Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX FILOZOFIA 837
Copyright (C) HIX
2001-11-20
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 klasszikus logika (mind)  357 sor     (cikkei)
2 a transzcendens elmelet logikai tartalma (mind)  28 sor     (cikkei)

+ - klasszikus logika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szakacs Tamas:

>> Nincs idom elolvasni a Zolinak irt osszes levelet, en a sajat kerdesemre
>> nekemirt valaszban varok egy egyertelmu valaszt, hogy kesobb ne hozzal
fel
>> kifogasokat.
>Majd ha a Zolinak irt leveleimbe nem kotyogsz bele, akkor esetleg
>elfogadhato ez a kifogas. Ne rejts mindig ilyen primitiv kifogasok
>moge a lustasagod, legfeljebb ha ahhoz is lusta vagy, hogy
>beleszolj a Zolival folytatott vitaba. Kulonben sajnos az a
>tevkepzet tamad bennem, hogy azert van merszed beleszolni, mert
>tisztessegesen koveted is...
1) A Zolinak irt leveleidbe mertekletesen szolok bele, nehany olyan
(altalaban

resz)kerdesben, amit ugy gondolom, hogy atlatok. Amit nem latok at, abba nem
szolok bele,

es nem minden levelet olvasok el.
2) Mivel olyat sosem irtal egy Zoli levelere irt valaszomra, hogy valamit
felreertettem,

mert nem olvastam valamit, azt hiszem ezzel nincs is gond, ugyhogy ez egy
olyan elterelo

hadmuvelet reszedrol, ami alproblemara tereli a szot, es tereles, ugyanis
3) Akarmi is van Zoli leveleivel, ez nem mentseg arra, hogy ha en neked
teszek fel egy

kerdest, akkor arra tisztessegesen nekem cimzett levelben valaszoljal.


>> Erre mondhatnam azt a sajat szavaiddal elve, hogy ejnye bejnye lusta
diak.
>> Csak eppen te annyival figyelmetlenebb es lustabb vagy, hogy en
egyertelmu
>> nemmel feleltem arra a kerdesre,
>
>Nagy tevedes! Ejnye bejnye, figyelmetlen es lusta diak! Olvasd mar
>csak el jobban, hogy en milyen ket lehetoseg kozotti egyertelmu
>valaszt vartam el. Bizony a Te valaszod nem szerepelt kozottuk,
>ebbol kifolyolag joggal eltetelezhetem, hogy nem voltal hajlando a
>feltett kerdesnek megfelelo valaszt adni, ugyhogy ne porhints ugy,
>mintha megtetted volna. Te egy hosszu mellebeszelest keritettel a
>valasztalansagot leplezendo. Sajnos meg mindig nem ertetted meg,
>miert is tettem fel Neked ezt a kerdest...
Eloszor is en feltettem egy kerdest neked, mie te valaszadas helyett
visszakerdeztel.

Namost, ha ennek a visszakerdezesnek az alantas elterelesen kivul volt
valami celja,

akkor ugy tisztesseges, hogy eloszoris nagyon vilagosan megfogalmazod, hogy
mi az az ok,

ami miatt nem valaszolsz a kerdesre, vagy ami miatt elobb megvizsgalsz
valamit, mielott

valaszolnal, es csak a legvegen teszed fel az ellenkredest, mert ugyanis az
ellenkerdes

ugyebar nem ellenerv, hanem egy erv peldazata. marpedig peldat ne tegyunk
fel erv nelkul,

mert teljesen vilagos, hogy egy erv az, ami ugy ahogy, egyertelmuen
ertelmezheto, de egy

pelda szamos modon ertelmezheto,s zamos ervre lehet pelda. Ezert egy erv
nelkuli pelda

eleve intellektualis imposztorkodas. Ha egy peldat hozol fel magyarazat
nelkul, es en azt

nem ertenem, akkor ott bizony te kovetted el a hibat, es nem en. Viszont
mint ki fog

derulni, en nagyon is megertettem, hogy mit akarsz mondani a peldaval, csak
eppen en

tovabb gondoltam, mint te magad, es az ellenerved elbukott, es ezt mar
azonnal meg is

erveltem.
Szoval jol jegyezd meg, hogy az elso dolog a jol megfogalmazott, egyertelmu,
egzakt erv,

aztan johetnek a peldak, hasonlatok, analogiak. Ennyit legalabb tegyelmeg a
tisztesseges

vita kedveert!

Nos tehat a kerdesre terve. Sajnos szerintem te nem ertetted meg, hogy a te
kerdesed es

en kerdesem kozott mi volt a kulonbseg, ami miatt tokeletes modon jartam el,
es az

ellenpeldad nem jo. Pedig ezt is elmagyaraztam.
Az en kerdesem K1="A vagy nem A" formaju. Ebben az esetben, ha elfogadod a
harmadik

kizart elvet, akkor kotelesseged valamelyiket valasztani, A-t, vagy nem A-t.
Ha elfogadod

az ellentmondasmentesseget, akkor pedig legfeljebb egyet valaszthatsz. Ha
nem ezt teszed,

akkor ezzel demonstralod, hogy nem fogadod el ezeket a kalsszikus logikai
torvenyeket,

tehat megvalaszoltad a kerdesemet, ami tartalmilag is az volt, hogy
A="Elfogadod-e a

klasszikus logika axiomait keretrendszeredben"

Ezzel szemben a te kerdesed K2="B vagy C" jellegu volt, amely az elektronra
vonatkzott,

ahol B=hullam, C=reszecske. Erre a kerdesre nincs alapod elvarni, hogy en
B-re vagy C-re

igent mondjak, mert mondhatom, hogy D="sem reszecsek sem hullam". Ugyanis
nem igaz, hogy

C="nem B", van harmadik lehetoseg, legalabbis logikailag. Fizikailag ez a
ket alternativa

egymast kizaro es teljes esemenyhalmazt kepeznek, de csak latszolag,
valojaban nem.

Formailag pedig vegkepp nincs igy.
Itt tehat a klasszikus logika teljes elfogadasa mellett valaszolhatok ugy,
hogy K2-re D a

valasz: "se nem hullam,s e nem reszecske". Te viszont K1-re a klasszikus
logika elvei

mellett nem valaszolhatsz, csak ugy, hogy A-t, vagy "nem A"-t igaznak
vallod.

Nemmondhatod, hogy "se nem fogadom el a klasszikus logika torvenyeit, se nem
nem fogadom

el".:)

Mondandod szerintem tehat az volt, hogy vannak olyan kerdesek, amelyekre nem
ervenyes a

harmadik kizart elve, de az is kiderult, hogy csak azert, mert nem felelnek
meg azoknak a

kovetelmenyeknek, amire a harmadik kizart elve vonatkozik. Az en kerdsem
viszont

megfelel, ezert arra a harmadik kizart elvet megtagadni az elv tagadasat
jelenti. A K2

kerdesre a D esetet valaszolni nem a harmadik kizart elvet tagadja, hanem
felismeri, hogy

arra nem vonatkozik az elv. Ismetlem, az en kerdesemre vonatkozik. Az elv
meghatarozasa

szerint.
Mellesleg ez altalanossagban is ervenyes. Ha nem tagadod explicit modon a
klasszikus

logika torvenyeit, akkor azok ervenyesek minden olyan esetben,amelyre
vonatkoznak. Az,

hogy mire vonatkoznak, formai kriterium szerint eldontheto: "allitasokrol
van sz?"

"igazsagrol van szo?" "az allitas formailag megfelel annak, amirol a logikai
torveny

szol?" Ha ezekre igen a valasz, a torveny vonatkozik es illetekes
akerdesben.


>> semmi gond, mivel reszhalmaza, ezert ervenyes a matematikai logika benne
>> minden olyan esetre, amelyben a matematikai logika illetekes. tehat
minden
>> olyan esetre, ahol allitasok, azok logikai kifejezesei, kovetkeztetesek
es
>> hasonloak allnak.
>> nekem ennyi eleg.
>
>Latom, meg mindig fogalmad sincs, hogy nem errol szol a vita, es
>nem itt van allaspontjaink kulonbozosegenek gyokere, hanem olyan
>teruleten, ami Szerintem napnal vilagosabban nem tartozik a logika
>Altalad felfogott illetekessegi korehez meg akkor sem, ha Te azt
>hiszed, hogy oda tartozik...
az, hogy mi tartozik a klasszikus logika illetekessegi korebe nem felfogas
kerdese, hanem

 a klasszikus logika fogalmaba beletartozik. minden olyan kerdes, ahol
allitasok es

igazsagok fogalmazodnak meg. ha van olyan (elsorendu) allitas es igazsag,
amire a

klasszikus logika szerinted nem ervenyes, akkor azzal maris azt mondtad,
hogy "megsem

fogadom el aklasszikus logikat a keretrendszeremben", es akkor ezzel
visszavontad az

allitasodat, kezdhetjuk ujra a dolgot.
az, hogy miben all az allaspontunkban az elteres, az majd kiderul. en most
vegigjarom azt

a reszt, amire a klasszikus logika vonatkozik, es tisztazom, hogy valoban
kovetkezetes-e

ebben a keretrendszered. szerintem ugyanis itt van az elteres kozottunk,nem
mashol.

>Miert kellene osszekeverni az igazolhatosagi kerdeseket egyreszt a
>megismeressel, masreszt az objektivitassal? Attol, hogy valami nem
>igazolhato, meg lehet megismerheto is, es lehet akar objektiv is.
>Ezek csak a Te vilagkepedben keverednek ossze... Soha semmivel nem
>igazoltad ezt a nezetet, hanem csupan kijelentetted, mint
>alapaxiomadat. Csak hat ez igy sajnos edeskeves ahhoz, hogy
>elfogulatlan rendszernek tekinthessuk...
nem osszekeverem, hanem ezek bizony osszefuggo dolgok. ha valami
megismerheto, es

objektiv tudas szerezheto rola, akkor igazolhato. es forditva, ha valami
megismerheto es

igazolhato, akkor objektiv tudast jelent. ha ezzel neme rtesz egyet, akkor
nem tudom,

hogy ertelmezed az "objektiv" tudast. az objektiv tudas nalama zt jelenti,
hogy az

ismeret forrasa a targy maga, es


>> azt nem latom, hogy mennel vele valamire.
>Ez a Te bajod. Pedig expressis verbis is mar kifejeztem, hogy ezek
>egyetlen egy szempontbol erdekesek: megadjak, miert szolna a
>szinlatas-modell tobbleterzekelesrol, es miert szuksegesek a
>korlatok.
A modelledet alakithatod ugy,h ogy bizonyos korlatok legyenek. Folegha
letiltasz

dolgokat. De hogy egy valos modellre nezve ezzel mit akarsz bizonyitani, az
nem egeszen

vilagos. Nem hangzott el, hogy mit allitasz a valos modelledrol, mi a ket
modell kozotti

osszefugges, es atviheto-e a bizonyitas. Szerintem nem. De tisztesseges
modon ezt azzal

kellene kezdened, hogy mindezt megfogalmazod egyertelmu allitasokban.


>valamire: vegre raterhetnenk a modellre. Persze ez viszont
>valojaban mar felesleges, mert ha a Magad kotozkodos modjan is, a
>Magad kesobb-visszaszippantos modjan is, de tulajdonkeppen mar
>elismerted, hogy a modellbeli feltetelek eseten valoban nem lehet
>igazolni a szineket a szinvak szamara...
A mdelled bizonyos eseteben nem lehetett. AMikor nagyon extravagans
felteteleket szabtal

meg. Ezek a feltetelek viszont olyanok, amelyek velemenyem szerint
inkonzisztensek azzal

a premisszaval, hogy valos, tehat hatassal biro objektumrol van szo. Emiatt
absztrakt

modellben felteheted oket, de egy olyan modellre nem viheto at a konkluzio,
amely valos

objektumrol szol, amelynek hatasa van a vilagra.
Ha valami hatassal van a vilag valamely reszere, akkor kolcsonhat az
anyaggal. Namost

ezek utan meg kellene hatarozni a modellben azt hogy hogyan is van eza
kolcsonhatas. Mert

az igazi feny ugy hat kolcson az ember szemevel, hogy az egy foton-eektron
kolcsonhatas,

es ez ohatatlanul egyutt jar azzal, hogy mas kolcsonhatasokis
elkepzelhetoek,e s igy mas

kiserletek a vak rendelkezesere allnak.


Tehat peldaul bebizonyitottad, hogy ha kozepkori dogmatikus vilagban elunk,
ahol a vaknak

nem szabad elvegeznie olyan kiserleteket, amit egyebkent elvegezhet, mert a
feny hatassal

van a vilagra, akkor valoban nem sikerul neki igazolni a fenyt.

Az is vilagos, hogy ha azt mondod, hogy "a feny olyan, hogynem hat kolcson a
kiserleti

eszkozokkel", akkor szinten igazad van. Csakhogy ez nem az igazi
feny,akarhogy is

allitgatod. A feny lenyegi tulajdonsagat szabalyoztad itt be, amely a
valosagossagat

gyokeresen erinti. Mert a feny ugy valosagos, hogy kolcosnhatasai vannak,
ami azt

jelenti, hogy mindenfele dolgokkals zuksegkeppen kolcsonhat. namost ha
ezeknek a

kolcsonhatasoknak egy reszet letiltod onkenyesen, akkor a feny
valosagossaganak fogalmat

osszekuszalod inkonzisztens lesz, a modelled inkonzisztens letezorol szol,
azaz nem jo

semmire.
A kerdes, hogy milyen letezok kepzelhetoek el, es milyen kolcsonhatasba
lehetnek az

anyaggal? Tudsz-e olya mondani, hogy valami ugy van kolcsonhatasban a vilag
egyreszevel,

hogy az semilyen kozvetlen modon nincs hatassala vilag mas reszere?
Szerintem nem,mert a

vilagban minden mindennel osszefugg. az, hogy beszlesz rola, az is egy
kozvetett hatas,

es az agykerged aktivitasan keresztul, a beszelo szerveiden es
hanghullamokon a levegoben

erkezik hozzam. Ezek utan peldaul egy fejlett CT technologiaval vizsgalhato
lenne, hogy

hogyan kerult az agyad olyan allapotba, honnan jott az azinformacio? Es az
az informacio

is befolyasolhato, ez is kikiserletezheto. De mennyvel egyszerubb dolgunk
lenne, ha

hajlando volnal errol magadtol elmondani, hogy mi is az "igazsag". Nem
akarok

feleslegesen talalgatni. Az viszont ebbol is eleg jol latszik, hogy nemigen
tudsz

olyasmit kitalalni, ami pontosan meghatarozott tudas, es megsem vizsgalhato
tudomanyosan.

math
+ - a transzcendens elmelet logikai tartalma (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

nos, Szakacs Tamas, akkor lepjunk tovabb, hogy valami konstruktivat is
megvizsgaljunk. azt mondod, hogy elfogadod a klasszikus logikat, es azt is,
hogy van egy jol definialt hitvallas. egyreszt megproballak arra
rakenyszeriteni,h ogy valoban gondold vegig, es fejtsd ki a hitvallas a
fogalmakat. mert az, hogy azt allitod,  hogy jol definialtak, keves. ezt is
igazolnikell.

ezzel parhuzamosan pedig megvizsgaljuk a hitvallas tartalmat. ezaltal
gyebkent szinten elorebb jutunk a fogalmak definialasakro, mert amikor
megmutatod, hogy a hitvallasbol mi kovetkezik,a kkor egyuttal az is jol
latszik, hogy a fogalmak mit jelentenek.

1) elso kerdes tehat, mi a hitvalas logikai tartalma? azaz milyen mas
allitasok vezethetoek le az "axiomarendszeredbol"? ha levezehtetoek, akkor
kerlek adj erre nehany peldat, meghozza pontos dedukcioval. csak a
klasszikus logikai tartalomra vagyok kivanscsi, nem erdekel a dedukcioval
nem levezetheto hittetel, tehat pontos levezetest kerek!

2) Ha ez megvan, akkor a koetkezo kerdes, hogy a logikai tartalom kozul
mennyi a megfigyelheto tartalom? azaz tudsz-e empirikusan ellenroziheto
allitast levezetni a hittetelekbol? ismet a pontos dedukciora szeretnem
felhivni a figyelmedet! segitsegkeppen elmondom, hogy ha istenhatassal van
avilagra, es a hitvallas istenrol szol, akkor valahol e hatas kornyeken
kereshetoek olyan allitasok, amelyek empirikusan ellenorizheto
kovetkezmenyek.

sok sikert!:)
math

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS