Return-Path: >
Delivered-To: 
Received: from mail.elte.hu (mail.elte.hu [157.181.151.13])
	by goliat.eik.bme.hu (Postfix) with ESMTP id 8B007D433
	for >; Mon,  2 Oct 2000 12:48:24 +0200 (MET DST)
Received: from para.chem.elte.hu (para.chem.elte.hu [157.181.192.1])
	by mail.elte.hu (Postfix) with ESMTP
	id 5F01C6D997; Mon,  2 Oct 2000 12:48:19 +0200 (CEST)
Received: (from ) by para.chem.elte.hu (AIX4.3/UCB 8.8.8/8.8.8) id 
MAA57302; Mon, 2 Oct 2000 12:44:26 +0200
Date: Mon, 2 Oct 2000 12:44:26 +0200
From: Geza Fogarasi >
Message-Id: >
To: , , ,
	, , ,
	, , ,
	, ,
	, ,
	, , ,
	, , ,
	, ,
	, , ,
	, 

Targy:    Pulay-eloadas  (Torok Ferenc Emlekeloadas)

Kedves Kollegak!


Nehai Torok Ferenc professzor emlekere
rendszeres evenkenti eloadasokat szerveztunk a kvantumkemia-
elmeleti szerkezetkutatas temakoreben. 


Az elsoe eloado PULAY PETER! ,
aki par napra latogat haza.

Tema: NMR szinkepek kvantumkemiai szamitasa.
Idoe:  oktober 6, pentek, 14.00
Hely: ELTE Lagymanyos, Kemia epulet, fsz. 063. eloadoterem.


Minden erdeklodot szeretettel varunk!

                 Fogarasi Geza, Csaszar Attila

U.i. Postai uton is igyekeztunk szep, formalis meghivot kuldeni, 
de a cimlistank nagyon hianyos, s az idobol is kifutottunk.

Kedves Tamas !   

>Ugy latom, meg mindig nem erted a Mach-elves problema lenyeget:
>nincs mihez viszonyitani a forgast. Epp az a gond, hogy nem tudjuk
>a koordinatatengelyeket mihez kotni! Ha kulso megfigyelot vonsz
>be, azzal tulajdonkeppen megbolygattad a szimmetriat, es akkor mar
>nem csoda, hogy van mihez viszonyitani...

Mindvegig felteteleztem kulso megfigyelot. 

Eredetileg olyan verziot hallottam egy kollegamtol,
hogy - ha a vilagegyetemben mindossze egyetlen anyagi test 
lenne, akkor annak forgasa/allasa ertelmezhetetlen lenne - 
MERT a forgas detektalhatosaganak feltetele a tehetetlen tomeg 
le'te, am ahhoz hogy tehetetlenseg letezzen - mashol is kell 
lennie anyagnak.
Ezt erdekes otletnek tartom, de minthogy kiserletileg se nem 
cafolhato, se nem igazolhato, igy akar el is utasithato ez 
az elgondolas. 
Az is kisse kulonos, hogy kozos tengelyen elteroen forgo 
ket folyadekcseppnel fennall dilemma, mig ha parhuzamos tengelyeken
forognak barhogy, akkor nem all fenn.
Utobbi esetnel viszont a vilagegyetem egyeb anyaganak jelenletet 
nem tartani kriteriumnak a centripetalis ero megjelenesehez, 
mig az elobbinel igen - kovetkezetlensegnek latom.

Az vilagos, hogy ures, megfigyelo nelkuli vilagegyetemben 
egyetlen test egyenletes mozgasarol nem beszelhetnenk - viszonyithatosag 
hijan, es ez a felfogas formalisan a forgasra is kiterjeszthetonek 
tunik, amikor nincs viszonyitasi alap, am a helyzet a centripetalis
ero miatt megiscsak mas. Mereszen kimondani, hogy ezen ero 
lete egy lenyegtelen tomegu kulso megfigyelo jelenletenek 
fuggvenye, tovabbra is elfogadhatatlan szamomra. 
Kotom az ebet a karohoz:
Egyetlen dolog ugyan nem kanyarodhat anyagmentes terben, de
barmely csepp tekintheto 2 feltekebol allo objektumnak, es
2 dolog - tengelyre tukros kanyarodva mozgasa lenne a forgas.

Patvarba, most meg egy ennek ellentmondo dolog otlott fel: 
Ha egy tok'ures vilagegyetemben csak egyetlen idealizalt csepp van, 
akkor a vilagegyetem maga a csepp.
Ugyanis ha elvi akadalya van barmely energia-atadasnak, akkor a ternek
nincs jelentosege a rendszer leirasanal, azaz fikcio, tehat nincs, es
ezaltal kinetikai energiarol sem lehet szo, nem is lehet definialni.

Udv: zoli

Sziasztok !

Gondolatom tamadt, kozreadom, hatha kisutheto belole valami:
Nagy tomegu egitesten tartozkodva a kulvilag idejenek mulasat
sebesebbnek talaljuk. Ez mar elhangzott itt sokszor, de a
jelenseg bizonyos vonzatairol nem esett szo, nevezetesen
hogy szerintem a teret, azaz a vilagot is masfelenek kell lassuk, 
megpedig kisebbnek. Ugyanis ha csakis az ido mulna sebesebben odakint 
akkor akar fenysebessegnel sebessebben kozlekedo dolgokat is 
lathatnank fent, ami nem lehet, tehat a vilagnak okvetlenul
kisebbnek kell mutatkoznia, hogy a rend fennmaradjon.
No es mekkoranak itelnenk extrem tomegu bogyon csucsulve, 
ahol gyakorlatilag all az ido kintrol nezve? 
Letezhet, hogy pontszerunek is ? Ezt ugy tudom elkepzelni,
hogy barmi ami kintrol hullik, az mindenhonnan jonne egyszerre,
mintha 360fokos halszem-optikan keresztul latnank a vilagot.

Letezhet, hogy kintrol nezve a lassult vilag nagyobbnak
latszik ? Ha igen, akkor a surusegenek szamitasa igen
kacifantos lenne.

Udv: zoli

>Felado :  [Hungary]


>A gombokkel, korokkel stb. kapcsolatos ervelesedet en ertekelhetetlennek
>tartom, esetleg mint hasonlatot tekinthetem. Mint hasonlat az vele a fo
>problema, hogy nincs semmi modon alatamasztva, miert lenne barmifele
>analogia a kevesebb/tobb dimenzio meg az elettelen/elo kozott. Vegul is
>abban allna egy hasonlat meggyozo ereje, ha erezni lehetne az analogiat a
>vita konkret targyaval.

No jo, megprobalom a legelejerol:
Kulonbozo dimenziokrol akkor beszelhetunk, ha az iranyukban leirhato
tulajdonsagok (ertekek) __nincsenek osszefuggesben__ egymassal. Pl: X,Y
sikban latok egy P(x;y) koordinataju pontot. Ha tortenetesen ez a pont a
sikra meroleges Z iranyban tetszoleges ertekkel mozog, ebbol a mozgasbol a
sikban semmit sem erzekelek, en akkor is csak egy allo pontot fogok latni.
Ez az egesz ervelesem alapja.
Az idodimenzio a harom terdimenziora meroleges, vagyis a terdimenziok
iranyabol az idodimenzio TOKELETESEN ERZEKELHETETLEN. Vagyis a rendszerek
idomenti valtozasat a harom terdimenzioban kiterjedt anyag nem tudja
'felfogni'. Ez fizikai keptelenseg. (Nem tudom, elegge ertheto-e, amit
mondani akarok.)

Viszont itt vagyunk MI, emberek, akik 'felfogjuk' az idodimenzio
letezeset, 'erzekeljuk' az ido mulasat: Masodpercenkent elszamolok
hatvanig 5 masodpercen beluli tevedessel, de tudjuk, mit jelent egy ora,
vagy egy ev, es igy tovabb. A mi tudatunkban a kornyezetunk idomenti
valtozasa is le tud kepezodni. Ez ketsegbevonhatatlan, mindennapi
tapasztalat. Az elozo bekezdes felteteleibol kiindulva - amit nem en
talaltam ki, hanem alapveto geometriai feltetel - ez csak akkor
lehetseges, ha a tudatunknak idomenti (vagyis az idodimenzioval
parhuzamos) kiterjedese is van. Olyasmi, mint egy negydimenzios
hiperkocka, amelyiknek a 4. dimenzioja parhuzamos az idodimenzioval.
Erzekelheto mar az osszefugges a dimenziok szama, es az elo/elettelen
kozott?

>csak az evolucionista nem latja? :-) Persze. En is latom. Csak nem
gondolom,
>hogy valami anyagon tuli, az anyag fizikai-kemiai stb tulajdonsagain tuli
>kulonbseg is van kozottuk. .....
>egyik legkezenfekvobb a molekularis biologia, gentechnika. Ha valamit nem
>ert az ember, akkor szerintem analitikusan, a meg ertheto felol kell
>kozeliteni. A molekularis biologia pont ezt teszi.

Ez igaz, de nekem is igazam van, amikor azt mondom, hogy az elo rendszer
elettelennel szembeni sajatossaga a tudat vizsgalatanal mutathato meg a
legjobban.
A tudat (emberi agy, elme, kozponti idegrendszer, stb. - nem tudom melyik
lenne a szerencsesebb kifejezes) az elo anyag legfejlettebb termeke, tehat
ha az elo-elettelen kozotti kulonbseget akarjuk megerteni, akkor
valoszinusitheto, hogy ezt legmarkansabban itt tudjuk megmutatni.

>mert nem eleg konkret. Meg kellene mutatnod, mi az, amit mar biztosan nem
>lehet. Pl. mar virust sem lehet szintetizalni, vagy virust meg lehet, de
>bakteriumot mar nem stb. Meg sokkal erosebb lenne az ervelesed, ha
legalabb
>celoznal arra, _miert_ nem lehet ezt vagy azt a lepest vegrehajtani.

Elgondolkodtato a kerdesed, es figyelmeztetlek, a magyarazat soran a
dimenziok szamat nem tudom figyelmen kivul hagyni. Abbol indulok ki, hogy
a fentiek alapjan belatod, hogy a tudatnak (legalabb) egy dimenzioval
magasabb szamu rendszernek kell lennie az erzekszerveinkkel felfoghato -
tehat a teriranyban kiterjedt - kornyezetunknel.
A celszerusegrol folytatott vita soran mondtam, hogy a kozponti
idegrendszerunk ugy "kalapalja" ossze a szervezetunket, mint ahogyan mi
pl. egy hutoszekrenyt (ami szinten celszeru rendszernek tekintheto). Tehat
az embertol kiindulva, az elo rendszer fo felelose a kozponti
idegrendszer, es ez az, ami mar egeszen biztos, hogy tobbdimenzios
rendszer (hiperkocka), ezert mi nem tudjuk letrehozni. Az embertol
visszafele haladva viszont elbizonytalanodom.
Ha nagyon oszinte akarok lenni, akkor azt kell mondanom, hogy szerintem az
elme 4-tol is tobb dimenzioju rendszer, mert kepes athagni a kornyezetebol
masolt 4 dimenzios (teridobeli) torvenyszerusegeket. A kornyezeterol
alkotott 4D-s modellt tetszese szerint valtoztathatja. Ezt csak akkor
teheti meg, ha o" maga legalabb 5D-s, de a szabadsagfoka az emberi elmenek
akkora, hogy szerintem ettol is magasabb dimenzio szamu kell hogy legyen.
Matematikailag kepesek vagyunk kezeleni 6,7D-s rendszereket is. Van ennek
valami korlatja? - Nem tudom.

Ott van pl. az erzelem vilagunk, ami egy roppant bonyolult rendszer (egy
egesz "vilag"), amelyet megfogalmazni termeszettudomanyos eszkozokkel alig
tudunk, amelyrol legjobb leiras csak muveszi eszkozokkel adhato.
Nos, ez a nagyon bonyolult rendszer itt van mindnyajunkban, es a fent
reszletezett okok miatt ezt mi 3D-s molekulakbol nem tudjuk
osszeszerkeszteni.
Az mar inkabb csak spekulacio, hogy az embertol lefele haladva melyek azok
az elolenyek, amelyeket nem tudnank eloallitani. Teny, hogy 4D-s
rendszereket kepesek vagyunk letrehozni, lasd hutoszekreny, es egyeb,
celszeru rendszerek. Valoszinuleg ilyenek a virusok, es az egyszerubb,
elonek tekintheto lenyek is. Vajon az elet milyen fejelettsegi fokan
beszelhetunk kozponti idegrendszerrol? Pl. ha belenezek egy kutya szemebe,
erzeseket latok. Egy kutyanak 'lelkivilaga' van, ami szerintem azt
jelenti, hogy a kozponti idegrendszere sokdimenzios (4-tol tobb) rendszer.

Nos, amint latod, itt mar egy kicsit arnyaltabban, ovatosabban kozelitem
meg a kerdest, mint az elozo hozzaszolasomban, de a lenyeget illetoen
allitasom nem valtozott: Van megfogalmazhato korlatja az elo rendszerek
szintetikus uton torteno eloallitasanak.

>Te azt allitod, az egesz nem a reszek osszege, valami tobb, valami
egeszen
>mas. A karora is mas, mint egy rakas fogaskerek, na es aztan.
Valo igaz. A karora 4D-ben meghatarozott, un. celszeru rendszer.

>Meg ennel is
>jobban mas? Ez mar meglepo allitas, bizonyitast igenyelne, hiszen inkabb
az
>ellenkezoje kezenfekvo. Mar megbocsass, erre nem elegendo bizonyitek az,
>hogy gombok metszenek sikokat...

Nos, a dimenziok vizsgalatatol elszakadni nem tudok, de remelem ez
alkalommal sikeresebb volt a megfogalmazasom.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Ui.:  VF ) "reszek, struktura" targyu hozzaszolasara kesobb
valaszolok.
Hiaba, a jo munkahoz ido kell! :-)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: antigravitaco ( 6 sor )
> Talatam egy linket, amit megosztanek veletek, akiket ez a tema erdekel.
> http://members.aol.com/JNaudin509/systemg/index.html

Gondolom, ezt viccnek szantak.

Jozsef