Sziasztok.


Most irok eloszor a listara, es most sem szeretnek reagalni egyik eddigi altala
m
olvasott levelre sem, csupan egy kicst furcsa keresem lenne.

En most szeptemberben fogok a gimnaziumi negyedik evfolyamba lepni, es mar
regebben elhataroztam hogy majd filozofiaval szeretnek foglalkozni.
NOS, nagyjabol marcius kornyeken lesz a Filozofia OKTV (Orszagos Kozepiskoli
Tanulmanyi Verseny) amire en fel szeretnek keszulni.
A felkeszules modja az volna, hogy szepen atragom magam a filozofiatortenet
nagyjain....elolvasgato oket szepen sorban,de mivel ezzel a modszerrel nehez
volna megemeszteni az olvasottakat, a keresem az volna, hogyha akad koztetek
vallakozo szellemu fiatal filozofus hallgato, aki hajlando velem neha neha (ha
lehet ne tul ritkan) elbeszelgetni es segiteni elemezni az olvasottakat, azt
megkoszonnem.

Ha esetleg valamilyen anyagi vonzata lenne a dolognak azt majd megbeszeljuk,
hiszen a filozofia nem eppen a legjobb kenyerkereset, tehat tokeletesen evidens
hogy....a tudast nem adjak ingyen. :))

Elore is koszonom.

Raistlin

> Felado :  [Hungary]:

>Sracikam! Nem gondolod, hogy Aquinoi Szt. Tamas, Morus Tamas, es Szt.
>Agoston (nem is beszelve a tobbi nagyon neves kereszteny gondolkodorol,
>filozofusrol) utan talan vehetned a faradtsagot, hogy az o nagyon jol
>folepitett logikai rendszeruket, ervelesuket megcafold. Azert ezt
megsem
>lehet annyival elintezni, hogy hulyeseg az egesz, punktum...!!!!!????
>Azert egy 2000 eves vilagmeretu epulet ledontesehez keves lesz ez a par
>"pusztaba kialtott szo"... Nem?
a fenti szerzok gondolatrendszerei valoban nagyon logikusak, szinte
teljesen logikusak. csak eppenseggel a "szinte" jelzovel van a gond. nem
eleg ugyanis "szinte" teljesen logikusnak lenni, mert egy ervelesben
egyetlen kicsi logikai csusztatason megfordul az egesz ervelesmenet.
ismered azokat a matematikai paradoxonokat, amelyek szinte teljesen
logikusak? ugye, hogy egyetlen kicsi csusztatason mulhat egy erveles
rossz vegeredmenye?
a fenti szerzok gondolatmeneteiben nagyon sok olyan logikai csusztatas
van, amely fogalmi tisztatlansagbol ered. sokszor valtjak erveles kozben
egy fogalom ertelmet, es igy visznek vegbe egy bizonyitast. nem
veletlen, hogy a "skolasztikazas" kesobb fogalomma valt. annak a
fogalmava, hogy valaki olyan kerdesben, amit nem lehet karosszekben
eldonteni, olyan nyelvi, fogalmi, logikai trukokkel akar eladni egy
bizonyitast, ami nyilvanvaloan lehetetlen. abban akorban ez meg nem volt
vilagos, de manapsag mar barmelyik filozofus korberohogi, aki csak
felveti egy skolasztikus istenbizonyitas helyesseget.
a skolasztikusok teologiaja tehat altalaban logikus, csak eppen egyetlen
dologra nem alkalmas, nem bizonyitja, es nem is alapozza meg az
istenhitet. lehetetlen elvi uton valaminek aletezesenek a bizonyitasat
veghezvinni, mert nincs meg az alap a bizonyitashoz. csak definialni
lehet, es a definialt fogalmakrol lehet valamit bebizonyitani, de
letezest nem.
valaminek aletezeset mindig es csakis episztemologiailag lehet
veghezvinni: logikai uton, de tapasztalatok alapjan.
a skolasztikus teologia hibait kesobbi filozofusok le is lepleztek,
manapsag igencsak elavult rajuk hivatkozni. ne csak Szt. Tamasig olvass
filozofiat!

>Mint a logikus rendszerek tiszteloje, es mint racionalis ember, tudnod
> kellene, hogy a katolius egyhaz nem azonos a katolikus hittel!! A
> katolikus egyhaz bunei (nyilvanvalo, hogy vannak!!) tehat nem azonosak
a
> hit buneivel....
valoban nem, de erdemes megvizsgalni, hogy az egyhaz bunei mennyire
hozhatok kapcsolatba magaval a hittel.

>Tudod teziseket, alapjaban veve jo es nemes filozofiakat (Marx, Hegel),
tobbszor hasznaltak mar fol rossz es
> nemtelen celra, vagy rossz modon (ld. kommunizmus, nacizmus,
holokauszt, inkvizicio, stb...).
igy van. ezek mindig olyanfajta ideologiak, amelyek nincsenek elegge
racionalisan megalpozva, nincsenek elegge kristalytisztan megfogalmazva,
illetve tullepnek azon, ami bizonyos. ezeknek az ideologiaknak a rossz
felhasznalhatosaga reszben maguknak az ideologiaknak a hibai. ettol az
ideologiak egyes allitasaiban sok jo elem is lehet.

namost amennyiben a keresztenyseg is csupan egyike ezen rosszul
megfogalmazott, esetleg helyes elemeket is magaba foglalo ideologiaknak,
ha hajlando belepni ebbe a sorba, es nem deklaralja magat abszolut,
isteni eredetu igazsagnak, hanem csupan egy filozofiai otletnek, egy
ideologianak, akkor helyben vagyunk. csakhogy a keresztenyseg abszolut
igazsagnak, sot, isteni igazsagnak dekralalja magat, egy ilyen
igazsagtol tobbet varnek el, mint Marx eszmeitol.
az, hogy Marx eszmeit fel lehetett hasznalni rosszra, azt jelenti, hogy
ezeket az eszmeket legalabbis felul kell vizsgalni, tagabb keretben,
atfogobban kell ujragondolni, mert Marx valamit nem vett figyelembe.
ugyanez a helyzet a Jezusi etikaval: beszukult, es ezert elavult.

>Ez sajnos igy volt, es igy is lesz, amig a vilag
> vilag. Errol az adott filozofia kiotloje nem tehet, nem vonhato
> felelossegre...
amennyiben esendo ember a KIOTLO, akkor is reszben felelossegre vonhato.
amennyiben viszont egy abszolutum a forras, akkor teljes egeszeben.

>Valojaban minden vallas a halalfelelemre,
>illetve a halal elfogadasanak megkonnyitesere jott letre. Ilyen
>szempontbol tehat a keresztenyseg nem unikum... Nezz csak szet jobban a
>vilagban (es magadban)...
ezzel egyetertek, de ez nem igazan pozitiv erv a keresztenyseg igazsaga
mellett, sot.:)

>Valoban igazad van azonban abban (meg ha kicsit butan is fogalmaztad
>meg), hogy a vallasok, a filozofiai eszmei rendszerek egymasbol
>taplalkoznak! Ez sajnos neked sem a sajat felfedezesed!!!!!!
no akkor, ha ezt elismered, akkor a kerdes az, hogy a keresztenyseg
beleillik-e ebbe a sorba, egy tovabbgondolas, emberi kitalacio, vagy
hordoz ezen fejlodestol kiutkozo jegyeket magan? megalapozott-e nem
emberi kitalacionak mondani?

>Nem hulyesegek, amiket irtal, valoszinu nem vagy buta ember, csak kisse
>nagy a kavalkad a fejedben (mar boccs..., tenyleg nem sertegetni
>akarlak)...
rolad ez meginkabb elmondhato. a te irasod logikai letisztultsaga
igencsak sekelyes. amolyan felszines, muvelodott stilusa van, melyseg
nelkul.

math

Tisztelt Lista!

Nehany tovabbi gondolat az etikarol altalaban:

1) Az ember jellemenek van egy olyan retege, amit mentalitasnak
nevezunk. Ilyen peldaul a melankolikus, kolerikus, stb. mentalitas. Ez
olyan alapveto jellemvonasa a jellemnek, ami feltehetoen orokletes, vagy
legalabbis nagyon mely retege a jellemnek. A mentalitas szinte
megvaltoztathatatlan jellemvonasa egy embernek. Egy izgaga embernek
peldaul szinte lehetetlen megvaltoztatni ezen mentalitasat. Mivel az
ilyen mentalitasok az emberi jellem alapveto, megvaltoztathatatlan
vonasai, ezert ezek mind ugyanolyan mertekben jok es rosszak, azaz
semleges dolgok, egy erkolcsi rendszer nem itelhet el ilyeneket. Ezzel
szemben a kereszteny erkolcsrendszer elitelt, illetve preferalt bizonyos
mentalitasokat: erenyesnek mondta a szolgalatkesz, nyugodt, szorgalmas
embereket, es erenytelennek azokat, akik ambiciozusak,
nyughatatlanabbak, nem alazatosak, stb... Minden mentalitasban
lehetseges jo es rossz karakter, minden mentalitast el kell fogadni.

2) A kereszteny etika bunosnek mondott nehany emberi vagyat. Azonban
ennek kezelesere kulonbozo megoldasok lehetsegesek
    a) A viselkedes tudatosulasanak elfolytasa. Ilyenkor az illeto nincs
tudataban, hogy helytelenul cselekszik. Peldaul egy agressziv anya mero
szeretetbol uralkodik gyermeken. Az anya termeszetesen jonak gondolja
magat, a Biblia mindenfele passzusai megerositik eme hitet, holott az
anya viselkedese most is helytelen, csak most egy olyan formajat
valasztotta, amely racionalizalhato volt maga szamara, es elfogadhatobb
a tarsadalom reszerol. Vagy vegyuk pl. Cserny Istvant, aki valamilyen
belso kesztetesbol itt vitatkozik velunk, maganak az gazsag es a
szeretet megnyilvanulasanak mondja-e dolgokat, megindokolja maganak
cselekedeteit, de valahol bizony egy rosszfajta indittatas levezeteserol
van szo. Istvannak nem celja az igazsag, vagy masok tanitasa.
    b) A vagy tudatosulasanak elfojtasa. Ilyenkor a vagy maga
tudatalattiba kerul. De ez nem jelent azt, hogy nem hat. Errol irt Freud
sokat. Egy elfolytott vagynak szamtalan meg szornyubb alattomos
kovetkezmenye lehet. Gyakorlataban nincs tokeletesen elfolytott vagy,
valahol mashol mindig felszinre tor. A problema, hogy ilyenkor az illeto
meg annyira sincs tudataban viselkedesenek, mintha nem folytotta volna
el vagyait.
    c) A vagy produktiv iranyba terelese. Azaz a rossz vagy helyett
ugyanazon kesztetesnek egy jo iranyba valo kibontakozasa. Ez a helyes
megoldas.

A kereszteny etika es kulonosen a kereszteny gyakorlat csak az a) es b)
esetet preferalta. A Bibliaban nem sok jo szot olvashatunk arrol, hogy a
c) esetet kellene kovetni, es mikeppen.

3) A magasszintu, korszeru etika abbol indul ki, hogy mit tudunk az
emberi pszichikumrol, es arra probal valaszt adni, mikeppen kell
viselkednunk, hogy ez a pszichikum egeszseges modon eljen. Ennek
erdekeben csak egeszen magasrendu szabalyokat fogalmazunk meg, ami arrol
szol, hogy mi ttudunk az emberi pszichikumrol, milyen iranyelveket kell
figyelembe venni gondolkodasunkban. Ez ilyenfajta elvekbol all:
- ismerd meg onmagad, minel oszintebben, halgasd meg vagyaidat, es tudd
meg, hogy mik a legmelyebb, valodi vagyaid. ismerd meg pzsichikai
jellemzoidet, lelked torvenyeit.
- probalj meg minel korultekintobben gondolkodni viselkedesedrol, es
minel inkabb hosszutavon.
- epitsd be gondolkodasmodoba ennek megfeleloen mas embereket
empatikusan, vedd figyelembe a pszichologiai, szociologiai ismereteidet,
vedd figyelembe a tarsadalmi etikat is.
- az elobbieknek megfeleloen probald meg minel teljesebb es minel
produktivabb modon megvalositani azt, amire vagyol.

na valami ilyemi, es nem csupan annyi, hogy "ne paraznalkodj" az ilyen
egyszeru szabalyok abszolut rugalmatlanok, nem veszik figyelembe az
emberek valtozatossagat es pszichikumanak jellegzetessegeit. ezekkel a
szabalyokkal az is baj, hogy vgeletesen abszolutak. sot, talan az a
megfelelo kifejezes, hogy primitivek. lehetnek olyan kulso es belso
korulmenyek, amikor erkolcsos lehet paraznalkodni, lopni, olni.

peldaul ellopom a Pentagonban a raketak inditokulcsat, amivel
megakadalyozom a III. VH kitoreset.

4) A kereszteny etika a cselekedetekre es a belso kesztetesekre
oszpontosit. a zsido etika meg kizarolag a tettet itelte meg. Jezus
annyiban elorehaladt, hogy a belso keszteteseket is megitelte. sajnos
leginkabb tilto modon. elsonek a Napoleoni torvenyek voltak olyanok,
amik a buntetesben a korulmenyeknek megfelelo modon lehetoseget adott az
arnyalt buntetesre is. a modern korban ez a -tol, -ig
buntetesrendszerkent jelent meg, ahol egyedileg lehe tmerlegelni, hogy a
kiszabhato buntetesek kozul a korulmenyeknek megfeleloen mit szablyanak
ki. a kereszteny etika ezt nem ismeri, a menyorszag-pokol rendszer
kifejezetten ennek a legprimitivebb, binaris peldaja. nem veletlen, hogy
kesobb kitalaltak apurgatoriumot, az emberek ereztek, hogy ez igy tul
rugalmatlan.

vegul elolvastam a Fides et Ratio encikliat II. Janos Paltol. Nos, az
iras filozofiailag kb, meguti egy gyenge Schoppenhaueri iras
szinvonalat. Azaz bolcselkedo, de nem elegge kristalytiszta,
filozofalgato, de nem elegge korszeru. Ez az iras az ELTE BTK-n talan
kapna egy kettest. Ervelesrendszere sokszor logikus, csak eppen lenyegi
potnokon hianyos, es megalapozatlan. A racion tul logikai lehetosegkent
felvillantja a hit lehetoseget, viszont egyaltalan nem tudja megalapozni
a hit helyessegenek bizonyossagat, es nem is foglalkozik ezzel.
Nem hinnem, hogy maga Janos Pal irta, bizonyara az egesz apparatus
muverol van szo, de korulbelul olyan ez az iras, mint egy oreg, kicsit
szenilis emberke joindulatu bolcselkedese. Mives, jol megfogalmazott,
talan hatasos is, csak eppen az eleslatas, a belso logika, a struktura,
a szilard epitmeny hianyzik belole.

Kb olyan, mint amikor hires tudosok oreg napjaikban leulnek, es
osszegyujtik, hogy hogyan is latjak ok a vilagot. A tudomanynak sem ezen
tudosok ezen muvei alkotjak az alapjat. Ezek szep es szorakoztato muvek.

math