Horvath Attila >>
igazán bosszantó, hiszen ehhez elég csak magyarul
tudni: a kerékpárt biciklinek hívják/írják!!! K-val és nem g-vel.
Gondolj csak az angol bicycle szóra!
Horvath Attila <<
Ja, ez am csak az igazi anglicizmus, tisztelt Gretsy tanar ur... ;-)
A magyarban ugyanis hangzati hasonulas van, a zonges l
hasonitja magahoz a k-t, g-ve transzponalva! (Na most hazi
feladatkeppen sorolj fol, legy szives, meg legalabb 10 szot, 
ahol ilyen tipusu hangzati hasonulas jelentkezik!)

De ados maradtal a velemenyeddel: akkor ketyeg a vizibicigili ?? ;-))

Parakletosz/ parakleta:

Horvath Attila >>
Ferencnek csakugyan igaza van. Bárhol utánanézel lexikonokban,
mindenhol a paraklétosz szót fogod találni. Ami a görögben hímnemu,
tehát még a többes száma sem lenne parakléta, hanem paraklétoi.
Horvath Attila <<
Bocs, nem tudtam, hogy a magyar nyelv nemeket rendel a 
fonevekhez... ;-) Mint szo esett mar rola, a parakletosz gorogul van.
Ha gorogul akartok beszelni, tegyetek. Szerintem ennek csak
tulajdonnev vonatkozasaban van letjogosultsaga, targyak,
fogalmak eseten kevesbe (tehat `Krisztus' el tudom fogadni,
jobban mint hogy `Kriszta' ;-)) 

A magyar nyelv imadja az -a vegu foneveket, amikkel gyakran 
el mind sajat szavaiban, mind idegen szavak magyaritasakor. 
Kivalo pelda az iskola, az orgona, a zongora es egyeb hangszerek 
(trombita, furulya, fuvola, harsona, harfa ;-), stb. -osz vegu magyar
szavakat nem sokat ismerek... Te igen?? De ezen, mint emlitettem 
volt, nem kivanok osszeveszni senkivel.

Az igazi kerdes nem az, hogy hogyan forditjuk magyarra a
parakletat, hanem az, hogy Marie-Emile Boismard vagy eppen
Georg Richter miert tartotta szuksegesnek szetbontani a 4.
evangelium keletkezeset tobb fazisra: az elso fazisban a
parakleta  tana meg nincs sehol sem a szovegben, az csupan
a kesobbi fazisokban bukkan fol. 

Ha Boismard, Richter, Cullmann es meg sokan masok (felreertes
ne essek, csupa elsovonalbeli kereszteny teologusrol beszelek!!)
fontosnak tartottak a szoveg torteneti fejlodeserol beszelni, akkor
bizonyra jo okuk lehetett erre, nem?! Na, ezekrol az okokrol
kellene itt igazandibol beszelgetni...

Tobb a 4. evangeliumrol:

Istvan >>
> Az ismert historikus tenyek is hadilabon allnak azzal a foltevessel,
> hogy a 4. evangeliumot az apostoliak valamelyik hive, netan maga
> egy apostol, irta volna. Ugyanis teny, hogy az apostoli egyhaz a
> 4. evangeliumot megirasa utan meg legalabb 50 evig nem fogadta el.
Ennek epp az ellenkezoje igaz, ugyanis az apostoli atyak irasai arrol
tanuskodnak, hogy mar a masodik szazad elejen ismertek es apostoli
tekintelyunek ismertek el Janos evangeliumat (vagy az ezzel megegyezo
szobeli tanitast, hiszen mar korabban tanitvanyai lehettek). (Pl. Ignac
leveleiben, Polikarp Diognetiushoz irt leveleben, Hermas Pasztor-aban
es masok muveiben). Amirol "hallottal valamit harangozni", az egy joval
kesobbi, es csak lokalisan felmerult gyanu, ti. azt hittek egyesek,
hogy kesei, masodik szazad vegi murol van szo. Ezt pedig ma nem csak a
fontebb emlitett tanusagok, hanem regeszeti leletek alapjan is meg
tudjuk cafolni.
Istvan <<
Minek ezt bizonyitani? Nem errol van szo. Ha Valentinosz egyik tanitvanya 
mar 150 korul kommentart irt a 4. evangeliumhoz, akkor az nyilvan nem 
keletkezhetett a 2. szazad vegen. A legvaloszinubb becsles az irasmu
megszuletesere a 90-es evek. A kerdes az az, hogy az apostoliak
miert nem tudnak, ill. nem akarnak tudni az evangeliumrol legalabb
50 evig? En megneznem a helyedben, hogy Ignatiusz es Polikarp
pontosan miket irnak le szo szerint, es nem magyaraznam bele az
idezetekbe, ami nincsen benne. 

A bizonyitekok arra utalnak, hogy a kialakuloban levo gnosztikus
kozossegek elobb kaptak fol a 4. evangeliumot, mint az apostoliak.
Sot, a gnosztikus tanok egy resze, az un. `magasabb krisztologia'
bizonyos fokig magabol ebbol az evangeliumbol fakad!

Teologiai tanokat ketfele modon lehet vitankban erinteni:
1. a teologikus formak torteneti kialakulasanak folyamatara
    koncentralva, 
2. teologiai tetelek ervkent valo bevetesevel.

En az 1. format tudom elfogadni egy FILOZOFIA listan, mivel itt
nem `kinyilatkoztatott igazsagokkal' dobalodzunk, hanem az
adott tanok kinyilatkoztatotta valo nyilvanitasanak torteneti-
kulturalis korulmenyeit vizsgaljuk.

A 2. tipusra kivalo pelda Szakacs Tamas alabbi erve math-tal 
szemben:

Tommyca >>
mi történne a tudományos módszer segítségével, ha
Isten hirtelen eltüntetné a Holdat? Mit tudna a tudomány mondani a
transzcendenciáról?!? Semmit. Egyedül azt tudná megállapítani,
hogy érthetetlen módon eltunt a Hold, és nincs rá semmi kielégíto
magyarázat.
Tommyca <<
Folteszem, Tamas azt akarta kerdezni: `mi tortenne a tudomanyos
modszerrel' magaval? De mindegy. Nos, ennek a kerdesfoltevesnek
aztan az eg vilagon semmi koze nincsen sem tudomanyhoz, sem 
modszerhez, de filozofiahoz aztan a legkevesbe. Egy teologiai
doktrinaval (ti, hogy isten `mindenhato') akar itt Tamas ervelni,
anelkul hogy eszrevenne hogy nem a templomban van... ;-)
S az eredmeny jol megerdemelt nevetsegesseg. Bocsanat,  de 
nem epp arrol szol a vita, hogy a folteves, miszerint Isten holdakat
tuntet el, torteneti konstrukcio termeke?

Vitatkozni csak akkor van ertelme, ha onmersekletet tanusitva
kepesek vagyunk gondolkodasi szintek kozott kulonbseget tenni.
szolt

Sziasztok,

Tommyca:
>Már hogyne ez volna a fontos! Ne felejtsd el, hogy mirol is
>terelodött ide a szó: 2000 évvel ezelotti eseményekrol szóló
>tanúságtételeket akartok cáfolni azzal, hogy nincs rá tudományos
>igazolás!
Talan azert, mert nincs :)) Olvass el egy tortenelemkonyvet, kerdezz
meg egy torteneszt, azt fogjak mondani, hogy lehetseges, de nincs ra
_tudomanyos_ (tortenelmi) igazolas.

>Ellenben Te már pár napos eseménnyel sem tudod ezt
>megtenni -- nemhogy nagy biztonsággal, de sehogyan.
Az, hogy en nem tudom megtenni, meg nem jelenti azt, hogy nem
is lehet.

>Akkor viszont miért épp a régi, bonyolultabb eseményeket kellene
>tudni tudományosan igazolni?
Azert, mert lehet! Es kell is! Csak eppen a (tortenelem)tudomanyban
elfogadott eszkozokkel. Ezekkel nincs igazolva sem a feltamadas, sem
egy csomo mas bibliai esemeny, sot, jonehany bibliai esemenyrol
az a valoszinubb, hogy nem igaz.

>> >addig bizony az csak kibuvo, hogy nem Neked kell
>> >igazolni, hanem a rendorsegnek.
>> Miert lenne kibuvo. Tenyleg nem ertelek.
>Én sem Téged. Ki más védje meg a Te álláspontodat, mint Te?!? Ha
>nem véded meg, akkor legalább valld be -- és nem tudtad, sot,
>egyenesen kijelentetted, hogy tulajdonképpen nem is akarod.
Na meg egyszer: Az, hogy en nem tudom nem jelenti azt, hogy nem
is lehet.

>> Jah.. ha te igy interneten keresztul varsz barmifele igazolast,
>> akkor termeszetesen lehetetlen adnom.
>Akkor hogyan várod el a keresztyénségtol, hogy így 2000 éven
>keresztül az Általad utólag definiált követelményeknek eleget
>tegyenek az evangéliumok?
Ugy kerlek szepen, ahogy a tortenelemtudomany tudja igazolni
Napoleon vagy eppen Julius Cezar multbeli letezeset, a keresztenyseg
is meg tudna tenni ezeket tortenelmi hitelesseggel. Mivel nem
tudja ezt megtenni (hiszen eddig nem tette meg), ezert teljesen
jogosan nem fogadom el igaznak az evangeliumokat. Hidd el, ha
hitelesen (a tortenesz szakma szemeben) igazolja, akkor en is
el fogom fogadni igaznak.

>> Ezek utan viszont ugy erzem jocskan atdefinialtad az "igazolas"
>> szo jelenteset.
>A komikus a dologban az, hogy Ti követeltek ilyenfajta igazolást
>az evangéliumokhoz, aztán én definiáltam át...
En nem azt koveteltem sosem toled, hogy marpedig interneten keresztul
igazold nekem az evangeliumokat, hanem mutass (tortenesz) szakmailag
elfogadott hivatkozast az evangeliumok igazsagara. Ha ez nem megy,
akkor probald logikailag igazolni (ezt lehet interneten keresztul is).
Ez se megy, mondvan, hogy nem a logika hataskore.

>> Nyilvanvalo, hogy igy nem tudok adni igazolast, ettol meg en
>> ugy gondolom, hogy a dolog igazolhato vagy cafolhato. Mert nem
>> az szamit, hogy en meg tudom-e tenni, hanem az, hogy az emberiseg
>> (hivatalos szervei, tudosok, stb.) meg tudja-e tenni.
>Ha nem vetted volna észre, a példában épp az a lényeg, hogy az
>emberiség sem tudja megtenni! Lévén nem voltak ott!
Marmint mit nem tud megtenni? Egy csomo-csomo mindent meg tudnak tenni!
Nagy biztonsaggal meg tudjak mondani, hogy letezett-e Napoleon, mit
ettel 2 hete reggelire, letezett-e Jezus, melyik evangeliumi resz igaz,
es melyik nem. Persze egyiket sem lehet 100%-os bizonyossaggal allitani,
de a vilagon semmit sem lehet 100%-os biztonsaggal allitani. Azt nagyobb
valoszinuseggel tudjak helyesen megmondani, hogy tegnap mit ettel
reggelire, mint azt, hogy 2 hete mit ettel, es nagyobb valoszinuseggel
tudnak helyesen beszelni Napoleon eleterol, mint Jezus eleterol. Tehat
nem azt akarom mondani, hogy tudjuk 100%-ra mi az igazsag, hanem azt,
hogy a tudomanyos vizsgalattal tudjuk elerni azt, hogy a legnagyobb
valoszinuseggel a helyes (igaz, megtortent) dolgokat allitsuk. A tudomany
tortenete igazolja is ezt, hiszen ez az a vilagmegismeresi modszer,
amelynek a legkevesebb tevedese volt (bar termeszetesen volt!), ezert
azt hiszem nem alaptalan ha ebben a modszerben bizunk. Elhiszem, hogy
fajo ezek utan, ha kiderul, hogy a Bibliaban tevedesek vagy hibak
vannak, de ezek utan a tudomanyt elvetni, csak azert mert nekunk nem
tetszo eredmenyre jutott, onbecsapas.

>>>Ezt is lehet, de akkor milyen alapon allitod, hogy lehet igazolni,
>>>mikor meg Magad sem vagy kepes ezt megmutatni, holott jelenleg epp
>>>Neked lenne a legfontosabb.
>> Te kevered az "igazolas lehetoseget" magaval az igazolassal. En
>> csak azt mondtam, hogy van ra lehetoseg,
>Én meg csak azt mondtam, hogy nincs rá lehetoség. És bizony ha Te
>mégis azt állítod, akkor ugye Te tartozol azzal, hogy megmutasd,
>lévén Te vagy, aki a létezése mellett voksolsz! Úgyhogy légy
>szíves, ne bújj ki mindig a válasz alól, hanem vagy tedd meg az
>igazolást, vagy ismerd be, hogy bizony a tudomány rengeteg
>hétköznapi esemény igazolására nem alkalmas...
Ertelek, egyszeruen nem fogadom el, leirtam milyen modszerekkel kepes a
tudomany rengeteg hetkoznapi esemeny igazolasara. En nem vagyok ra kepes
leven nem vagyok tudomanyos szakember ezeken a teruleteken, s persze
nincs is ra anyagi fedezetem. De ha biztositod az anyagi keretet, akkor
megszervezem neked az igazolast. Mondhatsz barmilyen esemenyt, amit
igazolni kell, persze a feladattol fugg az penzkeret. Na meg persze
adott esetben szukseges a kozremukodesed is (pl. ha az erdekel, hogy
mit ettel tegnap reggelire). [Mondjuk nem teljesen fontos a dolog, de
akkor megintcsak tobbe kerul].

>> Nekem nincs lehetosegem ezen igazolasok letrehozasara, a hivatalos
>> szerveknek viszont van.
>Ez bizony csupán hit. Nekem édes mindegy, ki végzi az igazolást,
>de végre tégy az asztalra egyet, és majd hiszek Neked! :-)
Jo, lasd feljebb. Azonkivul nem csak hit - ezt te is tudod, ha
elolvasol egy rendorsegi nyomozati anyagot, de eleg, ha megnezel
egy krimit (persze ez utobbi nem feltetlenul tukrozi a valosagot,
tehat nem mindegy mennyire igaz/meseszeru filmet nezel meg).

>>>Sajnos amig nem allsz elo elegendo igazolassal, addig elismerted:
>>>a modszered nem kepes eldonteni azt az egyszeru kerdest, hogy most
>>>akkor igaz-e az allitasom, vagy sem.
>> Hogyne lenne kepes eldonteni!! Dehogynem kepes. A modszer teljesen
>> alkalmas erre a dologra, en nem vagyok alkalmas, illetve nekem nincs
>> ra lehetosegem.
>Csak nem Te is kinyilatkoztatáshoz folyamodsz? Érdekes, mert
>amikor én ennél sokkal megalapozottabb kijelentéseket tettem
>teológiai vonatkozásban, akkor az egészet cáfolva láttad abban,
>hogy nem mellékletem tudományos igazolást...
Termeszetesen nem kinyilatkoztatast tettem, hanem megalapozott
kijelentest. Mint jeleztem olvass el egy nyomozati anyagot, vagy
egy tudomanyos kiserlet lefolytatasat mondjuk egy korvizsgalatrol,
stb. Ezek alapjan mondom, hogy a modszer kepes eldonteni, en viszont
nem.

>> >Igenis meg nem is... Adalek a valaszhoz: logikailag hogyan kezeled
>> >Isten mindenhatosagat?
>> Egyszeruen - logikailag ellentmondasos, ezert nem letezhet mindenhato
>> leny - voila! A (mindenhato) Isten lehetosege cafolva van logikusan.
>
>Logikailag elektron sem létezhet, mert vagy hullám, vagy
>részecske. Az elektron lehetosége ezzel cáfolva van logikusan.
Nem, rosszul kozelited meg a kerdest. A klasszikus elektron van cafolva.
A fenti peldaval parhuzamba allitva viszont tovabbra is a mindenhato
(klasszikus) isten van cafolva.

>Látom, nem érted, mégpedig alapvetoen nem érted.
Hat az lehet :))

>Azonban az, hogy mettol tekintjük embernek az embert, nem ilyen
>kérdés -- gyakorlatilag még a modellt sem tudják megmondani.
Azert mar eleg jo modellek vannak! Bar meg nem tokeletes.

>Sot, valójában nincs is rá tudományos módszer, ami alapján
>megmondhatnánk, miket kellene bevenni a modellbe.
Van tudomanyos modszer, csak meg nem teljesen kiforrott az eredmeny,
meg valtozas alatt van.

>Egyszeruen azért, mert valójában nem is tudományos kérdésrol van
>szó, hanem nagyon is egyéni vélemény kérdése.
Ezt nem fogadom el, az eleg baj, ha egyeni velemeny kerdese! Minel
hamarabb tisztan kellene latni e kerdesben, mert addig csak baj lehet
belole. A tiszta es elfogulatlan ertekelesre pedig egyedul a tudomany
kepes.

>Lévén, hogy már a  kérdés sincs tudományos értelemben definiálva...
Lehet, akkor viszont surgosen meg kellene tenni.
>Ez mind mese. Mit tud szerinted mérni a tudomány? Kizárólag
>materiális hatásokat.
Nem! A telepatia peldaul elmeletileg _lehet_ teljesen materialis
alap nelkuli. Marpedig ezt tudja merni a tudomany. S meg jo par
mas hatast is.

>Hogyan lehetne akkor tudományosan ellenorizheto módon mérni nem
>materiális jelenségeket?!? --
Ahogy a telepatiat is probaljak materialis hatas nelkul.
Persze attol is fugg, hogy mit is ertesz materialis hatas alatt.
Ha a megterest ugy ertelmezed, mint az agysejtek allapotanak a
valtozasat (ami nem is all messze az igazsagtol:), akkor
termeszetesen materialis hatas is van. De szerintem nem igy
ertelmezed, javits ki ha tevednek.

>Semmi elvi különbség nincs, legfeljebb annyi, hogy a sokkal
>meghatározottabb természettudomány területérol átevickélünk a
>társadalomtudomány nagyon is megfoghatatlan, szubjektív vizeire...
>Most akkor saját magad akarod fellazítani, netán cáfolni a
>természettudományos módszer mindenhatóságát?
Nem! A tarsadalomtudomany -bar ketsegkivul kevesbe egzakt mint a
termeszettudomanyok- teljesen megfoghato, es megfoghatonak is kell
lennie a korrekt eredmenyekhez.

>Megint a hit vizeire tévedtél! :-) Mi az, hogy most ugyan csak
>ennyit tudunk mondani, de majd a jövoben bizonyára többet, ha nem
>hit?!?
Ez ketsegkivul hit! De oriasi kulonbseg van e kozott a hit es a
vallasos hit kozott - ezert nem is jo szo ra a hit, a remeny jobb.
Kulonboztessuk mar meg a megalapozott hitet (ha kiallok a
buszmegalloba azt _hiszem_, hogy jonni fog a busz), es a
megalapozatlan hitet (vallasok).

A leirasodat meg koszonom. Igeretemhez hiven nem kommentalok.

Sziasztok,
Juan