> >2. a vitatkozas tudomanya, amelynek soran az
> >igazsagot az ellenfel erveleseben elofordulo
> >ellentmondasok felderitese es feloldas utjan fejtik ki
> Ez egy stilus. Nem muszaly, de lehet. Tudomanyos.

  Lehet, lehet tudomanyos is, csak nagyon veszelyes. Politikaban tipikus
retorikai fogas: Megmutatjak az ellenfel (mar a szovalasztas is gyanus)
ellentmondasat (ami igaz, az adott ellentmondas tenyleg letezik), majd
kijelentik, hogy ezek szerint az ellenfel hulyeseget beszel (ez mar
csusztatas) es ennek kovetkezteben nekik van igazuk (ami hazugsag).
Jo pelda erre a most zajlo afganisztani haburo elleni propaganda.
  A modszernek a fo buktatoja az, hogy aki alkalmazza, altalaban szabadon
valasztja az 'igazsag' definiciot. Lasd peldaul a kreacionistak hogyan
kritizaljak az evolucio elmeletet. Elohuznak egy polgari 'igazsag' definiciot,
megmutatjak, hogy a szerint az elmelet 'nem igaz', majd kozlik, hogy
*tudomanyosan* sem igaz. Ez utobbi a csalas. Csak nagyon nehez eszrevenni.
  A masik problema, amitol egy nagyon jo retorikai trukk az az, hogy
az emberek agya nem all ra a 'fuzzy' logikara. Lasd moderatorunk esete,
aki azt mondta, hogy 'nem igaz, hogy nem tetszik', ami nem azonos azzal,
hogy tetszik.
  A modszernek van letjogosultsaga, ott, ahol van 'objektiv igazsag'
definicio. Matematikaban peldaul eleg gyakori 'indirekt bizonyitas' neven.
  Szoval tudomanyos modszer, de rettento nehez korrektul hasznalni (orult
onfegyelem kell hozza) es nagyon konnyu visszaelni vele.

Gyula

Udv. mindenkinek!

Szoval figyeltem a vitat a bolygo-muhold temaban. Nem ertem, hogy mi
olyan komplikalt benne. Szamomra a dolog egyszeru, habar ezt
nagyvonalakban tekintve, ugyhogy elvileg tevedhetek. De ime a
gondolatmenet, amit igyekszek egyszerusitve leirni, hatha egy uj
megkozelitest ad es hatha egyesek jobban elfogadjak, mint mas
"elmeleteket":
Szoval meg valamikor gimnazista koromban tanultunk a zart rendszerekrol,
amiket ugyebar ha kivulrol nezunk, akkor allando az energiajuk
fuggetlenul, hogy bennuk milyen energiaatadasi folyamatok jatszodnak le.
Ez nagyjabol ammiatt tortenik, hogy nem cserelnek energiat "kifele", es
igy az energiamegmaradas torvenye szerint kivulrol nezve semmi sem
valtozik.
Na mst ha eltekintunk bizonyos "zavaro tenyezoktol", mint pl. arapaly
meg mas bolygok vonzasa stb., akkor egy bolygo es a hozzatartozo holdak
rendszere egy zart rendszer. Tehat a bolygo ingadozik jobbra-balra
(milyen jo, mert kulonben nem fedeztek volna fel n db. bolygot mas
naprendszerekben) a Naptol nezve, de ha az egesz rendszert egy "nagy
bolygonak" tekintjuk, akkor az szepen zavartalanul (es egyenletesen)
forog korbe. Nos ha most jon egy muhold, akkor az "belekontarkodik" a
zart rendszerbe. Ellop tole energiat, o gyorsul (vagy lassul) a Naptol
nezve, a rendszer tobbi resze (a korabbi zart rendszer), tehat a bolygo
atlag keringesi sebessege pedig lassul(gyorsul). Amint a muhold
"eltavoldik", a mar ismet zart rendszer zavartalanul (es valtozatlanul)
kering tovabb a Nap korul, de immar kisebb (vagy nagyobb) sebesseggel. A
dolog tehat egyszeru, tekintettel arra, hogy a muhold nem egyeb helyrol
nyeri az energiajat, mint a rendszer "kinetikus energiajabol" (es nem
onnan, hogy az illeto rendszerben pl. "nagyon meleg a klima" :-) ).
Amugy erdekes modon ugyanaz a helyzet akkor is, ha a muhold bemegy a
rendszerbe es nem jon ki, ugyanis a zart rendszer ebben az esetben is
megszunt zart rendszer lenni, ugyanis "belemaszott" egy uj elem. tehat
attol fuggoen (igen, attol fuggoen), hogy a muhold milyen iranybol
erkezett, a bolygo-holdak rendszer a Nap szemszogebol valtozni fog.
Tehat hasonlo az eset akkor is, amikor egy uj termeszetes holdat befog a
bolygo. Nem igaz, hogy nem fog semmi sem valtozni. Igenis megvaltozik a
bolygo (ismet pontosabban a bolygo-holdak rendszer) mozgasi sebessege,
tehat a bolygo azutan kevesebb vagy tobb ido alatt fogja megkerulni a
Napot! En azon csodalkozom, hogy erre eddig nem hivta fel senki a
figyelmet. Szoval szamomra vilagos a dolog. :-) Ha valakinek vannak
ellenervei, jojjon nyugodtan.
Ja, es nem szamit, hogy hany (es mekkora) hold kering egy bolygo korul.
Minel tobb hold van, annal "ossze-visszabb" a mozgasa maganak a
bolygonak. De amit a hold egy adott pillanatban elvesz, azt kesobb
vissza is adja (ismetelten elhanyagolva az arapalyokat meg egyeb hasonlo
jelensegeket), mindaddig, amig a rendszeren belul van. Ha elhagyta a
rendszert (ertsd: a keringesi periodusa nagyjabol vegtelen :-) ), akkor
mar mas a helyzet. De addig lenyegtelen, hogy belul mi tortenik, aimg
senki sem igyekszik "kilepni".
Osszeutkozes eseteben az energia a ket test kozti sebessegkulonbsegbol
jon. Ennyi az egesz.

Udv.
Athos.

Kedves Tommyca!

Velemenyem szerint a gondolat meneted hibas, meg pedig
valoszinuleg ott, amikor feltetelezed, hogy a szonda sebessege
ugyanannyival no ugyanannyi uzemanyag felhasznalasa aran
fuggetlenul attol, hogy mennyi a kezdeti sebessege (kinetikus
energiaja).

> Legyen egy szondank, mely v_k kezdosebesseggel halad. A benne levo
> uzemanyag raketaelven legyen kepes v_t tobbletsebesseget adni
> neki. Szeretnenk a leheto legnagyobb v_v vegsebessegre gyorsitani.
>
> Bolygo nelkuli esetben igy egyszeruen v_v1 = v_k + v_t.

Tehat, ebben az esetben az uzemanyag altal vegzett munka:

W=0.5m*(v_v1^2 - v_k^2) = 0.5m*v_t*(2v_k + v_t)


> Bolygo mellett elhaladva a bolygo-kozeli pontban legyen v_b a
> sebesseg -- itt azonban az E gravitacios energiakulonbseg szamit,
> azaz v_b^2 = v_k^2 + E/2m.
>
> Na most itt gyorsit a hajtomu, igy v_b1 = v_b + v_t lesz.

Most viszont az uzemanyag altal vegzett munka:

W2=0.5m(v_b1^2 - v_b^2)=0.5m*v_t*(2v_b + v_t)

Amint az lathato ez a kifejezes formailag ugyanaz, mint az elozo
csak v_k helyett v_b szerepel benne mint kezdo sebesseg,
viszont v_b>v_k (lasd fent), tehat

W2>W

Ugy tunik, tehat, hogy a bolygo kozeleben ugyanannyi uzemanyag
nagyobb munkat kepes vegezni mint attol tavol!?
Valoszinuleg egyet ertunk, hogy ez teves feltetelezes.
(Egyszeruseg kedveert a fenti szamitasban az uzemanyag tomeget
elhanyagoltam a szonda tomegehez kepest mint ahogy azt te is
tetted a szamitasadban, de magad is ellenorizheted, hogy ez a
lenyegen nem valtoztat.)

Ezek utan nem meglepo a konkluziod, miszerint a masodik
esetben a szonda nagyobb sebessegre tesz szert mint ha a
bolygotol tavol hajtotta volna vegre a manovert:

> Eztan persze a tavolodas soran ugyanannyi mozgasi energiat veszit
> a szonda, mint amennyit a kozeledeskor nyert:
>
> v_v2^2 = v_b1^2 - E/2m = (v_b + v_t)^2 - E/2m =
>        = v_b^2 + v_t^2 + 2 * v_b * v_t - E/2m =
>        = v_k^2 + E/2m + v_t^2 + 2 * v_b * v_t - E/2m =
>        = v_k^2 + v_t^2 + 2 * v_b * v_t =
>        = (v_k + v_t)^2 + 2 * (v_b - v_k) * v_t =
>        = v_v1^2 + 2 * (v_b - v_k) * v_t > v_v1^2

Nezzuk, hogy mi lesz az eredmeny akkor ha feltetelezzuk, hogy
az uzemanyag altal vegzett munka mindket esetben ugyanannyi (W):

1) a bolygotol tavol:

K_v=K_k+W

ahol K a kinetikus energiat jeloli (index: v=vegso, k=kezdeti).

2) a bolygo eroteren athaladva:

E_v2=E_k+W

ahol E a szonda teljes energiaja, kinetikus+potencialis: E=K+P,
vagyis

K_v2+P_v2=K_k+P_k+W.

Valasszuk most v2-t olyan pillanatnak amikor a potencialis energia
megegyezik a kezdeti ertekevel (P_v2=P_k) - tehat a gravitacios
eroter altal a szondan vegzett munka nulla, ahogy azt te is feltetelezted.
Vagy vehetjuk azt a ket helyzetet, amikor a szonda meg/mar eleg
tavol van a bolygotol a talalkozast megelozoen/kovetoen es
potencialis energiaja elhanyagolhato a kinetikus energiajahoz kepest.
Azaz

K_v2=K_k+W,

tehat

K_v2=K_v.

A szonda vegso kinetikus energiaja ugyanannyi mindket esetben,
vagyis sebesseguk is egyforma, hiszen ha ugyanannyi uzemanyagot
hasznaltak el a gyorsitas soran akkor a vegso tomege a szondanak
mindket esetben ugyanannyi.

Amint lathatod, a parittya effektust nem a hajtomu beinditasa
okozza (altalaban nem is hasznaljak a manover kozben kisebb
palya-korrekcioktol eltekintve) es plane nem a bolygo gravitacios
tere csak ugy magaban.
A dolog magyarazata, amint az korabban mar elhangzott, az
hogy a bolygo tere elforditja a szonda bolygohoz viszonyitott
sebesseg vektorat, igy a talalkozas elotti es utani vektorokhoz
hozza adva a bolygo Naphoz viszonyitott sebesseg vektorat
az eredo vektoroknak (a szonda Naphoz viszonyitott sebessege)
nem csak az iranya, de a nagysaga is mas lesz.

Istvan

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Csak egy kis otlet... ( 30 sor )
> Idopont: Sun Oct 21 22:03:09 CEST 2001 TUDOMANY #1627
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>
> Math:
>>Ha valaki azt mondja, hogy "a vilagegyetem 5 p
>>erce keletkezett, de tokeletesenugy, mintha tobb milliard eves lenne",
akkor
>> nem lehet tudni, hogy mit ert ezalatt. Semmilyen modon nem
kulonboztetheto
>>meg ez az allitas attol, hogy "a vilag tobb milliard eve keletkezett". Nem
>>vizsgalhato. Mindketto logikailag lehetseges, es empirikusan ekvivalens,
>>nincs ertelme megkulonboztetni oket, mert nemlehet.

> - az eredeti leveliro nem irta, de ezt ugy szoktak erteni, hogy
> "...es ennek (a teremtesnek) a nyomai valahol, valamilyen modon _esetleg
> a mi szamunkra is_ felfedezhetok."
aha, hat en pont ugy ertettem, hogy ezzel ellentetes modon ertette. hiszen
ha a nyomai valamilyen modon fellelhetoek ennek a teremtesnek, akkor megsem
igaz, hogy "pontosan ugy teremtette, mintha regebb ota meglene". Tokeletlen
szimulacio. En azt mondom, hogy a tokeletes szimulaciot fogalmilag is
ertelmetlenseg megkulonboztetni az eredetitol. a tokeletlent igen, de akkor
tudni kell a tokeletlenseget konretan.

> Ebben a formaban viszont igenis van kulonbseg, es erdemes vele
> foglalkozni.
Ebben a formaban teljesen ertelmes a kerdes, es tudomanyos, amennyiben
megmondja, hogy mifele nyomokat es hol kell keresni. Tehat valamifele
elorejelzest es ellenorizhetoseget mond. Hasonlokeppen van ertelme
kreacionista elmeletnek az elovilaggalkapcsolatban, ha ebben az
elmeletbenistentervezesi elveiben szerepel legalabb egy olyan, ami miatt
annak mas empirikus kovetkezmenyei vannak, mint az evolucios semanak, es ez
a kulonbseg kimutathato. akkor ugyebar a tudosokmegnezik,e s azt mondjak:
"igen, a kreacionista elmeletet kell igaznak tekinteni". De egyenlore a
kreacionista elmeletnek nincsenek is egzakt tervezesi elvei, nemhogy az
evolucios sematol ellenorizhetoenn elkulonitheto elvei.

> Lasd: Matrix. Ott is erdemes volt ezzel a temaval foglalkozni
> (bar a film tele van keptelenseggel).
Uhum.:)
Szoval a Matrix peldajan elve, peldaul van ertelme programhibakat kutatni,
vagy tervezesi hibakat. De az ilyen kutatasokat konkretan erdemes csinalni,
es csak korrekt eredmenyek utan van mit kijelenteni, addig nem. Szep
csendben figyelsz odabent, es ha valami eleg egzakt es erosen igazolhato
dolgot veszel eszre, akkor kiabalsz.:) (Ez egy altalanos masodik szemely,
nem konkretan rad vonatozik.:)

> Altalaban ugy szoktak gondolni, hogy a nyomok a mi vilagegyetemunkon
> kivul  fedezhetok fel.
Ez eleg problemas gondolat. Amennyiben a vilagegytem ugyanis per
definicionem "azon dolgok osszessege, amelyrol nekunk informacionk
szarmazhat", akkor paradoxon a vilagegyetemen kivuli informacio
megszerzeserol beszelni.
Amennyben a vilagegyetem per definicionem (csak) a mi haromdimenzios
ter-egydimenzios ido rendszerunket jelenti, es azon kivulrol valo
informacioszerzeserol van szo, akkor az logikailag ertelmes gndolat,de
megintcsak azutan van ertelme errol beszelni, hogy ennek modjarol van valami
konkret elkepzeles vagy meginkabb akkor, ha tenyleg sikerult
ilyeninformaciot szerezni. Egzakt info, igazolhato modon. Az un. szent
konyvek nem mondhatok ilyeneknek.
En peldaul nem szoktam megengedni az eletjatekszimulacios programomnak, hogy
maganeletemben vajkaljon.:)

> Mas: kerlek, probald meg "rendezni a soraidat". Futtass le egy
> helyesiras- > ellenorzot, formazd a leveledet, stb. Nezd meg, hogy milyen
lett
> enelkul.
> Mindig elolvasom amit irsz, mert erdemes - de mindig nagyon megszenvedek
> vele.
Ok. Jogos. A stilus vegulis befolyasolja a befogadast es az olvasas
hangulatat. Aaltalaban sietve irok, es eddig nem tulajdonitottam nagy
jelentoseget a kulsosegeknek, mondvan nem olyan fontos.
Egyekbent problemat jelent az, hogy ha egy cikket a rendszer letordel N
karakter hosszu sorokba, akkor az idezo > karakterrel egyutt torvenyszeruen
az automatikus idezes tobbsegeben N+1 vagy N+2 hosszu sorokat eredmenyez,
amit letordel N-es es 2-es sorokra a rendszer. Szoval az egeszet at kell
tordelni. Maceras egy dolog.

math

"Valahol, talan Hawkingtol olvastam egy szemleletes leirasat a gravitacionak. K
b. igy szolt:
 Az anyag (tomeggel rendelkezo) "megmondja" a ternek, hogy hogyan gorbuljon. A
ter pedig "megmondja" az anyagnak, hogy hogyan mozogjon,"

Bocsi, hogy beleszolok, de ezt tudomasom szerint John Wheeler mondta, eredetibe
n, teridovel így hangzott: "Spacetime tells matter how to move; matter tells sp
acetime how to curve."

Wheeler egyebkent is hires volt jo otleteirol es frappans benyogeseirol:-) Ez s
e cafol ra a hirere...

[Bencze Balazs]

>1. Ha eletrosztatikus mezovel, vagy sztatikus magneses
>mezovel probalod elteriteni a fenyt (eletromagneses
>nyalabot), nem sikerul mivel periodikusan valtozik a nyalab
>elektromos illetve magneses vektora. Ha megis el akarjuk
>teriteni akkor valtakozo mezoket kell hasznaljunk, aminek a
>periodusa megegyezik a nyalab periodusaval, vagy tort resze
>annak.

Ezekszerint akár egy másik (megfelelő frekv.) fénnyalábbal is el lehet
téríteni a fényt. Így van? Ha nem akkor miért nem?

> Ez bizony a lathato feny eseteben eleg magas
>frekvencia, amit meg eletronikus keszulekkel nem nagon
>lehet eloallitani. (Ha tevedek bocss!)



fu

>     Sanyi.........