Lien !

Ha boelcs vagy, mint  irod, akkor nem indulatoskodsz.
Eerteekrended nem koezvetithetoe. Ha leetezni annyi, mint                      
                                                                               
       egy valtozo ertekenek lenni, akkor te a fv. inflexios
pontjaban vagy ?
A te eletedben mennyi a matematika ?
-- 
Kala Pál

Sziasztok!


Hany objektiv letezo van; mekkora az objektiv letezok szamossaga?


Ha feltesszuk, hogy a valosag ket objektiv letezobol: (A)-bol es (B)-bol
all, akkor kovetkezmenykent valojaban harom objektiv letezot kapunk: (A)-t
(B)-t es (A,B)-t. Tehat _ket_ objektiv letezo valojaban _harom_ objektiv
letezonek felel meg.

Hasonloan: ha feltesszuk, hogy a valosag N(>1) objektiv letezobol all, akkor
kovetkezmenykent valojaban 2**N -1 objektiv letezot kapunk. N es 2**N -1 se
szamkent se szamossagkent nem felel meg egymasnak, ezert akarmennyi(>1) is
az objektiv letezok szama, szamossaga, valojaban nem annyi, hanem tobb.

Csak akkor nincs az objektiv letezok feltetelezett es kalkulalt szama kozott
elteres, ha a valosag egyetlen objektiv letezobol all.

Ezek szerint 1 objektiv letezo van, megpedig a valosag. (Ertsd: nyelvi
kovetkezetlenseg/ellentmondas elkerulese erdekeben egyedul a valosagot
nevezhetjuk objektiv letezonek. Ha mast is annak nevezunk, abbol a fenti
nyelvi/ertelmezesi problemak szarmaznak.)


Elneztem valamit ?


Kellemes elmelkedest,

z2

Szakacs Tamas:

>(Meg korabbi levelemben pedig arra is adtam peldat, mi a
>legtipikusabb peldaja annak, amikor a keresztyenseg 
>hatarozottan 'szembeszall' a klasszikus ill. 
>matematikai logikaval: Szentharomsag-tan, Krisztus 
>kettos termeszete.)
Ha viszont a hitben a klasszikus logika nem ervenyes, akkor ugye a hitvallasokb
ol valo kovetkeztetesnel sem igazan megalapozott klasszikus logikat hasznalni. 
Es ha nem hasznalhatsz, akkorkerdes, hogy mit hasznalhatsz. Addig pedig az exli
cit kimondott hitteteleken tul semmifele mas dolog igazsaga nem kovetkezik, meg
 annak sem, aki a hitteteleket elfogadja. tehat csak anny igaz, ami irva vagyon
, minden mas esetben, ami kicsit is elter attol, nem kovetkeztethetunk semmit,h
iszen az mar ugyebar logikat igenyelne, es egyenlore nem mondtad meg, hogy ha n
em aklasszikus, akkor melyik logika.

Tehat pelldaul a genmanipulaciot, az ovszert,  es hasonlokat az egyhaz nem elle
nezhet (egyik sem szerepel tudtommal explicit modon a Bibliaban).

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:


>> Latom, az utolso ket sort nem olvastad, mert az erre 
>>az "ellenervre" valaszolt neked elore.
>Ja, bocs, akkor nem figyelmetlen voltal, hanem csalni 
>probaltal!
Hat persze. Nem olvastal el ket sort az en irasomban, tehat en voltam a figyelm
etlen, es hat persze csalni probaltam, merthat igazan lathattam volna elore, ho
gy nem fogod elolvasni azt a ket sort. Egeszen kicsike es olvashatatlan, halvan
ybetukkel irtam ezt a kis reszletet. aljasgazember vagyok, elnezest, bocsanater
t esedezem.:)


>Ha megsem, akkor nagyon egyszeru a dolgot: add meg legy 
>szives a tobbtest-problema fentieknek eleget tevo, 
>analitikus megoldasat -- persze korkorosseg nelkul. 
>Felolem hasznalhatsz Taylor-sort, de csak olyat, ahol 
>pontosan meg tudod adni az egyutthatokat. Ha
>valami mas jobban tetszik, akkor felolem ugy add meg, 
>de add meg vegre, es ne csak szovegelj rola, es legyen 
>egy nagyon is pontosan meghatarozott es ismert alapja 
>az egesznek, kulonben szertefoszlik minden eddig 
>felhozott analitikussagi erved! Ha nem tudod megadni,
>akkor viszont tenyleg csaltal, hiszen epp egy olyan 
>esetet mutattam, ahol a fizika nem ilyen fuggvenyeket --
> mert nem adhatok meg a fenti keretek kozott -- hasznal.

Nos kerlek gondolkodtam a dolgon.
1) A haromtest problemaban az egyenletek a gravitacios torvenyt hasznaljak.
2) Ez vegtelenszer derivalhato.

Tehat felirhato a mozgasegyenlet, es ennek mindket oldala vegtelenszer derivalh
ato. Behelyettesitheto a 0 pontban a Taylor-polinomban. A problema azonban nem 
a vegtelen derivalhatosag, hanem az, hogy amikor mar harmadjara derivaljuk az e
gyenletet, akkor, mivel az egyenletben a gravitacios torvenyben is szerepel a t
avolsag, annak harmadik derivaltja fog szerepelni a 0 idopontban, ami mar nem k
ezdeti feltetel, tehat ide is csak egy vegtelen kozelitest rakhatunk be. Igy ne
m egyszeruen egy vegtelen kozelito osszeget tudunk felirni, hanem egy olyan veg
telen kozelito osszeget, amelynek parameterei is vegtelen kozelito osszegek. Em
iatt a numerikus kozelites egy szinttel komplexebb. 
Viszont te fizikus letedre nem jottel ra az igazi okara ennek.
Namost a kerdes egyebkent teljesen irrelevans, mert az, hogy mennyi vegtelen va
n egy kozelito osszegben, nem jelent kulonosebb minosegi kulonbseget. Egyik is 
hatarertek, masik is hatarertek. Mindegyik esetben egzakt hibahatarral ellatott
 kozelitessel szamolunk.
Hagyomanyos ertelemben ez nem analitikus, de a hagyomanyos ertelemben vett anal
itikussag onkenyes fogalom, es semmi koze az egzaktsaghoz.


>Nem rolam van itt szo, hanem a fizikarol! A geometriai 
>optika nem kozelitoleg, hanem egyszeruen toresekkel es 
>visszaverodesekkel foglalkozik, es itt bizony nem 
>derivalhato fuggvenyek jelennek meg.
Igen, amennyiben az anyaghtarok ugrasszeru valtozassal vannk modellezve. Node e
z csak a kozelites. Errol beszeltem.

> Itt meg el is fogadnam ellenvetesnek, hogy mas 
>modellje is lehet az optikai jelensegeknek, ahol a ter 
>mar kicsit behatol az anyagba, es van remeny arra, hogy 
>akarhanyszor derivalhato fuggvenyek jelenjenek meg, de 
>Te nem ervelhetsz ilyennel, hiszen akkor a tudomany 
>divergenciajat demonstralnad... 
Feneket divergenciajat. Van egy fizika, ami a fizikai torvenyekrol sol, es van 
olyan modell, ami kozelito szamitasokra lkalmas. Ilyenkor a testeket mereveknek
 tekintjuk,es a hataraikat ugrasszerueknek. De ird fel az optikai torvenyeket f
olytonos surusegeloszlasokkal, es nincs semmi derivalhatatlansag.

>Ha meg emellett is elsikkadnek, akkor is 
>megvalaszolatlan marad az a kerdes, hogy nem epp az 
>jelent-e elterest a valosagtol, es az egzakt megoldas
>helyett kozelites hasznalatat, hogy derivalhatosagot 
>kovetelunk meg? 
Hat nem. Hogy lenne a valosag az, hogy egy uvegfelulet hatara ugrasszeru, amiko
r tudjuk, hogy finomszerkezete van?

>Hiszen semmibol nem kovetkezik, hogy vegtelenszer 
>derivalhato fuggvenyekkel kell dolgozzon a fizika.
A newtoni fizikaban a newton axiomak, es a ket alapero torvenye ilyen. Minden m
as ezekbol epul fel.

>Ne legyel mar ilyen aljas! Azt allitottad, tudsz egzakt 
>megoldast a tobbtest-problemara. Irto primitiv 
>allandoan azzal kibujni, hogy nem Neked, hanem nekem 
>kell bizonyitani. A feneket! A Te allitasaidat ki a 
>fenenek kellene bizonyitania, mint Neked?!?
1) Egzakt megoldasa van.
2) analitikus megoldasa nincs.
3) Azt allitottam, hogy van egy olyan megoldasa, amely vegtelen Taylor polinom-
sorba fejtheto, es a parameterek a kezdeti ertekekbol szamszerusithetoek. Ebben
 tevedtem, olyan polinom van,a melynek az egyutthatoi is vegtelen polinomok. De
 ez egzaktnak szamit, persze meg meszebb van a hagyomanyos analitikussagtol, de
 ez nem baj egzaktsag szempontjabol.
4) Te allitottad, hogy a tudomany nem egzakt, a bizonyitas felelossege a tied. 
Ha az az eredmeny, hogy nem tudsz bizonyitani, es en sem, akkor a tudomanyrol b
izonytalanlesz, hogy egzakt-e, es marad az, hogy egzaktnak kell lenni, mert ez 
az, ami elvileg helyes.


>Arrol nem is beszelve, hogy eleve a Te rendszered 
>igenyli a bizonyitast, ugyhogy eleve nekem semmit nem 
>is 'kell' bizonyitanom, ez egyedul Rad vonatkozik.
Neked semmit semkell bizonyitani, ha nem allitod, hogy az egzaktsag nem tarthat
atlan elv.


>Kar, hogy ez egy Altalad sajatosan megalkotott 
>analitikussag...
Arrol feledkezel el, hogy a matematika hgyomanyos analitikussag-fogalma is onke
nyes.

>mikozben tiltakozol a Munchausen-fele korkorossegek 
>ellen, Te magad mast se teszel, mint korkoros vagy. 
nem vgyok korkoros, mivelen pont azt akarom mondani, hogy az analitikussag egy 
onkenys fogalom,s emmi jelentosege nincs elvileg. tehat nekem nem kell korkoros
nek lennem. az analitikussag maga korkoros, nem alapozhato meg, onkenyes fogalo
m. node az analitikussag fogalmaneked kell, en nem kivanom hasznalni.

>> Peldaul ket szamosszeadasanak feladata analitikusan 
>>megoldhato, ha az osszeadas fuggveny bazisfuggveny. 
>>Namost annak szoktak venni. Ha nem az, akkor esetleg
>>nem. > Namost ott is Munnchausen-barozhatnal, 
>>mert micsoda dolog, hogy az osszeadas fuggvenyt 
>>bazisfuggvenynek tekintjuk, hiszen pont az a megoldas 
>>is.
>Fityfenet. Az osszeadast egeszen mashol vezetjuk be es
>definialjuk, ott nincs baro, csak el kell hinni a 
>bevezetesukhoz hasznalt rendszert -- ami pl. lehet a 
>halmazelmeletre alapulo modon: ha elfogadjuk a 
>halmazelmeletet, akkor abbol mar kovetkezik
>a termeszetes, egesz, racionalis, valos, komplex, stb. 
>szamtest is az osszeadassal egyutt... (Es most ne gyere 
>azzal, hogy a Zermelo- Fraenkel axiomak elfogadhatok-e 
>ugy, hogy ne legyen benne elofelteves, mert epp azt 
>irtam, hogy azok elfogadasabol mar kovetkezik -- az 
>elfogadas tovabbra is mas kerdes...)s
Ugyanigy definialhato a Taylor-poninom, a hataerertek, a numerikus moszerek stb
 . Ezek kozul az osszeadast megis alapfuggvenynek tekintjuk, holott nem irhato f
el egyszerubb fuggvenyekkel, a haromtest=problema megoldasat pedig nem, pedig f
elirhato vegetelen osszegben. Ez teljesen onkenyes, semmi elvi jelentosege ninc
s amegkulonboztetesnek, hanem hagyomany es praktikussag.


>> Hasonloan az dx(t)/dt=x(t) egyenlet megoldasa az x(t)
>>=exp(t). Namost ha ez bazisfuggveny, akkro analitikus 
>>a megoldas. Ha meg csak az osszeadas es a szorzas,
>> akkor nem analitikus a megoldas. No micsoda dolog, 
>>hogy a diffegyenlet megoldas ahoz pont a megoldast 
>>vezeted be bazisfuggvenynek, es csak igy lesz
>>analitikus > az a megoldas? Csunya dolog nem? De ezt 
>>mar elfogadtak, mert ez a diffegyenlet speciel fontos 
>>volt.
>Latom, mar teljesen meg vagy buggyanva, csakhogy 
>ragaszkodj a rogeszmeidhez. Kar, hogy az exponencialis 
>fuggveny mar sokkal korabban szerepel az analitikus 
>fuggvenyek kozott, mint a diffegyenletekhez kellene 
>nyulni... Igy termeszetesen szo sincs arrol, hogy az 
>Altalad allitott korkorosseg lenne mogotte.
De miert szerepel< Azert, mert felirhato osszeadasok es szorzasok veges formula
javal? Nem. Nem irhato fel. Hanem csak vegtelen hatarertekkent. Ezt a hatarerte
ket valamiert beleraktak az analitikus fuggvenyek koze, a haromtest-problema me
goldasat meg nem.
Vagy mindketto Munhausen-effektus, vagy egyik sem. A ketto kozott csak hagyoman
ybeli kulonbseg van.

Es az egesznek semmi koze az egzaktsaghoz, ugyhogy feleslegesen bonyolodsz bele
 ilyen vitakba, ezen az uton nem tudod bebizonyitani, hogy a tudomany nem egzak
t, mert az analitikussag es egzaktsag mas fogalmak, nncs kozuk egymashoz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

Kisse explicitebb butasagot mutatok ki a valaszodban:

Az en kerdesem:
>> Sajnalom, de az archivumban nincs valasz a kerdesre, 
>>es nincs erv a kerdes jogossaga ellen, tehat nem 
>>kielegito a valaszod. Theat ismetles: 
>>> ujra, es ismetelten megkerdezem, a 
>>keretrendszeredben a klasszikus logikan
>>tul melyik logika ervenyes?
Tehat figyelmetlenek, amneziasok es hasonlo gyengeelmejuek kedveert a kerdesem 
azt kerdezi, hogy KERETRENDSZEREDBEN melyik logika ervenyes. 

ez volt elso valaszod:
> Majd ha az objektiv valosagot kenyszeriteni tudod, 
>hogy csak az Altalad elfogadott szabalyok szerint 
>letezzen, akkor visszaterhetunk erre a szalra. Addig 
>csak mellebeszeles az egesz, hiszen senki nem mondta, 
>hogy modellezni lehetne pl. Istent -- 
> pont erre utalt, hogy meg egy embert sem tudsz 
>modellezni, amely szerint minden tekintetben es 
>pontosan megjosolhatnad a viselkedeset.

Amire en azt irtam:
> mellebeszelsz. Itt a keretrendszeredrol,e s anak 
>ertelemzeserol vans zo, az objektiv valosag kerdesemeg 
>fenyevekre van.

amire te:
>Ha Teged nem erdekel, hogy a masik szamara nem a 
>keretrendszer a fontos, mint modell, hanem a valosag, 
>akkor csak jajgass tovabbra is, hogy nem kaptal 
>valaszt. 

Ez pedig tovvabra is csak megerositi, hogy mellebeszelsz.

Ugyanis:
1) Az en kerdesem a keretrendszeredre vonatkozott. Tehat neked bizony a keretre
ndszeredrol kell valaszt adni, es nem a valosagrol konyhafilozofalgatni, mert n
em ez volt a kerdes.
2) Elfogadom,hogy neked nem a keretrendszered a lenyeges, bar eddig nagyon ugy 
tunt, hogy szamodra nagyon fontos, hogy neked mas keretrendszered van, de telje
sen irrelevans, hogy neked mi a fontos, ha egyszer en a keretrendszeredrolkerde
ztelek,e s te nem a keretrendszeredrol valaszoltal, akkor bizony teny, hogy nem
 valaszoltal a kerdesemre. Ehhez te hozzateheted, hogy de szamodra nemis erdeke
s akeretrendszeed, de ez azon nem valtoztat, hogy teny, hogy nem valaszoltal a 
kerdesemre, hanem mellebeszeltel.

Kb ilyesmi stilusa volt tehat a valaszodnak:
Filozofus: Salamon, milyen torvenyek ervenyesek a torvenykonyvedben?
Salamon kiraly: Hat tudod szerintem Hamurappi torvenykonyve nem alkalmas egy va
los orszag vezetesere.
Filozofus: Salamon, nem a kerdesemre valaszoltal.
Salamon: Tudod, engem nem a torvenykonyvem, hanem az orszag vezetese erdekel.

Hat kezitcsokolom, tessek mar megmondani, ha nem a keretrendszered erdekel, es 
nem szabad rakerdezni a keretrendszeredre, vagyishogy szabad, csak ugyse valasz
olsz, akkor mi a halalnak hoztad fel a keretrendszeredet?

Tokeletes egyetertesben lehetnenk, ha nem lenne kulon keretrendszered,es valoba
n nem volna fontos szamodra. 
ha tehat kinyilatkozod,e s tovabbra is tartod,hogy a keretrendszered nemfontos,
 akkor elfelejtjuk szepen, Es akkor marad az en keretrendszerem, amiben a "tran
szcendens letezik" nem is ertelmes kerdes, nemhogy igaz lenne. Es akkor vege a 
vitanak.
Ha ezt nemakarod, akkor bizony valaszolnod kell akerdesemre, nincs mas valaszta
sod.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)