Kedves Math!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: Pecsvarad - ( 65 sor )
> Idopont: Sat May 5 12:13:18 CEST 2001 FILOZOFIA #692
> 1) Szakacs Tamas tezise az,hogy vannak olyan allitasok, amelyeket a
tanuskodas
> igazol, es amelyekhez nem szukseges logikai felulvizsgalat. ennek
megfeleloen e
> zekben akerdesekben nem illetekes a tudomany.
Hasonlo, de nem teljesen. Arrol beszeltem, hogy vannak olyan
_esetek_, amikor nincs mod logikai felulvizsgalatra (a
szuksegessegig meg el se jutunk: eleve nincs mod ra!), igy az nem
kompetens a kerdesben. Hogy ezt Te ugy nevezed, hogy nincs eleg
bemeno adat, az tulajdonkeppen mindegy, a lenyeg az, hogy ilyen
esetekben, mint pl. a 'pecsvaradi hirhedt eset', valojaban nincs
mod arra, hogy logikailag tobbet tudj tenni annal, mint vagy
elfogadod a tanusagot, vagy nem. Ha megis tudsz, akkor hiedelem
helyett viszont tessek vegre valamit letenni az asztalra erv vagy
meg inkabb igazolas vonalon!
> tanuskodasa igazolja, azt logikailag felulvizsgalni nem szukseges,
masfelekeppe
> nnemlehet hozzaferkozni az allitasahoz. Azaz mas tapasztalatoke s azok
logikai
> elemzese nem mondhat semmit a temahoz.
Valahol nagyon mellekvaganyra tevedtel itt: en arrol beszelek,
hogy temerdek esetben _nincs_ mas tapasztalat, nem arrol, hogy mas
(Altalad rejtetten feltetelezetten _letezo_) tapasztalatok
mondhatnak-e valamit. A baj csak az, hogy ehhez mutatnod is
kellene ilyen tapasztalatokat, nem csak handabandazni arrol, hogy
nyomozaskor igy meg ugy szoktak eljarni -- marmint a felderitett
buntenyeknel, mikozben elhallgatod, hogy temerdek buntenyt ep
azert nem tudnak felderiteni, mert semmi nyom nem marad...
> Tamas allitasanak meg szamos kovet
> kezmenye lehet, szamos dologgalosszefugg. Pontosanazert,mert a valos
vlagbanjat
> szodik, ahol a dolgok kozott kolcsonhatasok, osszefuggesek vannak,e s
ezeketmeg
> tudjuk ismerni.
Ezt a mufajt mar mesenek hivjak, nem filofianak. Mert ugye ott van
benne pl. a nagy _lehet_. Am a pelda epp arrol szol, hogy
nincsenek egyeb _kimutathato_ kovetkezmenyek. Mert azert ne meseld
be mar nekem, hogy akar par perccel a tortentek utan a CO2 vagy
barmi mas hatas valtozasabol kimutatod nekem, hogy epp en haladtam
el ott -- sot, arra se sok esely van, hogy azt kimutasd, hogy
barki elhaladt. Ezek a holisztikus osszefuggo hatasok leteznek
ugyan, csak azt elhallgattad szepen, hogy nem utik meg a
zajszinttol valo megkulonboztethetoseg hatarat.
Azaz vegre vedd mar eszre az elvi lenyeget a peldamban: boven
vannak olyan esetek, amiknek nyomai tudomanyosan trivialisan nem
mutathatok ki utolag, igy az eset megtortente vagy meg nem
tortente epp a tudomanyos modszerekbol kovetkezoen, epp a
tudomanyos modszer alkalmazasa segitsegevel belathatoan
tudomanyosan nem targyalhato. Ezen nem segit, hogy esetleg a
tudomany kesobb kepes lesz az ilyen esetek vizsgalatara is, mert
az mar akkor sem az eredeti esetre vonatkozik, hiszen az ido
multaval az egyre megkozelithetetlenebbe valik.
> Ezt Tamas eleg nehezen birta megerteni, de ertelmi kepesseget vitaval nem
lehet
> potolni,e zerta vita kisse ellenkadt.
Ugyebar amikor az ember vegleg nem tud ervet felhozni, nekiall
szapulni a vitapartnert, mert ezzel biztosan meggyozi...
> >Persze, mi sem egyszerubb egy vita befejezesere, mint
> >egy hatalmas hazugsag! Latszik, hogy fogalmad sincs
> >mirol szol valojaban a pelda. Hol van a Te soraidban a
> >tudomanyos igazoltsagnak akar csak a leghalvanyabb
> >szikraja is?!? Mert ugye a problema ebben rejlik,
> >ugyhogy semmit nem old meg a hamistanuzasod, sot, meg
> >ha eppen igaz tanu lennel, az sem oldana meg semmit,
> >mert a tanusag akkor is tanusag, es nem tudomanyos
> >igazolas -- semmivel se tobb, mint amit eddig
> >allitottam...
> Amibol a kovekezo derul ki:
> 1) Tamas minden kommentar nelkulhazugsanak nevezi Viktor tanusagtetelet.
Akkor talan olvasd csak el jobban, figyelmesebben addig, amig
eszreveszed, hogy mi volt itt a lenyeg: az, hogy Viktor
tanusagtetele sem tudomanyos igazolas, igy epp arra nem alkalmas,
amire kitalalta. (Az mar masodlagos kerdes, hogy nagyon egyszeru
kerdesekkel tudomanyosan alapjaiban megkerdojelezheto volna
tanusagtetele...)
> maris megcafolta azonnezetet, hogy a tanusagtetelek alapvetobbek a
logikanal, e
> s minden esetben kritikanelkul el kell fogadni oket. Ha innen ugrunk a
jezusi t
> ortenetre, akkor hasonlo kritikavalkell hozzaalnunk az apostoli
tanusagtetelhez
Ismet a csusztatas remekpeldajaval szolgaltatsz! Feldobod magadnak
a labdat, aztan diadalittasan lecsapod a haloba. Kar, hogy a biro
nem adta meg a golt, mert teniszmerkozesen vagyunk! :-)
Azaz: ennyire keptelen vagy eszrevenni, hogy itt nem a logika
cafolta a tanusagtetelt, hanem a magam tanusagtetele cafolhatna,
ha jobban belemelyednenk?! Szoval mar itt az elso lepesben egy
hamis allitasbol vonsz le kovetkeztetest. Am meg ez sem eleg,
utana egy sasszeval atcsusztatod az egesz mondanivalot Jezus
tortenetere, mintha barki is allitotta volna, hogy kritika nelkul
kell elfogadni. Ezzel szemben mar epp elegszer hangsulyoztam, hogy
szo nincs errol, en sem kritika nelkul fogadtam el, csupan arrol
van szo, hogy nem a Te, hanem a sajat tapasztalataimmal vettem
ossze es vontam kritikai elemzes ala az evangeliumokat.
> 3) Ugy is fogalmazhatnank,ohgy tamas a sajat
keretrendszerebolhazugsagnaknevezt
> e Viktor tanusagat.
Tovabbra is latszik, hogy semmit nem ertesz: en a Ti
keretrendszeretekbol _kerdojeleztem meg_...
> Ezt gondolomabszolut kijelentesnek szanta, tehat feladta a
> keretrendszerek relativitasat. Ha ezt osszevetjuk az elozovel, akkor
kiderul,ho
> gy a keretrendszer olyan elozetes velemeny, amely jo esetben logikai
elemzesen
> alapul, rossz esetbeneloiteleten. Nos Tamas, az, hogy hazugsagnaknevezted
Vikto
> r allitasat, min alapul? Nem logikan kellene, hogy alapuljon?
Ha a logikat rugalmasan ertelmezned, akkor meg akar igy is
fogalmazhatnank. Azonban Te szigoruan a tudomanyos-matematikai
ertelmet kered szamon mindig, amikor logikarol van szo, igy
viszont mar nem igaz, hogy logikan kellene alapuljon. Persze nem
csodalom, hogy nem erted, hiszen keptelen vagy arra, hogy az
igazsagot igazsagnak, es ne tudomanyos igazolt igazsagnak
tekintsd. Pedig a tanusag kepes arra, hogy a tudomanyos nem
igazolhato esetekben is eldontse az igazsagot. Fuggetlenul attol,
hogy aztan a tanunak hisznek-e, fuggetlenul attol, hogy mas tanuk
esetleg mast mondanak, stb.
> 3) Amennyiben nem vesszuk be a logikai elemzest, akkor ott tartunk, hogy
Tamas
> sajat tanusagat tartja igaznak, Viktor pedig a sajatjat, ha ezek
ellentmondoak
> , akkor bizony ez a hitek divergenciajahoz vezet, amely megoldhatatlan. A
logik
> a abszolut illetekessegenek tagadasa tehat divergenciahoz vezet.
Meg mindig el vagy maradva jo par korrel, tovabbra is mismasolsz:
az emberiseg altal valasztott megismeresi modok kozul a tudomanyos
is csak egy. A Te rendszeredben ugyan ez tunik Szamodra a
legjobbnak, de bizony ez legfeljebb csak a Te keretrendszeredben
lehetne igaz, mast nem tudsz meggyozni errol. Tehat divergencia
van, nem tudunk valasztani a megismeresi modok kozul. Akkor
viszont miert valasztanank eppen a tudomanyt?! Latod, ha ilyen
szelsosegesen erted a divergenciat, akkor bizony Magadat sem
huzhatod ki alola.
Masreszt: sose allitottam, hogy a kulonbozo megismeresi modok, a
kulonbozo hitek ne ternenek el egymastol. En csak annyit
allitottam, hogy a keresztyenseg nem divergens, nem ellentmondasos
a maga rendszeren belul -- ahogyan a tudomanyos sem, a maga
rendszeren belul. Mas rendszerbol viszont mar mas a kep, de ez mas
lapra tartozik...
Azaz szo nincs arrol, hogy a logika abszolut illetekessegenek
elfogadasa vagy tagadasa barmit is valtoztatna a kulonbozo nezetek
kulonbozosegen, a hon szeretett divergencian...
Sajnos keptelen vagy felfogni, hogy a sajat rendszeredet nem
alapozhatod meg a sajat rendszeredbol. Keptelen vagy arra, hogy
legalabb hipotetikusan meg tudj szabadulni a sajat rendszeredtol.
Igy hat meg se erted a vitapartnereid gondolatait, csak villamokat
szorsz rajuk.
Ezzel szemben en epp a tudomany modszerenek alkalmazasanal
mutattam meg, hogy az egyes esetekben alkalmatlan a valosag
felderitesere, mig van olyan modszer, ami alkalmas lehet ilyen
esetekben. (Mas esetekben meg a tudomany alkalmas, es ezek nem!
Ezt is allitottam, ugyhogy nem ertem, miert csusztatod ezt is ugy,
mintha arrol lenne szo, hogy a tudomanyt mindig felulbiralna
mondjuk a tanuskodas...)
Jo lenne vegre nem a magad kitalalta otletekkel vitatkozni, hanem
az enyemekkel... (Felteve, hogy velem akarsz vitatkozni, es nem
magaddal.)
> 4) A helyes megoldas pedig nyilvan az, hogy osszegyujtjuk a tanusagpokat,
tapas
> ztalatokat, azokat logikai elemzesnek vesszuk ala, Ez alapjan bizony
kimondhatu
> n olyan iteleteket, hogy valami hamis tanuzas, valami pedig feltehetoen
igaz, e
> s vegul az esetrol is mondhatunk iteletet. Ezt kesobb ellenorizhetjuk, es
cafol
> hatjuk.
Aruld mar el nekem, hogy ezt ki tagadta?!? Ez egy altalanos
modszertan, mig en egyedi esetekrol beszeltem, amikor viszont az
altalanos modszertan nem alkalmazhato kulonfele okokbol.
> Na eza tudomanyos eljaras, az egyetlen konvergens, semeges eljaras.
Ezt sajnos azota sem sikerult igazolnod, csupan ujra es ujra
kinyilatkoztattad...
> Ebb
> en az esetben es mindenmas esetben is.
OK, varom az igazolasod, mert kinyilatkoztatasod tovabbra sem gyoz
meg... De ne csak handabandaz tovabbra is!
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
