On Sat, Apr 12, 2003 at 01:13:42AM +0000,  wrote:
> 
> Jo, talan nem fogalmaztam pontosan.
> Termeszetes, hogy a programozas tobb az utasitasok es szintaktika
> ismeretenel. Hogy matematika kell-e hozza, az a feladattol fugg.
> Remek levelezo progit lehet irni vagy remekul lehet izzomatrixot

Na ne.  Adatstrukturak, algoritmuselmelet, grafelmelet,
automatak: csak peldakeppen, ezek mondanak valamit?
Ha nem ismered a megfelelo temakoroket akkor lehet hogy nem
talalsz egyaltalan megoldast a problemadra.   Lehet hogy
osszehordasz egy megoldast ami tul sok eroforrast vesz igenybe
annal hogy hasznalhatonak lehessen nevezni ha a vartnal kicsit
tobb adatot kap.  Lehet hogy a megoldasod jonak tunik de
ritkabban elofordulo korulmenyek kozott hibazik.

A temakorok ismerete nem azt jelenti hogy verprofinak kell lenni
belole.  Hanem azt hogy tudd hogy ilyen is letezik, megtalald a
megfelelo tudasbazist es tudd hasznat venni (ertsd).

> vezerelni integralas meg derivalas nelkul, ahogy Taylor meg
> Fourier es a szokasos finomasagok sem kellenek hozza,

Ezek alapmuveletek, csak nem mindegyik szamologepen van hozzajuk
kulon gomb.

> (Fanta Katalin rulez, szazszor jobban tanitott, mint a Sereny!).
> Kep- vagy hangtomoriteshez, u"rbeli palyaszamitasokhoz persze
> nem art egy kis matek, nem vitatom.
> Me'gis, nem ugy kell elkezdeni programozni tanulni,
> hogy rogton modellek meg matek.

Ha eloszor absztrahalunk es utana gyakorlatozunk akkor nem ertik
mire jo az egesz, mi lesz ennek a vege.
Ha eloszor gyakorlatozunk es utana absztrahalunk akkor nem ertik
miert mukodik es miert ugy mukodik a program.
Ha egyszerre csinaljuk a kettot akkor meg tul sok.

A lenyeg hogy a hallgatonak soha semmi nem jo.

> meg az egesznek a muvesz szintre emelese.

Az csak egyedul fog menni.

bit,
adam

-- 
1024D/37B8D989 954B 998A E5F5 BA2A 3622  82DD 54C2 843D 37B8 D989      
finger: | Some days, my soul's confined
http://www.keyserver.net | And out of mind
Sleep forever

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: mi a programozas / koszi ( 48 sor )

>(btw. a szakdolgozatom temaja eppen egy ilyen rendszer kifejlesztese, ha siker
u
>l olyan szinten megirnom, hogy vallalni tudom a publikalasat, es erdekel valak
i
>t, akkor felteszem valahova (de az meg 2 honap...).)
Engem erdekelne 2 honap mulva is.
-- 
Kovacs Karoly
Netszemle. http://www.topica.com/lists/netszemle/read

Ez a cikk nem szorosan a programozashoz tartozik,
de olyan tema jott elo, ami ugy erzem nagyon sok
tanulo eletet keseritheti ill. konnyitheti meg.

Szia Medve,

mondd csak kerlek, te hogyan kezdtel el programozni?
Kitalalom: nem volt Spektrumod es Commodore-od sem,
a print fogalmat sem ismerted, amikor beiratkoztal az ELTEre,
kitanultad a matekot oda-vissza, es aztan rafanyalodtal az
algoritmusokat nem tokeletes egyszeruseggel leiro
programnyelvekre, igy volt? Ugye, hogy nem?
Amit irsz, kicsit olyan, mintha ugy tanulnal zongorazni,
hogy a hangok, billentesek, kottaolvasas es nepdalok gyakorlasa
helyett rogton elmeleti osszhangzattannal kezdened, hogy ilyen szukitett
akkord, meg olyan szeptim, stb, es tovabb feljebb a tudasban,
es ha mindezt mar kivulrol fujod, csak akkor ulsz egy valasztott
hangszer, pl. a zongora ele', de akar gitar is lehetne, hiszen a
konkret megvalositas mar reszletkerdes... Ez igy nem megy!!

Nem kerdes, hogy a programozas teruleten szazszor jobban otthon vagy,
mint en, de szerintem eppen ezert nem vagy kepes egy kezdo szemevel
latni az egeszet. A szakmaban profik ezert tudnak csak ritkan jol magyarazni
- last a BME villanykar tanari kara (tisztelet a kivetelnek,
pl. Szekely Vladimir nagyon jol magyaraz!) -, mert az alapokat
trivialisnak veszik, holott nem azok. Ha tanarnak keszulsz,
a leendo tanitvanyaid erdekeben kerlek, hogy ne ess ebbe a hibaba!!
Ez nagyon fontos, kerlek gondolkozz rajta!!

Elektronika: azt is csak ugy lehet kezdeni, hogy elem+izzo sorosan,
parhuzamosan, aztan egy-egy rele'+kismotor, aztan R+LED, diodak,
tranyok kapcsolo uzemben, majd az elso hazi nyak, tranyo munkapont,
mikr.erosito, oszc.ok, digit kapuk, stb. egyre tovabb. A suliban
persze majd jon az elmelet hozza, de a gyak. nelkul a szaraz elmelet
befuccsol.

Ertem en pontsan az egyetemi es egyetemes gondolkodas lenyeget!
Tudni kell elvonatkoztatni a konkretumoktol, es modellekben gondolkodni,
ami tenyleg nagyon fontos, ezt nem vitatom!!! De nem ezzel kell kezdeni.
Idegen nyelvet sem ugy kell tanulni, hogy bevagod a nyelvtant meg a
szavakat.
Hanem, ahogy a gyerekek: mindig ragad rajuk vmi, aztan majd iskolaban
rendszerzik a nyelvtant. (Ezert szenvednek olyan sokan a nyelvtanulassal.
Mert rosszul csinaljak.)

>a programozas (meg pontosabban az algoritmizalas es az adatszerkezetek
>ismerete) egyaltalan nem kotodik semmifele szamitogepes architekturahoz
A zene sem kotodik hangszerhez, a zeneleshez me'gsem ele'g az elmelet!

> Az lenne a cel, hogy a nyelv minel szabadabb szintaktikaju legyen,
> anyanyelvu, es minel kozelebb essen az "algoritmikus leironyelv"-hez
Ertelek, ez igy van, nem is mond ellent kezdok oktatasara vonatkozo
meglatasomnak. Hangszer sincs tokeletes, de talan a zongora kozelit meg
ezt a celt legjobban. (A gitaron egy hurt ka'r ket helyen is lefogni...,
mas hangszeren meg pl. csak egy hang szol egyszerre, stb.
Mindegyiknek mas baja van.)

Nemtom mennyire latni at, de te inkabb poroszos modon gondolkodsz
ete'ren, en meg a "buta" amerikai modszernek vagyok hive. Nekem is
evekbe telt, mire megertettem, de most mar ugy latom, hogy igazuk van.
(Ez itt nem politika! Az elmelet/gyakorlat helyes ara'nya'nak
es sorrendjenek megitelesrol van szo!)

> medve (vegzos info tanar / ELTE)
> bekuldo gepe: proxy.graphisoft.hu)
Graphisoft? Ismered a Balogh Tamast?

BM

ha egy alkalmazói programot kell megirni, azért "egyéb 
tudás" sem árt... :-)

****
pl. adott hőfokon olvadó fémötvözet összetevőinek 
program általi kiszámitása esetén egy elsődlegesen
kohászati szakma művelője, egy prog.mat. szintről
nézve "amatőr programozóként" (esetleg nem tudja
a parcialis diff.egyenlet partikuláris megoldasat)
hamarabb késziti
el a JO programot, mint akinek halvány lovese sincs
arrol, hogy mi az eutektikus pont, es mi hatarozza meg azt
*****
pl. sirogorcsot kapott egy jo eredmennyel erettsegizett
programozo leanyzo,....  

(aki pascalban az elore-hatra mutato lista, es a 
primszamok 1000-ig temakorben is 5-os dolgozatot
tudott irni, nem beszelve a ketismeretlenes egyenlet
gyokeinek meghatarozasarol) 

...amikor az egyik cegnel azt mondták neki, *onalloan*
kellene megirnia egy berszamfejto programot, es azt
a mindenkori jogszabalyoknak megfeleloen karbantartani. 

no, itt volt a baj, azt sem tudta, mi a jogszabály, hol keresse,
stb., 
******
Tamas

Szia!
 
> mondd csak kerlek, te hogyan kezdtel el programozni?
> Kitalalom: nem volt Spektrumod es Commodore-od sem,
> a print fogalmat sem ismerted, amikor beiratkoztal az ELTEre,
> kitanultad a matekot oda-vissza, es aztan rafanyalodtal az
> algoritmusokat nem tokeletes egyszeruseggel leiro
> programnyelvekre, igy volt? Ugye, hogy nem?

??? Anno Commodore-on kezdtem en is (akkor voltam fiatal ;-]), 
BASIC-ben termeszetesen, aztan at PC-re, assembly(!) + pascal. 
Eppen azert merem allitani, hogy NEM IGY kell kezdeni a programozast, 
mert TUDOM, hogy mennyire rosszul tanultam en (reszben azert, mert 
nem volt, aki tanitson), milyen hibakba estem bele, amiket azutan 
nagyon nehez volt kijavitani.
Matekbol sosem voltam jo, harmadszorra vettek csak fel az egyetemre
a gyenge matek felvetelim miatt, es a helyzet azota sem javult sokat.
En vagyok tehat az elo pelda arra, hogy LEHET sok matek nelkul
programozni legalabb mesterjelolt szinten (lasd Mero Laszlo definiciojat 
az Eszjarasok c. konyveben).

> Amit irsz, kicsit olyan, mintha ugy tanulnal zongorazni,
> hogy a hangok, billentesek, kottaolvasas es nepdalok gyakorlasa
> helyett rogton elmeleti osszhangzattannal kezdened, hogy ilyen 
szukitett
> akkord, meg olyan szeptim, stb, es tovabb feljebb a tudasban,
> es ha mindezt mar kivulrol fujod, csak akkor ulsz egy valasztott
> hangszer, pl. a zongora ele', de akar gitar is lehetne, hiszen a
> konkret megvalositas mar reszletkerdes... Ez igy nem megy!!

Nem, rossz a hasonlat. En pont azt mondom, hogy programozni 
kellene, 
de nincs meg hozza az eszkoz, amivel optimalisan megtehetne a tanulo.
Teljes mertekben ellene vagyok a tomeny elmelet tanitasanak (mivel
en sem igy vagyok kepes tanulni), a programozast meg plane csinalni 
kell,
de nem esz nelkul! 
 
> Nem kerdes, hogy a programozas teruleten szazszor jobban otthon 
vagy,
> mint en, de szerintem eppen ezert nem vagy kepes egy kezdo 
szemevel
> latni az egeszet. A szakmaban profik ezert tudnak csak ritkan jol 
magyarazni
> - last a BME villanykar tanari kara (tisztelet a kivetelnek,
> pl. Szekely Vladimir nagyon jol magyaraz!) -, mert az alapokat
> trivialisnak veszik, holott nem azok. Ha tanarnak keszulsz,
> a leendo tanitvanyaid erdekeben kerlek, hogy ne ess ebbe a hibaba!!
> Ez nagyon fontos, kerlek gondolkozz rajta!!

En szerintem eleg jol tudok a kezdo szemevel nezni, es tenyleg ugy
latom, hogy ez alapveto fontossagu egy tanarnal (ha nem hiszed, 
beulhetsz
egy oramra ;-]). Hidd el, hogy ez az egyik legfontosabb szempont, 
amikor
osszeallitok peldaul egy oravazlatot (fejben), amikor elgondolom,
hogyan lehetne ezt meg azt elmagyarazni. Van egyebkent tesztalany is,
aki szinte teljesen szamitogep-illiterat (de csunyan irtam: szoval nem
ert hozza, legfeljebb hasznalja). Sokszor magyarazok neki, raadasul
nem tul turelmes fajta, ha nem erti, hamar toporzekolni kezd, igy
nincs valasztasom ;-]
 
> >a programozas (meg pontosabban az algoritmizalas es az 
adatszerkezetek
> >ismerete) egyaltalan nem kotodik semmifele szamitogepes 
architekturahoz
> A zene sem kotodik hangszerhez, a zeneleshez me'gsem ele'g az 
elmelet!

Megis eleg kevesen vannak, akik ugy lettek zeneszek, hogy egy kottat 
sem
lattak eletukben (vannak ilyenek, de a tobbseg szamara ez nem jo ut).

A problema lenyege az, hogy ugy kellene az elmeletet a gyakorlatba
atultetni, hogy mar MINIMALIS elmeleti ismeretekkel el lehessen kezdeni
gyakorolni, es ne erje rogton hatalmas meretu kudarc a kezdot. Ez a baj
pl. a Pascal-lal: eleg komoly mennyisegu szintaktikai ismeretet kell
megtanulni ahhoz, hogy ertelmes dolgokat csinaljon az ember, arrol 
nem is
beszelve, hogy jo, ha tisztaban van a szamitogep felepitesevel, a 
fajlokkal,
az operacios rendszerrel, a grafikus kartya lehetosegeivel... Mindez 
azert, hogy egy egyszeru CIKLUS AMIG... szerkezetet demonstraljunk?
Ez a problema annal inkabb fennall, minel kisebb korosztalyrol van szo:
lehet adni olyan feladatot tizenketeveseknek, hogy szamoljak ki egy
haromszog teruletet a megadott adatok alapjan, de elgondolhatod, 
mennyire fogja ez oket lelkesiteni. 
Sajat magambol kiindulva az ember rogton "nagy" dolgokat szeretne 
csinalni,
en peldaul rogton jatekot szerettem volna irni, amint ki tudtam tenni
egy pixelt a VGA kepernyore ;-] Ha olyan kornyezetet alkotunk, 
amelyben
a tanulo rogton valami latvanyosat bir produkalni, akkor sokkal 
konnyebb
az erdeklodeset fenntartani, hogy tovabb foglalkozzon a dologgal (ezert
jo es fontos peldaul a LOGO tanitasa, csak az funkcionalis nyelv, nem 
pedig
imperativ).
 
> > Az lenne a cel, hogy a nyelv minel szabadabb szintaktikaju legyen,
> > anyanyelvu, es minel kozelebb essen az "algoritmikus leironyelv"-
hez
> Ertelek, ez igy van, nem is mond ellent kezdok oktatasara vonatkozo
> meglatasomnak. Hangszer sincs tokeletes, de talan a zongora kozelit 
meg
> ezt a celt legjobban. (A gitaron egy hurt ka'r ket helyen is lefogni...,
> mas hangszeren meg pl. csak egy hang szol egyszerre, stb.
> Mindegyiknek mas baja van.)

No, ugy latom, kozeledunk... ;-] Eppen a programozas zongorajat 
keresem.

> Nemtom mennyire latni at, de te inkabb poroszos modon gondolkodsz
> ete'ren, en meg a "buta" amerikai modszernek vagyok hive. Nekem is
> evekbe telt, mire megertettem, de most mar ugy latom, hogy igazuk 
van.
> (Ez itt nem politika! Az elmelet/gyakorlat helyes ara'nya'nak
> es sorrendjenek megitelesrol van szo!)

Lehet, hogy tul tomoren irtam, illetve egyaltalan nem irtam reszleteket,
leginkabb idohiany miatt - elkuldom majd a dolgozatomat, ha erdekel, 
azt lehet
kritizalni! ;-]
 
udv,

medve