Arpi:
"ha nincs tokeletes egyezes, akkor a ra epulo magyarazatod nem eleg jo
magyarazat."
Mihez kepest nem eleg jo? Az Atya-gyermek hasonlatot Jezus hasznalta,
amikor Istenrol beszelt. Tekintve, hogy a bibliai forrasokon kivul Istenrol
nincs informacionk, ezert nem itelhetjuk meg, hogy ez a hasonlat
mennyire jo, nincs mas osszehasonlitasi alap. Amig nincs jobb, addig
marad ez.
"nem biztos, hogy az errolvalo tudasunk igaz, es meg ha igaz is, csak
emberi visoznyokban volna az.namost ennyit hianyossag utan te erre epited
a magyarazatodat. ez nyilvanvaloan nagyon elegtelen magyarazat."
Ezek az allitasok a vilagon elhangzo barmelyik kijelentesre elmondhatoak.
Kiveve, hogy csak kielegito magyarazat, es elegtelen magyarazat letezik.
"Nagyon elegtelen magyarazat" nem, kiveve, ha mondandodba erzelmi
toltest is belekeversz, amire, uyge nincs szukseg.
"nem kell jobbhasonlatot tudnom. a te doglaidat neked kell megmagyarazni nem
nekem."
Probalkozom, probalkozom...
"en is. akkora problemat latok, hogy szerintem ha valami erre epul, az nem
eleg komoly elkepzeles meg jelenleg."
Kifejtened reszletesebben?
"lehet egy szulonek egeszen mas celja a gyerekkel, es ettol meg szeretheti.
a gyerekkel valo celja nem lesz helyes a szemedben, vagy sokak szemeben.
de a szeretete attol meg szeretet."
Nincs jelentosege annak, hogy en - vagy mas - mit tart helyesnek. Nem minden
kapcsolat / erzelem / kotodes = szeretet.
"a szeretet az ket ember kozotti eros kotodesen alapulo erzelem. az
onallosag ennek explicit ellentete. a ket dolog ellentetben van egymassal."
Az a fajta "rahatas" a masik emberre - bocs, nem tudok jobb szot -, amelyik
onallosaganak korlatozasaval jar, nem lehet szeretet. Az korlatozas, onzes,
kotodes, meg egy csomo egyeb mas lehet, de nem szeretet.
Ugyanakkor az onallosag sem keverendo ossze az egyedulallosaggal.
"egy jo szulo az ellentetben keres egy kompromisszumot."
Egy jo szulo meg sem tapasztalja a kompromisszum kenyszeret,
mert nem utkozik ellentetbe.
"te ezt a kompromisszumot nevezed at "igazi szeretetnek" jatszol a
szavakkal, de a kompromisszum az mar nem a szeretet maximuma."
Ellenkezoleg. Az onallosag es a szeretet kozotti ellentet es az ebbol
fakado kompromisszum kenyszert te emlitetted, en vegig tagadtam.
"amit te "Igazi szeretet" neven nevezel, az nem a szeretet maximuma,
hanem a szeretet es a realitas kozott FOLDI kompromisszum."
Annyiban ertek egyet, hogy az emberek tulnyomo tobbsege
keptelen az igazi szeretet nyujtasara. Viszont a "szeretet maximuma"
kifejezest ertelmezni kellene, mert igy nem tudok ra mit valaszolni.
"az "igazi szeretet" fogalmad mar maga a kompromisszum."
Nem tudom hogy irhatsz ilyet, amikor en vegig ennek az ellenkezojet
hangoztattam. Nyilvanvaloan mast ertunk igazi szeretet alatt.
"egy tokeletes teremtoleny olyan vilagot teremtene, ahol nins igazi es
nem igazi szeretet, hanem a szeretet maximalis volna, es nemkellene
masra figyelni. ha a szeretet az elso legfontosabb dolog."
A tokeletesseget az elerendo cel fenyeben kell vizsgalni. Egy kalapacs
mondjuk majdnem tokeletes egy szog beveresere, CD lejatszashoz
mar messze nem az. Egy tokeletes teremtoleny olyan vilagot
teremtene, mely az elerendo celjahoz tokeletes. Es milyen alapon
definialhatnank a cel ismerete nelkul a tokeletes vilagot?
"honnan jon az a szempont,h ogy a szabad akarat az valami jo dolog?
fel volt sorolva az onallosag, a szabad akarat a jo dolgok listajan? nem"
Milyen listarol beszelsz? Amugy az onallosagot es a szabad akaratot
rossz dolognak tartod?
"egy hatarozott valaszt kernek. isten szempontjabol az onallosag es a
szeretet, illetve az istenhit milyen prioritassal, milyen sulyokkals zerepel
a jo dolgok listajan? melyik milyen sullyal celja?"
Termeszetesen csak arrol az Istenrol tudok beszelni, akit en elkepzelek
magamnak. Ez az en istenkepem, mely termeszetesen lehet teves is.
Azonkivul jo nehany pap biztosan "hatast dobna" tole. :))
Ezek elorebocsajtasa utan eloszor is idezd fel a tizparancsolatot. Ott
nagyjabol benne van, hogy mit, hogyan kell(ene), vagy nem kell(ene)
tennunk. De ezek csak szavak, es sokfelekeppen ertelmezhetoek.
Aka'r meg ugy is, hogy a ka'runkra valjon. Nos, tehat jojjon az en
istenkepem:
1. Istennek nincs szuksege semmire. Azonkivul persze, hogy olyan
egyedul van szegeny.
2. Nem biztos, hogy Isten tokeletes. En biztosan nem vagyok az,
igy nem tudhatom, milyen a tokeletes.
3. Isten annyival hatalmasabb nalunk, hogy mi nem tudunk neki adni
semmit. Csupan a lehetoseget, hogy gyonyorkodjek bennunk. De
tobbet nem is var tolunk.
4. Barmi, amit Isten tanacsol nekunk, a mi javunkat szolgalja. Nem
muszaj megtennunk, jarhatunk mas uton is.
5. Isten nem buntet. Amirol azt hisszuk, azok valojaban sajat tetteink,
es valasztasaink kovetkezmenyei.
6. Istennek fontos, hogy szabadsagban, es boldogsagban teljesedjek
ki a szemelyisegunk.
7. A szeretet adasanak kepessege szinten sajat javunkat szolgalja.
Szeretni tudni Istent, es szeretni tudni embertarsainkat: ez a
boldogsag kulcsa.
8. Hinni Istenben annyit tesz, mint elhinni azt, hogy O" letezik,
es hogy a tancsai a javunkat szolgaljak.
9. Nem hinni Istenben - nem bun. Istennek nincs ra szuksege, hogy
barki is higgyjen benne. Nekunk van ra szuksegunk.
10. A klasszikus ertelemben vett bu"n Isten elott nem letezik. A fogalom
inkabb azt jelenti, hogy "elve'teni a kituzott celt".
Tehat elso az onallosag, a szabadsag.
A szeretetnek pedig nem szabad senkit megfosztania ettol.
Az Istenben valo hit pedig arra szolgal, hogy az elso kettot
helyesen tudjuk cselekedni.
"de ki mondta, hogy ertelmetlen lenne? neked, akoi szereted az
onallosagot, ertelmetlen. de lehetnenk olyanok, hogy szeressuk ezt,
es akkornem ertelmetlen."
Lehetnenk, de nem vagyunk. Ez teny. Igy megallapitasod amolyan
"ha nagyanyamnak kereke lett volna, omnibusz lett volna" sulyu
kijelentes.
"honnan az az alapelv, hogy csak az onallo dontes ertelmes?"
Nem a dontes ertelmessege a lenyeg - bar nem tudom, mitol
ertelmes, vagy ertelmetlen egy dontes. Megcsak nem is a dontes
helyessege. Az onallosag maga a lenyeg.
"de ez csak evolucios materialista magyarazatkent teljes. az
evolucios mechanizmusbol ez tokeletesen kovetkezik. ez abbol
kovetkezik, ha a "tuleles, eletkepesseg" az elso szamu prioritas,
es semmi mas."
Az evolucios mechanizmus csupan eszkoz. Egy modszer. Es tenyleg
arra szolgal, hogy az elolenyek minel eletkepesebbek legyenek.
Ha megtehetnem, hogy vilagot teremtsek, es benepesitsem
elolenyekkel, magam sem tudnek jobb modszert az elovilag
fenntartasara.
"javasolnek egy definiciot, definiald a szeretetet es az igazi
szeretetet, addig zavaros a magyarazatod."
Kiindulaskent javaslom Pal apostol levelet, ott leirja milyen az
igazi szeretet, es milyen nem.
"a "materializmusod" erosebb. az onallosag, az eletkepesseg, a
szabad akarat, az istentol valo fuggetlenseg erosebb benned. mindegyik
kerdesben ez volt az erosebb szempont nalad, es legyozte az istentol
valo fugges, a tekintelyelvuseg, az iranyitas, az onallotlanasag,
szempontjait."
Nalam e ketto nem versenyez. Hitem szerint teremtett vilagban elunk,
aminek resze az altalunk megismerheto anyagi valosag. Az onallosag,
az eletkepesseg, a szabad akarat utani vagy valoban eros bennem.
Az en hitem, fogalmaim es tapasztalatom szerint azonban Isten mindezt
megadja. Nem ismerek (el) semmifele tekintelyelvu, szabadsagomban
korlatozo, rajtam uralkodo Istent. Fuggeni pedig annyiban fuggunk tole,
mint ahogy a pl. a Naptol fuggunk. Amig "mukodik", letezunk. Irtam mar,
parancsolatokat nem, csupan utmutatast, tanacsot ad.
"abbana z egy esetben felcsereled a prioritasokat, es nem az
onallosag, a szabadsag, hanem a naivsag kerekedik felul benned."
Az onallosag es a szabadsag NINCS ellentetben az istenhittel.
Ld. elozo bek.
"kovetkezetlen vagy."
Nem, csupan eltero az istenkepunk. Te egy elnyomo, tekintelyelvu,
szigoru, bunteto Istenrol beszelsz. En egy szereto, ovo, vilagot
fenntarto Istenben hiszek, akinek fontos a szabad akaratom, es az
onallosagom, hogy szemelyisegem kiteljesedhessen.
"ha neked az onallosag, szabadsag fontosabb, mint az istenhez valo
kotodes."
Mind a ketto az enyem, es jol megfernek egyutt.
"ha a hit mindenhato volna, akkor az volna az elet ertelme, es nem
kivannad az onallosagot, a szabadsagot."
Tudod, sokfele hit van. Az a hit, mely megfoszt az onallosagtol es
szabad akarattol, az nem jo hit.
"dontsd el a prioritasokat kovetkezetesen! fugges vagy szabadsag?
a hit fugges."
Egyertelmuen a fuggetlenseg, a szabadsag, hat persze.
Az en hitem nem fugges. Ld. elobb.
"egyebkent a mindenhatosag es a szabad akarat eleve ellentmondasos,
ezt amr belattuk."
Pontositanek: te belattad. Attol, mert valaki nagyobb, erosebb, mint
mi, meg nem kovetkezik, hogy el is nyom minket. Pont azert nem,
mert szeret. Ez igy osszeall.
"lehet,h og yisten engem is ovodaskent szeretne kezelni, de
nem vagyok hajlando erre."
Es mit tehetsz ellene? :)) Letagadod?
"en kileptem az ovodabol. mi kileptunk az ovodabol.
ezek utanisten eljatszhatja az ovonenit, de ha mi nem jatszunk
ovodast, az ugy neki eleg nevetseges."
A jatekter, es a jatekszabalyok adottak. A jatekter zart. A szabalyok
nem valtoztathatok. Akkor is ezt a jatekot jatszod, amikor eppen
ugy gondolod, hogy hatat forditasz.
>Tovabbra is tartom magam ahhoz, hogy az emberiSEG
>ovodaskoru, es ez teljesen fuggetlen az istenhittol.
"es teljesen ellentmond a szabad akarat, fuggetlenseg felelos
dontesrol szolo elozo szempontjaidnak."
Miert is?
"az ovodaskorusag fuggoseget, felelotlenseget jelent."
Felelotlenseget mindenkepp, fuggoseget nem feltetlenul.
Legfeljebb a neveles szukseget.
dontsd el a prioritasokat? melyik a fontosabb?
"ha szerinted ovodaskoruak vagyunk, es annak is kell maradnunk,..."
Azt nem mondtam, hogy annak is kell maradnunk, sot. Torekednunk
kell mielobb felhagyni azokkal a szemlelet- es viselkedesmodokkal,
amelyek ilyenne teszenek minket. Gondolom, te itt elso helyen
az istenhitet emlitened, en pedig egeszen masra gondolok.
"ha az onallosag szempontja magasabb prioritasu, akkor voisoznt az
kell mondanod, hogy nem vagyunk ovodasok, vagy hogy ezennel
lepjunk ki a ovodas korbol"
Mivel az ovodaskorbol valo kilepes nem azonos az istenhit elhagyasaval,
illetve Isten tagadasaval, a kilepes nem ilyen egyszeru. Ahogy ma latom
a vilagot, sok-sok generacio kell meg hozza.
Arpi
---
ATTENTION:
The information in this electronic mail message is private and
confidential, and only intended for the addressee. Should you
receive this message by mistake, you are hereby notified that
any disclosure, reproduction, distribution or use of this
message is strictly prohibited. Please inform the sender by
reply transmission and delete the message without copying or
opening it.
Messages and attachments are scanned for all viruses known.
If this message contains password-protected attachments, the
files have NOT been scanned for viruses by the ING mail domain.
Always scan attachments before opening them.
---
|
