Az egybe vagy külön problémája nem egyszerű. 

Hogy tovább bonyolítsam, itt van néhány kérdés: 
+ ha egy ásót nemesfémből készítettek, akkor az arany ásó vagy 
aranyásó? 
+ akinek megrándult a bokája, az előzőleg félrelépett vagy csak 
félre lépett?
+ ha valaki a nép közé pénzt szór, akkor aranyesőről vagy arany 
esőről helyesebb beszélni? 
+ az ember, aki a menyasszony ruhájából levág egy darabot, ara 
nyeső vagy inkább aranyeső? 
+ aki autóval túl gyorsan száguld (azaz vadul hajt), annak a 
tevékenységét vad hajtásként vagy vadhajtásként jellemezhetnénk? 
+ ha ennek következtében súlyos sérülést szenved és 50 %-ban  
amuptálódik, akkor fél vezetőnek vagy félvezetőnek mondjuk? 
+ a választott képviselők útján gyakorolt sport* segítőinek 
tevékenységét vadhajtásnak vagy vad hajtásnak nevezzük?
+ az aranytoll aranyból készült vagy csak aranyszínűt (arany 
színűt?) ír? 
+ aki a könyv és füzet felett ül akkor is, amikor mindenki más már 
abbahagyta, az továbbtanul vagy tovább tanul? 
+ ha létezne egy regényeket alkotó szerkentyű, vajon írógépnek vagy 
író gépnek hívnák? 
+ (azt hogy a kis mocsok és Kismocsok közül melyik a helyes, 
gondolom úgyis mindenki tudja :-)
____________________________________________ 
* Egy vicc a vadászatot írja körül ily módon

Szegedi Ga'bor (gaborsz at tin.it, http://gszegedi.freeweb.hu)
Vannak allitasok, melyek igazak, de megsem fedik a valosagot.

> Másrészt: a magyar "mozgalom" szó jelentésérol beszéltünk...

En nagyon sokszor hallottam a haboru elott a cserkeszmozgalomrol (magam is 
voltam tagja annak a mozgalomnak), a leventemozgalomrol, hogy csak az 
ifjusagi mozgalmakat emlitsem.

Ma is van(nak) part(ok), civil szervezet(ek), aki(k) mozgalomrol 
beszel(nek), mozgalmat szervez(nek), iranyit(anak).

 > Bárkinek is bármi is a véleménye az ancien regime-rol, azt
 > szerintem lehetetlen letagadni, hogy szó- és fogalomhasználata
 > megfeletosen sajátos volt. És ez utóbbi már NYELV: nem beszélni róla
 > egyfajta prüdéria.

De ugyanez mondhato el a haboru elotti es a mostani idokrol is. Persze, nem 
mindig ugyanaz a szo- es fogalomhasznalat jellemezte a rendszereket, de 
mindegyiknek megvolt (megvan) a sajatos sajatja.

 > (Pontosabban: erkolcstelenul kommunizmusnak nevezett renszer?)

Kommunizmusnak NEVEZETT rendszert irtam. Vagyis arra a diktatorikus, 
antidemokratikus rendszerre utaltam, amit kommunizmusnak NEVEZTEK az akkori 
politikusok, jollehet semmi koze nem volt a kommunizmushoz. (Ugyanez 
vonatkozik az "szocializmus" szo akkori hasznalatara is, ezert helytelen 
pl. "letezo szocializmusrol" beszelni - mert az sosem letezett.)

 > Ne vigyunk politikat a nyelvbe.

Sajnos, vittunk - en peldaul azzal, hogy reagaltam valamire.

Lezo

Angolban jartas emberkeket kerdem:
jelent a molehill mast a vakondturason kivul?
Barmilyen szleng ertelem? Szakszo esetleg?
A szotarak szerint nem, de szovegbe sehogyan sem illik bele.
Koszonom.
BM

(kernem szepen maganban is, nem vagyok fenn a listan)

Angolban jartas emberkeket kerdem:
jelent a molehill mast a vakondturason kivul?
Barmilyen szleng ertelem? Szakszo esetleg?
A szotarak szerint nem, de szovegbe sehogyan sem illik bele.
Nem vagyok a listán, kérném magánba is. Koszonom szépen.
BM

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: line-70-43.dial.freestart.hu)

A NYELV 0436-ban írta :
>Igazad van, de miért?  A feketekávé, feketelista miért egy szó?  A fekete
>mágia, fekete halál miért nem?
>
>Nem egészen fekete-fehér számomra a dolog...
Folytatom: miért írjuk külön a fekete dobozt, a fekete kenyeret, amelyek
jelentésváltozásosak, és egybe a feketemunka, feketepiac, feketeüzlet
szókapcsolatokat (pedig ez utóbbiakban a jelentésváltozás nem a kapcsolat
egészét jellemzi, csupán azt, hogy a fekete melléknévnek van egy
'illegális' jelentése)?

Üdv:
Attila

Teljesen igazat adok az elottem szoloknak:
nem lehet a kovetkezoket leirni:

halado (halado ertelmiseg)
varosi tanacs
nepmozgalom

Ezt a mondattoredeket nem ertem:

Kedves Attila!

HIX NYELV #436, Mártonfi Attila >:

> Miként a 213. szabály mutatja, az idegen kifejezéseket nem szokás
> átírni akkor sem, ha valamelye elemüket átírjuk 

  Köszönöm, ez a 213. szabály sorozatosan elkerüli a figyelmemet -- 
talán mert nem látom értelmét --, valószínűleg már a jövő héten sem 
fogok rá emlékezni.

> így dózis, de: dosis effectiva minima; bacilus, de: Bacillus anthracis;
> tuberkolózis, de: tubercolosis bronchialis. 

  Innen mindenképpen kivenném a "Bacillus anthracis"-t, ez nem olyan 
jellegű, mint a többi, sőt egyáltalán nem tárgya a magyar helyesírás 
szabályainak. A taxonok nevezéktana nemzetközileg egységes, 
hivatkozni rá csak egyféleképpen lehet. Még cirill, arab, héber, 
hindi stb. írással írt szövegben is csak latin betűkkel szerepelhet, 
és a latin betűs szövegekben is jelzi a "nyelvenkívüliségét" az a 
tény, hogy dőlt betűvel kell szedni.
  Egyébként ha nem így lenne, akkor sem lenne jó példa, hiszen a 
köznyelvi "bacilus" szónak történeti összefüggése van a "Bacillus" 
nemzetségnévvel. Amúgy a köznyelvi "bacilus" jelentése '(elsősorban 
kórokozó) baktérium'. A "bacilus" köznevet a szakma nem is használja, 
csak latin szövegbe ágyazottan, magyar szövegben a legortodoxabb 
orvos is a "pálca" szóval él helyette. A "Bacillus" mint taxon pedig 
a Gram-pozitív pálcák egy meghatározott -- időben változó szakmai 
megfontolások alapján meghatározott -- részhalmazát fogja össze (ami 
nem is olyan régen még "Bacillus brevis" volt, ma már "Lactobacillus 
brevis" [ettől lesz zöld és nyúlós a kenyér]).

  A szabály egyébként szerintem egyszerűen közli azt a tényt, hogy a 
szóban forgó kifejezések nem magyarosodnak meg. Ezeknek, mint a "tete-
a-tete", "conditio sine qua non" stb. műveltségjelző stílusértékük 
van: használatuk csak az eredeti formában elképzelhető, mert 
egyébként nem kötődik hozzá a szellemi elithez való tartozás érzése. 

  Ezek így magyarosodnak: "tete-a-tete" > "szemtől szemben", 
"conditio sine qua non" > "szükséges feltétel", "dosis effectiva 
minima" > "legkisebb hatásos dózis", "tuberculosis bronchialis" > 
[sehogy, mert kihalt történeti terminusról van szó, helyette kb.:] 
"tüdőtuberkulózis, tüdő-tbc, tüdőgömőkór"; bár elterjedt a 
"pulmonális tuberkulózis" is, amely -- ha úgy vesszük -- akár 
szembenállhat a 213. szabállyal (a gyakorlatban van egy átmeneti 
"pulmonalis tuberculosis" latin forma).

  Az én szememet a "floppy disk"-kel kapcsolatban az csípi, hogy 
minek felvenni _a köznek szóló magyar_ helyesírási szótárba egy 
szaknyelvi terminust, mikor ott van pl. a [flopilemez] (szerintem ez 
ráadásul gyakoribb is). De ha már ott van, akkor hol a hasonlóan 
elterjedt "floppy drive" stb...
  Másrészt ezzel olyan hatást kelt a szabályzat, mintha a "flopi" és 
a "floppy disk" egymástól független fogalmak lennének, hiszen a 
"floppy disk"-ről van utalás a "hajlékonylemez"-re, de a "flopi"-ról 
nincs.

Tisztelt Lista!

HIX NYELV #436, >:

> Nem nagyon diplomatikus

  Akit a napokban beküldött cikkem helyenként tényleg offenzív 
stílusa bántott volna, attól elnézést kérek. Az időnkénti 
fogalmazászavaromból gyakran csak a direkt beszéd tud kisegíteni.

Kedves Gábor!

HIX NYELV #436, >:

> miként és miért alakult úgy, hogy szén-szenet,
> kén-ként? Hova tűnt a kéntből az e betű?

  Ha toldalékolod a két szót, akkor észreveheted, hogy a "kén" egy 
tövű: minden alakjában hosszú "é" van, a "szén" szónak viszont két 
töve van: "szén" ill. "szene-"; vö. "kénes", de "szenes".

  A jelenkort tekintve tehát az mondhatjuk, hogy a toldalékok mindig 
a "kén" tőhöz járulnak, és abban az esetben, ha ejtéskönnyítésre 'van 
szükség', beszúródik egy kötőhangzó, vö. "kén" + "-s" > "*kéns" > 
"kénes".
  A "szén" esetén viszont a toldalékok vagy az egyik tőhöz járulnak, 
van a másikhoz, vö. "szén / szene-" + "-s" > "szene-" + "-s" > 
"szenes".
  Bár az utóbbiba beleszól az egységesítésre törekvő nyelvi 
tendencia, így a tárgyrag előtt ma már mindkét tő állhat:  "szén / 
szene-" + "-t" > "szént / szenet" (valószínűleg az újabb "szént" 
forma idővel ki fogja szorítani a régebbi "szenet" alakot).

  Történetileg viszont mindkét szó a honfoglalás előtt még 
kétszótagos volt, vi. magánhangzóra [mgh.-ra] végződött, de a "kén"-
ben ekkor is hosszú volt a tőmgh., a "szén"-ben pedig rövid: "*kéne", 
"*szene". Tárgyesetük tehát "*kénet" és "*szenet" volt. Idővel -- a 
honfoglalás utána évszázadokban -- a végmgh. lekopott: "*kéne" > 
"*kénü" > "*kén", "*szene" > "*szenü" > "**szen". Azonban a lekopás 
azt eredményezte, hogy a rövid tőmgh.-s szavak kimondása jelentősen 
rövidebb idejű lett (kb. a 1/2-re csökkent); ezt pedig a beszélők 
kompenzálták a tőmgh. megnyújtásával, így "**szen" > "szén".

  Ezzel alakult ki a "szén" kéttövűsége, valamint az a gyakorlat, 
hogy a régi toldalékok a hosszabb "szene-" tőhöz járulnak, az újabbak 
pedig a rövidebb "szén"-hez. Ezt persze árnyalja az analógia, vi. a 
korábban említettem egységesítő tendencia. Ez a tendencia nem 
egyformán ér minden szót/szavat[*], hiszen a "szént" alak éppencsak 
most kezd teret/tért[*] nyerni, a "vér" pedig már teljesen egy tövűvé 
lett, csak a "vörös ~ veres" színnév emlékeztet a régi 
nyelvhasználatra.
  [* Amint a "szót/szavat", ill. "teret/tért" példák is mutatják, a 
tárgyrag több más esetben is megjelenik újabban a rövid tő előtt.]

  A régi "*kénet" alak pedig egy másik hangváltozás hatása alá 
került: a daktilusos ("-U", hosszú+rövid) szavakból gyakran (de nem 
teljes hatókörrel) kiesett a második rövid hangzó, ha az így előálló 
msh.-torlódás a szóvégen megengedett volt (vö. "mént", "vént").

Kedves Gábor!

HIX NYELV #437, >:

> Történetileg viszont mindkét szó a honfoglalás előtt még kétszótagos
> volt [...] "*kéne" 
> A régi "*kénet" alak pedig egy másik hangváltozás hatása alá került 

  Mivel a "kén" szó eredete ismeretlen, ki kell egészítsem magam: a 
fenti levezetésben csak azt vettem figyelembe, hogy a "kén" szó a 
(finn)ugor alapnyelvből jön.
  Amennyiben azonban a "kén" a magyar nyelv külön élete során átvett 
jövevényszó lenne, úgy lehet, hogy sosem volt kétszótagos, hanem 
mindig "kén" alakú volt. 
  Ez megítélhetetlen, mivel az első előfordulásai (1416u 
"ke.ne`so,t", 1495 "kínku.uel") már a véghangzók lekopása utáni korra 
esnek. ["." - felső pont, "`" - tompa ékezet, "," - farkinca, alsó 
vesszőékezet]

Kedves Gábor!

HIX NYELV #436, Szegedi Gábor >:

> Nekem nem 19, csak 13 találatot adott

  Ebben igazad van, terminológiai pontatlanság volt a részemről nem 
tisztázni, mit értek találat alatt: 13 dokumentumban 19 előfordulás 
van. Mivel azonban a Google csak az előfordulások számát jelzi ki, 
lusta voltam a nagyobb, 719 előfordulásos "olvasónapló"-lista végéig 
ellapozni annak dokumentumtalálati számát megállapítandó.
  Tehát ilyen értelemben a 719 : 19 arány 208 : 13-ra módosul 
[időközben leesett, hogy hogyan lehet egyszerűen a lista végére 
ugrani].


> Ha kötekednék, azt mondhatnám, hogy ezek együtt alkotnak 1 (egy) 
> találatot, tehát a szó mindösszesen 8-szor fordul elő. 

  Tarthatnánk egy állapotfelmérést arról, hogy miről is vitatkozunk? 
A 432-es számban ezt írtam: 
    "Azonban tény és való, meglehetős kisebbségben vagyok: a Google
     szerint az 'ó : mány' arány 718 : 19, a Magyar Nemzeti
     Szövegtárban pedig 19 : 0."
  Én úgy érzékeltem, hogy erre a kijelentésemre reagáltál úgy a 433-
asban, hogy "nincs annyi anyag online, hogy jelen kérdés eldöntésénél 
referenciaként szolgáljon". Pedig azzal, hogy az arány kisebbik 
tagját csökkentjük, éppen erősítjük a két alak egyensúlytalanságát, 
tehát még inkább alátámasztjuk az én eredeti megállapításom lényegét.

  Van köztünk egyáltalán még nézeteltérés?