogy igy a pogany unnep
> > helyett a keresztyen unnep legyen a nep elott...
>
> Pont erre az asztronomiai/csillagaszati jellegre probaltam utalni a magam
ugyet
> len modjan.
>
> Ezek szerint ebben is egyetertunk.

Termeszetesen tovabbra sem. Csak annyiban, amennyibe marcius 15-e
asztralis unnepunk. Ha nem vetted volna eszre, amit irtam: a
poganyok unnepeltek napfordulot. Az egyhaz pedig ugy is probalt a
poganysag ellen kuzdeni, hogy unnepeiket nem figyelmen kivul
hagyta (tudtak, hogy az nem sokat er), hanem lecserelte (es ezzel
valoban sikerult is elfeledtetni a pogany unnepet).

Megfeleloen abszurd logikaval persze mindent be lehet bizonyitani.
Az Altalad oly eloszeretettel alkalmazott modot kovetve, es is be
tudom mutatni, hova vezetnek kijelenteseid kovetkezetes
alkalmazasai: kivaloan kimutathato, hogy az autogyartasnak nagyon
szoros koze van a csillagaszathoz, mert a gyartulajdonos, a
munkasok is rendelkeznek szuletesnappal, sot, maguk az autok is
valamelyik nap jonnek ki a gyarbol, es hat ezek a napok ugye
csillagaszatilag meghatarozhatok. Arrol nem is beszelve, hogy az
Opel Astra neveben is a csillagokat viseli...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Laci!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Transzcendencia (L-01) ( 21 sor )
> Idopont: Tue Jul 31 10:03:33 CEST 2001 FILOZOFIA #769

> csak azt probalom vizsgalni, hogy a mi anyagi vilagunkban milyen hatasai
> vannak / lehetnek a transzcendencianak. Az anyagi vilagot eleg jol lehet
> vizsgalni a szokasos modon, pl logikat alkalmazva. Ezert termeszetesnek
> tartom, hogy meg lehet kiserleni logikai eszozokkel mondani valamit
> az anyagi vilag azon torteneseirol, amelyek kapcsolatban allnak a
> transzcendens vilaggal.
> magamat ismetelve, ugye abban egyetertnuk, hogy van kapcsolat a ket vilag
> kozott.

Kapcsolat van szerintem is, termeszetesen. Am a szinlatas-modell
pont arrol szol, hogy ez a kapcsolat olyan, hogy a transzcendens
hatasainak erzekelese nem mindenki szamara, nem immanensen adott.
Ezert van gond az igazolhatosaggal, stb. Emellett, mivel a
transzcendens nem altalunk iranyithato, ezert meg az sem varhato
el, hogy reprodukalhatoan hozzunk letre immanens okozatokat.
Masreszt amugy ez nem is gyozne meg senkit, hiszen aki nem fogadja
el a transzcendenciat igazoltnak, az ugyis azt fogja mondani
mondjuk egy gyogyulas eseten, hogy bar a megtortentet nem
tagadhatja, azt igen, hogy transzcendens oka volna. Es itt
egyszeruen megall a lehetosegek terulete, nem tudunk tovabb jutni.

> Te azt mondtad, hogy mivel a Tr nem irhato le a szokasos modszerekkel
> (modell, igazolhatosag, stb), ezert abszolut felesleges lenne ilyennel
> probalkozni is. En csak annyit kerek, hogy ugyanmar, probaljuk meg az
> anyagi vilagban megtalalni a Transzcendencia nyomait, hiszen biztosan itt
> vannak.

A gond epp ott van, hogy szerintem hiaba vannak meg a nyomok, az
igazolhatosag miatt nem lehet ugy ratalalni ezekre, hogy azt
igazolni is lehessen. Egyszeruen tautologia, hogy az
igazolhatatlant nem lehet igazolni. Semmilyen modon. Ezert a
nyomokat sem lehet igazolni. Epp ez a problema, epp ezt szeretnem
valahogyan megertetni veletek -- es nem igazan ertem, hogy egy
logikai tautologia miert ilyen nehezen elfogadhato...


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Transzcendencia (L-02) ( 48 sor )
> Idopont: Tue Jul 31 18:53:35 CEST 2001 FILOZOFIA #769

> Transzcendenciarol azt mondod, hogy nem igazolhato (nem veti ala magat
> a logikanak, stb),
> akkor a logikai-tudomanyos modszer szerint az kovetkezik, hogy minden,
> amibe belefolyik a transzcendens hatas, az igazolhatatlan lesz.
>
> Az erveles tamadhato pontja az, hogy Te azt hiszed, hogy a
> Transzcendencia ilyen.

Amikor fenti soraid irtad, meg nem olvashattad, hiszen egy szamban
jelent meg a 'Szinlatas-modell I.' -- amely nyilvan nagy port fog
felkavarni. :-) Ebben mar megjelennek azok az elemek, amik
mutatjak, miert es hogyan kovetkeznek szamomra bizonyos
igazolhatatlansagi pontok. Tehat messze nem arrol van szo, hogy
egyszeruen azt hiszem -- hanem arrol van szo, hogy azok a
tapasztalataim, amik gondolatrendszeremet formaltak, olyan iranyba
tereltek, hogy ilyen modon latom a transzcendenciat. Sokkal
osszetettebb folyamatrol van tehat szo annal, mintsem azzal
lehetne kezdeni: hogy ilyennek hiszem. Ehelyett inkabb arrol
lehetne beszelni: ilyennek tapasztaltam meg.

Amikor valamifele kozelito modellt probalok meg Nektek
felallitani, akkor pedig termeszetesen bizonyos dolgokat
kiindulaskent kell megjelolnom.

Termeszetes, ha ez Nektek nem elfogadhato -- hiszen ep arrol
beszelek, hogy a Ti keretrendszeretek alapjaiban ternek el, masok
az axiomak, kiindulasi pontok.

De ne feledjuk: nem is az a cel, hogy igazoljam az en
gondolatrendszeremet (hiszen epp azt allitom, hogy
igazolhatatlan), hanem az, hogy megprobaljam megmutatni, hogy egy
ilyen keretrendszer alapjan teljesen logikusan adodik az, hogy ha
letezik egy minosegileg mas erzekelesi mod, akkor a kimaradtak
szamara ezt elvileg nem igazolni. Azaz allaspontombol kovetkezik,
hogy a transzcendenciat meg akkor sem kell igaznak elfogadnotok,
ha netan sikeresen eljutnank a modell vegere, es sikerulne
megmutatni, hogy nincs benne ellentmondas -- csak ismerethiany:
rengeteg mindent nem tudunk a transzcendensrol olyan szinten, ami
a tudomanyos modszer szamara szukseges volna.


> **Ezek a peldak valoban marginalisak, az viszont nem marginalis, hogy a
> **"transzcendens" valojaban egy onallo tulajdonsagokkal/torvenyekkel
> **rendelkezo asztronomiai/asztrologiai osszefugges-rendszer, ami a belso
> **szabalyai miatt objektivnek latszik; mint ahogy a matematikai
> **strukturak/objektumok is objektivnek latszanak.
>
> Csak azt szeretnem megjegyezni, hogy en a transzcendenciat nem ebben az
> ertelemben hasznalom (itt ebben a beszelgetesben), hanem mint azon
> 'vilag' megjelolesere, ami kifejezetten nem a kozismert (most mindenki
> altal elismert) anyagi vilag.

Ezzel tokeletesen egyetertek -- majd Zoli cikkere irt valaszomban
konkretabban is eloveszem, hogy ennek semmi koze a
transzcendenciahoz...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca