Tisztelt T.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: A "relativisztikus elektrodinamika" nemletezeserol ( 113 sor )
> Idopont: Thu Jul  6 20:33:06 EDT 2000 TUDOMANY #1169
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> terjednek. (Ez a c eredetileg nem "fenysebesseg", hanem az elmeletben
> szereplo, lenyegeben onkenyes allando, aminek erteket csak kiserletileg
> lehet meghatarozni. Az, hogy a feny pont ekkora sebesseggel terjed, nem
> kiindulopont vagy elnevezes, hanem az elmelet kovetkezmenye.)

Errol az jutott eszembe, hogy mi van akkor, ha a c nem a kb. 300 000 km/sec,
hanem ennel tobb. Mi csak azert merunk ennyit, mert a teridonek csak
bizonyos "allapotaval" szoktunk talalkozni. Extrem esetekben esetleg vki
tobbet mer es azt hiszi, hogy atlepte a fenysebesseget (mostanaban
felroppentek ilyen hirek, nem tudom mennyire megbizhatoak a forrasok).
Hogyan lehetne ezt megmerni? Egyaltalan lehet? Esetleg leteznek
elfogadhatoan alatamasztott elmeletek?
Ha tanultabb T. is olvassa es meg ha megalazoan is trivialisnak tartja a
valaszt, kerem szakitson nemi idot topa T.-k okitasara :-))).
(Ennek math biztosan orulni fog, mostanaban nagyon bizonygatta, hogy a
fenysebesseg nem biztos, hogy allando.)
Azert szerintem, ha lehet tobb is a c, attol az iranyfuggetlenseg meg all.

Udv!
Sipi

Eloszor is elnezest, hogy akkor szolalok meg, amikor mar szinte elult a
vita. isavara utolso levelere szeretnek most valaszolni, mert lenyegeben
minden benne van:

> A kiindulasi temank a halak-keteltuek feltetelezett atalakulasa volt. Ezzel
> kapcsolatban vetodott fel a tudo "megjelenesenek" kerdese. A keteltuek
> szamtalan olyan jellegzetesseggel rendelkeznek, amikkel a halak nem (pl.
> szemhejak, nyelv, labak, ket verkor stb.). Igy a tema rendkivul szerteagazo.

Mindjart nehany megjegyzes: a halaknak _van_ szemheja, nyelve. A
tetrapoda alapvegtag jol levezetheto a halak uszoi csontjainak
redukciojaval, ill. az uszosugarak szamanak redukciojaval. Hasonloan a
mellso vegtag fuggesztoove is szep fokozatosan alakult at a halaktol a
keteltuek fele. (A hatso fuggesztoov kialakitasaban uj csontok is
megjelentek, a mellso fuggesztoovnel fokent atalakulasok tortentek). A
keteltueknek valoban ket verkore van, a halaknak pediglen csak egy, de
az errendszer nagyfoku hasonlosagot mutat halak es keteltuek kozott. Az
errendszer alapveto felepitese csak keveset valtozik. A sziv
felepitesenek valtozasa is szepen nyomon kovetheto pl. az ebihal-beka
atalakulas mintajara.

> A halak nehany masik fajtaja maskeppen hasznositja a legkori oxigent. Nehany
> pelda:
> 
> 1. A kajmanhalak (Lepidosteus) es az iszaphalak (Cavia) uszoholyagja a
> tudohoz hasonlo felepitesu, es a legzes segedszervekent funkcional.
> 
> 2. Egy csontoshalnal a tudo az oldalso belfalrol agazik le.
> 
> 3. Az ausztraliai tudoshal (Neoceratodus) ketlebenyes tudeje a hasoldali
> belfalrol agazik le.
> 
> 4. A sokuszos csuka (Polypterus) szinten hasoldali tudovel rendelkezik.
> 
> A felsorolt peldak megegyeznek abban, hogy ezek az allatok a legkori oxigen
> hasznositasara jol elkulonult, specialis szervvel rendelkeznek. Az evolucio
> feltetelezett folyamatossagank ismereteben mar az is elgondolkodtato lehet,
> hogy miert nincsenek ma atmenetek a kopoltyus es e tudos formak kozott.

Eloszor is pontositanam a "belet". A legzesre differencialodo szervek
(es az uszoholyag is) a garat falabol differencialodik. Ha a garat hasi
oldalabol, akkor legzoszerv lesz, ha hati oldalrol, akkor uszoholyag.
Tevesen szoktak uszoholyagnak nevezni pl. az iszaphalak legzoszervet.
Helyesebben ugy mondhatnank, hogy a legzoszervuk hasonlit egy
uszoholyaghoz, de mivel ez legzesre differencialt szerv, a garat hasi
oldalarol differencialodik. Hozza kell tennem, hogy a legzoszerv, ill.
uszoholyag kesobbi helyzete es akozott, hogy a garat melyik oldalarol
differencialodik, nincs semmilyen osszefugges...

 
> Azonban a feltetelezett kialakulas is erosen megkerdojelezheto. Ezek a plusz
> szervek jelen formajukban alkalmasak a legkori oxigen hasznositasara. Ha
> (kepzeletben) elkezdjuk a meretuket csokkenteni, egyre kevesbe fognak elonyt
> jelenteni a hal szamara. Azonban a legparanyibb formajukban is meglepoek:
> hogyan jelenne meg a tudo az emesztocsatornaban? Ahhoz, hogy az elkepzelt
> tudokezdemeny barmifele szelekcios elonyt jelentsen az eloleny szamara,
> legalabbis funkcionalisnak kell lennie. Vagyis legalabb arra alkalmasnak
> kellene lennie, hogy a hal ennek segitsegevel valamennyi idot kepes legyen
> eletben maradni olyan korulmenyek kozott, amikor az ilyen szervvel nem
> rendelkezo szerencsetlen sorstarsai elpusztulnak.
> 
> Egy meg hasznalhatatlan "tudokezdemeny" semmifele elonyt nem jelentene a
> szamara, igy nem maradna fenn, es nem valhatna tovabbi evolucios folyamat
> targyava. Ez azt jelenti, hogy egy mar hasznosithato szervecskenek kellene
> valahogyan megjelennie.

Ez az evolucio ellen igen gyakran felhozott, de annal megalapozatlanabb,
es teves felteves. Ha kialakul valamilyen mutacio, es az adott
korulmenyek kozott semleges hatassal van az egyedre, akkor az a
tulajdonsag fennmaradhat, ill. genetikai sodrodas utjan el is terjedhet
az adott populacioban. A korulmenyek valtozasaval, vagy egy ujabb
mutacioval azonban, ha a tulajdonsag elonnye valik, akkor nagyon kis
elony is a tulajdonsag elterjedeset fogja maga utan vonni. Foleg ha
olyan rendkivul nagy evolucios nyomasrol van szo, mint a szarazfold
meghoditasa.

Ha a tudot vesszuk figyelembe, ill. a kialakulasat, akkor kezdetben
valoban csak egy apro zsakocska, am nyalkahartyaja es erezettsege
folytan kepes nemi plussz oxigen felvetelere, es ami nagyon fontos a
levegobol, amit ugy tud elerni, hogy a nedvesiteshez szukseges
folyadekot maga termeli meg. A tudo kifejlodesehez tehat mindossze annyi
kellett, hogy a garat egy reszen a hamszovet egy kicsit atalakuljon.
Ezutan kovetkezett ennek a regionak a beturodese, majd a levalas a
garatrol, es a tovabbi meretnovekedes es differenciacio.
Kezdetben a borlegzes volt a legfontosabb, csak erre tudtak tamaszkodni
a vizbol kimereszkedo osketeltuek elodei. Itt az jelentett elonyt, hogy
ki tud minnel tovabb a viztol tavol maradni, es igy jobban eltavolodni a
viztol.  

 
> Ezen kivul soha senki nem figyelte meg vagy kiserletileg nem bizonyitotta,
> hogy az allatok (vagy a novenyek) apro valtozasok soran mas fajokka
> alakulnanak. Csupan kisebb merteku alkalmazkodast figyeltek es figyelnek
> meg. A gyumolcslegyek az intenziv kiserletezes es tudatos szelekcio ellenere
> tobb tizezer generacio elteltevel meg mindig gyumolcslegyek maradtak. A
> kutyak kutyak, a gabonafelek pedig gabonafelek.

Uj fajok kialakulasa sok idot vesz igenybe, ezert kozvetlen
megfigyelesek ezzel kapcsolatban nem nagyon vannak, de azert nem
mondhatjuk, hogy nincsenek. A novenynemesites es allattenyesztes utjan
rengeteg uj fajt/valtozatot hoztunk letre. A gabonafeleink a ploidia
kulonbozo szintjein allnak, sokkal tobb, jobb termest hoznak mint oseik.
Habar a kutyak meg tudnak szaporodni oseikkel, de igencsak kulonboznek
toluk, raadasul a kutyak kozott is rengeteg fele van, amik igencsak
kulonboznek egymastol. 
Te nyilvan valami olyasmire varnal, hogy valami gyokeresen uj faj
kepzodjon, de ezzel kapcsolatban azert nincs semmilyen megfigyeles, mert
egyszeruen senki nem foglalkozott ilyesmivel. Hogy egy tokeletesen
ertelmetlen peldat mondjak, az emberek nem azert kezdtek el nemesitgetni
a gabonajukat, hogy cseresznyefat neveljenek belole. A csaresznyefat meg
nem azert, hogy rizs legyen belole...
 
Szoval ennyit roviden, ha van meg kerdes, van meg valaszom is...

Zeratul

Torok Peter irta:

> Ugy gondolom, mind a "hivatalos", mind a termeszetgyogyaszatnak megvan a
> helye a nap alatt, megvannak az erossegeik es gyengeik, mindketto - es a
> betegek is - az egyuttmukodesbol profitalnanak a legjobban, nem pedig a
> konfrontaciobol. Ehhez termeszetesen mindkettonek nyitottnak kell lennie a
> masik fele, es igyekezni eltanulni a masiktol amit erdemes.

Manapsag sokszor hallani ezt a kozeputas, toleransnak latszo,
kiegyensulyozottnak hangzo velemenyt, ami eppen ezert igen elterjedt es
nepszeru. Vagyis hogy az orvostudomanynak es a termeszetgyogyaszatnak is
megvan a letjogosultsaga, ne harcoljanak egymassal, hanem bekuljenek ki,
mukodjenek egyutt, stb. De ez a velekedes sajnos nem veszi figyelembe a
tenyeket.

A tenyek pedig a kovetkezok: termeszetgyogyaszat, alternativ gyogymodok
vagy komplementer medicina alatt olyan gyogymodok halmazat ertjuk,
amelyek hatasossaga es biztonsagossaga nincsen megbizhatoan, tudomanyos
modszerrel igazolva. Ehelyett kizarolag anekdotikus bizonyitekok es
felgyogyult betegek elfogult beszamoloi allnak rendelkezesre, mint a
gyogymodok hatasossagat alatamaszto ervelesek. Az orvostudomany ezzel
szemben "evidence-based", azaz bizonyitek alapu: a hivatalos orvoslasban
olyan gyogymodokat hasznalnak, amelyek hatasossaga tudomanyosan igazolt,
kockazataik pedig pontosan ismertek.

A gyogyitas e ketfele megkozeliteset tehat nem lehet egy lapon emliteni,
es alapvetoen hibas es veszelyes minden olyan beallitas, ami a kettot
egyenrangukent, azonos sulyukent tunteti fel. Amikor valaki dont arrol,
hogy az orvostudomany eszkozeivel vagy valamilyen alternativ gyogymoddal
kezelteti magat, lenyegeben arrol dont, hogy bizonyitottan hatasos es
biztonsagos (vagy ismert kockazatu) terapianak veti ala magat, avagy
inkabb bizonytalan, anekdotakkal alatamasztott hatasu, ismeretlen
kockazatu kezelesnek teszi ki magat.

Ugy gondolom tehat, hogy a termeszetgyogyaszattal kapcsolatban nincs helye
annak a tolerancianak, amely a fent idezett, kompromisszumot sugallo
velemenybol kivilaglik. Nagy hiba, hogy a termeszetgyogyaszokra kulon
jogszabalyok vonatkoznak, es hogy nekik nem kell a modszereik hatasossagat
ugyanolyan szigoruan bizonyitani, mint az orvostudomany kepviseloinek. Ez
a fajta kettos merce szerintem teljesseggel megengedhetetlen. Az volna a
helyes, ha a termeszetgyogyaszati modszerek hatasossagat es
biztonsagossagat is ugyanolyan egzaktsaggal es szigorusaggal kellene
igazolni, mint az orvostudomany modszereiet, es alkalmazasuk feltetele
lenne az ilyenfajta igazoltsag.

Velemenyem szerint tehat nem az a helyes ut, hogy szabad utat engedunk a
bizonyitatlan gyogymodoknak, valamifele hamis tolerancia neveben. Nem
letezhet ketfele gyogyitas. Nincs "hivatalos" es "alternativ" gyogyitas;
csak bizonyitott es bizonyitatlan gyogymodok vannak, s a bizonyitottakat
alkalmazni kell, a bizonyitatlanokat pedig a leghelyesebb volna betiltani
mindaddig, amig bizonyitotta nem valnak. Csak egyfele gyogyitas letezhet,
s a termeszetgyogyaszatot nem lenne szabad hagyni viragozni, hanem ra
kellene kenyszeriteni, hogy vesse ala magat ugyanolyan kritikus
ellenorzesnek, mint amilyennek a "hivatalos" orvostudomany modszerei is
ala vannak vetve. Amelyik termeszetgyogyaszati modszer kiallja a probat,
az onnantol fogva a hivatalos orvostudomany reszet fogja kepezni, es tobbe
nem minosul "alternativnak", amelyik meg nem, azt meg el kell felejteni,
sot, be kell tiltani es alkalmazasat buntetni kell. Harmadik lehetoseg
pedig nincsen. A nehezseget persze az okozza, hogy nagyon kevesen
foglalkoznak a termeszetgyogyaszati modszerek tesztelesevel, mikozben az
emberek eloszeretettel hasznaljak oket.  Remelhetoleg ez a helyzet idovel
valtozni fog; hosszu tavon mindenkeppen az a kivanatos, hogy a
termeszetgyogyaszat ne maradhasson fenn mint "alternativ" gyogyitasi
gyakorlat, hanem ami tenyleg mukodik belole, az vonuljon be a "hivatalos" 
orvoslasba, ami meg nem, az meg vesszen ki es tunjon el -- es a folyamat
vegen mar csak egyfele gyogyitas legyen: olyan, ami bizonyitottan hatasos
es biztonsagos modszerekkel dolgozik. 

Udv:
Szilagyi Andras