Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 601
Copyright (C) HIX
2001-01-13
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Keresztenyseg es tortenelem (mind)  100 sor     (cikkei)
2 kulturalis matrix (mind)  112 sor     (cikkei)
3 tortenelmi igazsag szemlelete (mind)  45 sor     (cikkei)

+ - Keresztenyseg es tortenelem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Paganini >>
Itt a filozofia nevet viselo listan kezd unalmassa valni az a
felallas, hogy  arrogans es parbeszedkeptelen stilusban, a dolgok
lenyegi arnyaltsagan atgazolva vesszuk kritika ala a keresztenyseget.
Paganini <<
Mit ertesz a `dolgok lenyegi arnyaltsagan' Istvan? Azt, hogy
keptelenek vagytok forrast es doktrinat, tortenelmet es 
hagyomanyt,  hiedelmet es bizonyithato valosagot 
megkulonboztetni egymastol? Hogy arrogans modon lesopritek
a hozzatok cimzett kenyesebb kerdeseket az asztalrol? Hogy
sajat kereszteny teologusaitok eredmenyeirol sem vagytok kepesek
tudomast venni? Ez lenne a `dolgok lenyegi arnyaltsaga' ??
Nagyon mulatsagos! ;-(((

Es egyetertek, igen, valoban unalmas, hogy a FILOZOFIA listan a 
legszimplabb szinvonalu atlatszo kereszteny hitterito duma megy
olyanok reszerol, akik barmi ellenvetesre irtoztato gyorsasaggal
dugjak be fuleiket es, gondolom, otthon tomjenfustben fuldokolva
eszveszto frekvenciaban vetik magukra a kereszteket, hogy 
dragalatos udvosseguk erdekeben mielobb elfelejthessek azokat ? ;-)))

Paganini >>
a Szolt es Math altal
fejtegetett kritikai szempontok jellegzetesen az ujkor altal kitermelt
"kulturalis matrix" fuggvenyei, vagyis terben (eredetileg csak Europa)
es idoben (utobbi fel evezred) jelentkezo tortenelmi jelensegek.
Paganini <<
Ez nagyon aranyos. Tehat vissza akarnal terni azokba az idokbe,
amikor meg nyomdai kontrol nelkul hazudhattak elonek es holtnak
a kereszteny egyhazatyak kedvuk szerint, es az ellenvelemenyeket
nem a tomjen fustjevel, hanem ego eleven emberek fustjenek
pokoli buzevel nyomtak el... Gratulalok! Ha ehhez kellett neked
bevezetni a matrix aritmetikat, akkor hadd mondjam: folosleges volt!

Amit a redukcionizmusrol irsz, szinten nagyon erdekes.
Foltettem par kerdest, amik maguknak a kereszteny iratoknak a
tuzetesebb vizsgalatabol fakadtak, es nem kaptam ertelmes valaszt.
Talan a keresztenyseg eljutott 2000 ev utan arra a pontra, hogy
keptelen intellektualis tevekenyseget sajat maga analizisere 
`redukalni'  kisse annak a nagyon egyszeru celnak az erdekeben, 
hogy megmenekuljon a hahotazasunk elol?

Jezus bobeszedu volt vagy szukszavu? Milyen alapokon zajlott
az altala mondottaknak halala utan tobb mint 30 evvel megkezdodott
evolucios fejlodese, amely a Mark, Mate, Lukacs, Janos vonalon
at jutott el a tobbertelmu bemondasok szimplasagatol a filozofikus
igenyu monologok komplexitasaig? A betlehemi sztori miert
hianyzik Marknal es Janosnal? Hogy-hogy Maria egyszer pontosan
tudja, ki a fia, maskor pedig halvany fogalma sincs rola? Jezus
allitolagos magikus fogantatasa hogy-hogy nem szerzett neki
tekintelyt sajat otthonaban? Milyen alapon allithato, hogy a 4. 
evangelium szerzoje Zebedeus fia Janos? Milyen olyan ervek 
szolnak amellett, hogy ugyanez a szemely irta az un. Jeleneseket,
amely ervek minimalisan is tekintetbe veszik a ket szoveg
egbekialto stilisztikai es teologiai kulonbsegeit? Hol van
Nathaniel apostol a szinoptikusoknal? Es hol van Nikodemusz,
aki jelentos szerepet jatszik Janos evangeliumaban? A tobbiek
nem ismertek ok? Hogy lehetseges? Es miert hianyzik a 12 apostol
koncepcioja a 4. evangeliumbol? Es ahol benne van, miert egy
helyre van suritve, mint egy beszuras? Hova lettek egyaltalan
Zebedeus fiai ebbol a konyvbol? Hany emberre szalltak ra az
allitolagos `lang-nyelvecskek', 12-re vagy 120-ra? Es mi a helyzet
a Pal neveben irt hamisitott kanonikus levelekkel? Soroljam meg
a konkret kerdeseket, amik folvetodtek rovidke nehany het alatt
ezen a forumon, amikre nem sikerult valasszal elorukkolnotok?
nevezd ezt `redukcionizmusnak' ha akarod, de valaszt varok
ezekre a kerdesekre. 

attila >>
Udvozlom paganini hozzaszolasat a vitahoz, amely szerintem mar reg
meltatlanna valt a lista nevehez: a filozofiahoz (elsosorban a vallasellenzo
oldal dialoguskeptelensege miatt).
attila <<
Kit ertesz a `vallasellenzo oldal' alatt? Kozlom veled, hogy soha,
sehol, semmifele vallaselleneset nem irtam, de nem is irhattam,
hiszen melyen hiszek a Bibliaban, magam is vallasos hivo vagyok.
Azonban ezt maganugynek tekintem, nem teregetem eletek es
nem terrorizalok masokat ezzel a hittel, mint ti teszitek azzal,
amit ti vallotok. Problemaim a kereszteny iratokkal vannak, amiket
elodeitek elegge erdekes korulmenyek kozott `szenntte' avattak
az un. kanonizalas soran. Ezek az iratok torteneti knstrukcio
termekei, tanitasuk pedig nem mas, mint az atorokoltnek
kikialtott Biblia mondandojanak, es maganak a  biblikus moralnak
a folpuhitasa.

attila >>
Csak fujjak a maguk mondokajat, mikozben eszukbe sem
jut meghallani (ertve ez alatt a megerteni fogalmat) a masik mondandojat.
attila <<
Ugye, most a sajat oldalatokrol beszelsz? ;-(

attila >>
A tortenelembol jol ismert ez a tipikus emberi hozzaallas, amely
jogot formal az igazsag kizarolagos ismeretere. Ha a szot tagabb ertelemben
kezeljuk, akkor dogmatizmusnak nevezhetnenk ezt az intelllektualis dolyfot,
gondolkodoi intoleranciat.
attila <<
Gratulalok! Magam sem tudtam volna jobban jellemezni az altalatok
egyre inkabb kepviselt mentalitast. :-)))
szolt
+ - kulturalis matrix (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Paganini es Math!

    Bocs, hogy anyakonyvezett neven szereplek; aruljatok el miert e sok
fedonev?
 Na de a lenyeg, hogy Paganini levelenek igencsak megorultem soraival mintha
a lelkembe lapozott volna.
    Mar egyszer vitaba szaltam Mathhal, mikor is o tudomanyra es muveszetre
bontotta a szellemi eletet, az elobibe helyezte mint pretudomany a
filozofiat, jocskan megnyesegetve, a metafizikat pedig az utobbiba dugja
mint "eleterzes kifejezese" s annak is mint meglehetosen felrevezeto es
tulajdonkepp tehetsegtelen korcsakent.
    Nem gyozok ez ellen tiltakozni. Szerintem muveszek nem igazan erzik jol
magukat abban a rezervatumban amit igy behataroltal nekik, de mas sem.
Alapjaban teves, hogy a mualkotas lenyegi torekvese barminek is a
kifejezese. Énektanarom jut errol eszembe, o szenevedelyesen kikelt ez
ellen. A Zene nem fejez ki semmmit! - mondana Sztravinszkyt idezve.
    Az esztetika resze meg ma is a filozofianak. Eppen zenet hallgatok,
"Juno Reactor" es "Underword" kikre mostanaban rakaptam; modern, zaklatott
ketes erteku muvek, s szepek mint egy olajfinomito. Az eg vilagon semmit nem
fejeznek ki! A mualkotas és a Zene elsosorban a letezesnek egy formaja
aminek a letezes a celja, hiaba ember alkotta. Vagy mas szavakkal egy
fenomen, amit en mindig egy résnek kepzelek a megszokott-besorolt dolgokon.
A "Mit fejez ki?" nagyon de nagyon csacsi kerdes.
    Szoval Math "eleterzes kifejezese" kategoriat elvetem es ugy erzem ilyet
az hasznal aki kivul allo es ezen a szerencsetlen modon adja meg a
tiszteletet egy altala nehezen megfoghato jelensegnek. Itt mar nem is a
zenerol beszelek vagy "mualkotas elvezetrol", hanem arrol a bizomyos
"metafizikai erzekrol", amiert Paganinnek koszonet, hogy megemlitette.
    Math az igazsag kereseset jeleolte meg celjakent, ami igy oly egyszeru
es sebezheto. Filozofushoz melto.
De a tudomanyt nem tekintem tovabbra sem az Igazsagnak vagy az ahhoz vezeto
utnak. Az okoskodo magyarazatom szerint azert mert a redukcionista modszer
minden magasztalasa ellenere keptelen a Teljest vagy egyaltalan a nagyon
bonyolult jelensegeket hatekonyan megerteni.
A egyszerubb valtozatom szerint: a lelkismeretben van az igazsag.

Paganini irta:
> Nagyon erdekfeszito lenne szamomra, ha ezt a bizonyos kulturalis
> matrixot vennenk modszeresebb kritika ala (pl. kereszteny latoszogbol,
> de akar mas perspektivabol is...).

    Kulonossen nehez a mai tudomanyt kritika ala venni, ha nem tudomanyos
cellal teszed. Hitbol vagy mas nagyon szubijektivbol, ugy jarsz mint Dodo
mikor a tengereszekkel baratkozott. Ilyen esetek trofeaival van tele a
tortenete. A modern tudomany isszonyuan hatekony lett a maga
objektivizalasaban es erveleseben, es ezt varja el kritikusaitol is, hogy
elverezz vagy beolvadj. Ja es neheztelve visszautasitja azt a kerdest vajon
a tudomany az udvosseg tudomanya-e? Pedig nem akarok demagog lenni.


> modszeresebb kritika ala (pl. kereszteny latoszogbol, de akar mas
perspektivabol is...).

    Mire gondoltal? Amiket felsoroltal azert _mai_ tudomanyok mert igen
massziv
kritika pergotuzben fejlodnek. Ha peldaul kereszteny latoszogbol elemzed,
sitty-sutty, egy pillanat alatt elverzel. Kikezdhetetlen a szabalyai
szerint, mert modszeruk hogy egymast kikezdik es az ami ezt tuleli egy ideig
megtartjak. Az ismeretek az erme egyik oldalan a masikon a modszer. Ebbe
beletorik egy filosz foga.
    Na jo, ertem, hogy nem a fizikat akarjuk biralni mert az nem jo, mi
jobbat tudunk, hanem a "kulturalis matrixot", csak az baj, hogy ez meg
mindig nem a teljes "matrix" mert pl. a muveszek rezervatuma kimaradt. Sirva
fakadok ha Te is azt gondolod, hogy ez csak olyan "eleterzes kifejezesére"
van ugy is.
    Szerintem a muveszet es tudomany ("kulturalis matrix") kozt is nagy az
ur. Így vizsgalva legalabb behozhatnank az esztetikat is, no meg az etikat
is ha felteszük a kerdest mire jo a tudomany, ha szepnek nem szep?
    Mar annyi kritikat lattam amelyik ott mult ki, hogy nem hasznalt etikai
de foleg esztetika erveket.

> Ha viszont van eszmetorteneti
> aranyerzekunk, akkor e ponton felvetodik a kerdes: vajon nem eppen ezzel
> a karakterisztikusan redukcionista kulturalis matrixunkkal van-e valami
> lényegi hiba, ami miatt elvesztettük a metafizikai érzékünket.

Par szaz eve fokozatosan a szellemi eletnek elege lett a metafizikabol.
Aprankent az lett a metafizika, hogy nincs metafizika, vagy legalabb is
mergezett, felejtsuk el. Sok tisztessegges ember gondolta akkor ezt.
Gyanitom a XX. szazad a csucs eddig, nem mintha ne lettek volna vallásos
filozofusok, de peldaul Karl Jaspers hite az abszurdban cseppet sem vonzo,
vagy vonzo de csakhamar kiabrabdito.
    Szerintem a lenyegi hiba ott van, hogy a kataolicizmus
buntudat-feloldozas narkokereskedeset, eppen ezen a metafizikai-szferan
uzte. Itt mergezett. A reformacio ezen nem segitett, hanem utat nyitott
anyagiasabb lehetosegeknek. Azota egyrecsak targyiasodnak a dolgok még az
igazsag is csak igy letezhet.
Ez a sommas velemenyem.

>   Kortars
> globalis meretu valsagjelensegek nyilvanvaloan vannak, vajon ezek
> mennyiben kapcsolodnak ujkori europai erdetu civilizacionk "szellemi
> fogyatekossagahoz"? Ugy gondolom, hogy a racionalizmus
> vallaskritikajanak nagyresze, egyszeruen ebbol a kulturalis szellemi
> fogyatekossagbol fakad

Szinte biztos vagyok abban, hogy bizonyítanod kell, nem megvilagosodtunk,
hanem hanyatlunk.

Talán ez lehetseges ha egybevetnenk tudomanyosan a korabbi es mai
eletformat.

Mihez ertett. ( foldmuveles <-> hivatali munka>)?
Milyen szavakat hasznal, milyen szimbolumokat ismer ( allat - noveny
szimbolumok <-> Alt-F4) ?
Tulajdona ( fold, uzem, kisbolt <-> lakas)?
Egeszsege (  TBC <-> neurozis, depresszio)
Csalad ( nagy csalad <-> elvalt, elkoltozott)
stb.

Udvozlettel:
    Kelemen Csaba
+ - tortenelmi igazsag szemlelete (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Szakacs Tamas!

>> hogy az ujtestamentum nem romai, hanem zsido legkorben
>> szuletett, meginkabb rontja a helyzetet, hiszen az igazsag,
>> tortenelmi igazsag szemlelete, mint irtam, a gorogoknel
>> alakult ki es ezen kulturkorben volt lenyeges.

> Propaganda. Mert a valosag az, hogy a zsido kornyezet pont hogy
> javitja a helyzetet. Ja, hogy Te nem ismered elegge a zsidokat?
> Hat, ez sajnos a Te hianyossagod, es nem az oveke...

    Ezt az ervelest itt nem ertem. Pedig sokszor atolvastam. Eloszor is ugy
latom Math megjegyzeseben megmutatkozik az objektivitas, aminek erteket
elsosorba nem az adja, hogy igaz, hanem, ha szukseges kitartassal,
modunkban all igazarol vagy annak ellenkezojerol megbizonyosodni. A vitaban
az ilyen megallpitasokat, elozekenyek, tiszteletremeltok es sebezhetoek,
mert kiderulhet, hogy tevesek. Ezert kellenne megbecsulnunk es az ilyen
ervelest felvalanunk.
    Tamas, kalszod kisebb hibaja, hogy szemelyeskedo. Nagyobbik baj az hogy
nem ertelmezheto. Vagy ha megis akkor elegge rosszizuen.A "tortenelmi
igazsag szemlelete"  torteneti, kulturahoz kotodo így akar nyomonkovetheto,
ha jol ertelmezem Math erveleset. Erre Te kijelented, mint vegso erv, a
zsido kornyezet pusztan azert mert zsido tultesz az allitott "tortenelmi
igazsag szemleletben" egyedulallo gorogokon. Math allitasat nem cafolod,
hanem vegul szamomra erthetelenul megdorgalod, mert nem ismeri a zsidokat.
Mire gondoltal itt? Mozes konyveire, amik megelozik a gorogoket, de hát Math
azt hiszem elegge vilagossa tette, azokat nem tekinti ilyen szemleletu
forrasoknak. O nem kovetett el mulasztast. A reakciod egy rejtely szamomra,
de nem teljesen szokatlan. Engedj meg egy egy nagyon szemelyes velemenyt bar
lehet nem tartozik ide.
    A mai kozeletben vagy mondjuk ugy, hogy szellemi eletben, rengeteget
foglakozunk a zsido-tortenelemmel, sorssal, szellemiseggel poltikai
szereplessel ilyen vagy olyan formaban akar a botrany kedvert is.
Sajnalatosnak tartom azt, hogy ekozben pogany oroksegunk  foleg a gorog
szellemiseg elfelejtodik. Vess meg, de valhogy ugy erzem, hogy emiatt a
muveletlenseg ugy telepedett mindennapjainkra mint valami pestis. Bizonyara
az antik vilag is tavol esett mar az edenkertrol, megbecsulesuk nem
nosztalgia, mert nekem kaland es igazsag szeretetukben ertelmet adtak
muveltseg szavunknak. Nem tartom helyesnek, de ha elnek, a Te, talan felre
ertett, vegso erveddel, akkor en abba a gorogoket tennem. Latod gondolataink
es izlesunk elter.


Udvozlettel:
    Kelemen Csaba

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS