Kedves Attila!
> halas vagyok ezert a kifejezesbeli
> hibaimmal szembesito levelert, kedves csaba. A velemenyem visszavonasara
> viszont nem talaltam benne erveket.
Nem volt cel, hogy kapitulalj. Szerintem itt a vitak termekenysege vagy
termeketlensege, foleg nem a kifejezendok kulonbsegebol fakad, hanem inkabb
a
hasznalt szavak hatterebol. Azt tartom, hogy a filozofiara ugy igaz a
hatekonysag elve mint ahogy muveszetre es a tudomanyra is. Csak eppen meg
celjanak tisztazasaval adosok vagyunk. Ugy viselkedunk mint aki beult a
keszbe.
> es a filozofia listan ezt joggal vetheted a
> szememre. Halas volnek ha konkretan ramutatnal a nyelvi/logikai
tevedesemre.
Nos ne gondold azt, hogy igenylem a rendeszi szerepet itt, megjegyzesem
nem is foleg Rad vonatkozott, hanem legalabb annyira ram is, egyeltalan
jelezve milyen nehezsegekkel kuzdunk ha beszelno akarunk valami nem
trivialisrol. Nos ami azt illeti a "transzcendens tapasztalas-t" valoban
ilyen nyelvi hibanak tartom. Eloszor is ertelmeznunk kellene mi is a
"tapasztalas". Eredeti ertelmeben: felfogni erzekszervek altal, roviden
erzeki "megismeres"-t jelentett. Ujabban a tudomany modszerei es eszkozei
reven, a tapasztalas kiterjedt az erzekszervin tulra, aranyban azzal ahogy a
modszerek felbontasa nagysagrendekkel finomodott. Az eredeti ertelmezesben
lehet tapasztalati egy latomas is, de az alomkepek azert nem. Mig mostansag
kizarjuk a liderceket, viszont efogadjuk a kozvetett erzekelest.
A transzendencia viszont erzekek felettit, nem erzekit jelol, ezert a
tapasztalas hagyomanyosabb ertelmevel tokeletesen ellentetes, mig az ujabb
keletu, vagyis a kozvetett mivoltat hangsulyozo tapasztalas, nem hasznalja
peldaul az
atommagra a transzcendencia kifejezest, mondvan tapasztalatok utjan fedeztuk
fel megha nem is kozvetlen megfigyelessel. Igy a transzcendencia valami
olyasmit jelenthet es ebben osszhangban van eredeti jelentesevel, hogy sem
kozvetlenul sem kozvetve nem tapasztalhato. Szerintem ez a filozofia ertelme
ennek a szonak.
Létezik azonban pszihologiai hasznalat is ami egyszeruen tudattalant
jelent es talan ez all legkozelebb a Te ertelemezesedhez.
Hadd ragadjam meg az alkalmat, hogy masik kedvencemet a divatos
"Abszolut" fogalmat elemezzem. Nos, filozofialag ez a szo elsosorban valami
nem viszonylagost jelent. Altalaban a szubjektiv-objektiv kategoriak mellett
hallottam, mert Isten a ket utobbiba be nem illesztheto. Nos maga az
abszolut
hangsulyozza , hogy nem viszonylagos, megis ennek megragadasaban a
viszonylagosoktol kulonboztetjuk meg vagy is melyebb jelentese e szonak
nagyon is viszonylagos. Egyetlen szoban ott az onellentmondas, es figyelned
kell , hogy ez mennyire legyengiti es hatekonysagat megronja az ervelesnek.
Mar eleve egy vesztesre allo gondolatmenet az, amikor hivo mint "Abszolut"
irja le Istenet, mert a szo ures es burkoltan meghajol szubjektiv-objektiv
dualitas elott.
Hasonlo gondolatmenete volt Rene Guenonnak a hatartalannal. Szerinte a
hatartalan nem vegtelen jelent, mint a matematikaban es fizikaban, hanem
valami istenit, meghatrozhatatlant. Ezert ez a szo mintha jelentessel birna,
de valójaban avval ellentetben all ez is. Ezert szerintem azt amit evvel
jelolni akartunk, szerencsesebb Istennek, Vilagnak vagy Letnek nevezni mert
ezek ilyen ellentmondasokkal talan nem terheltek.
> A semleges allaspontot azert nem tudom elfogadni, mert az
> homalyosito celzatu onellentmondas: allasfoglalas, de ugy feltuntetve,
> mintha nem lenne az.
Szerintem felre ertesz. Isten Lét Ido Vilag ezeket peldaul nem dobom ki.
Ha elvetek bizonyos kategoriakat es dualitasokat
nem a semlegesseget kivanom hangsúlyozni, hanem sokkal inkabb gyanakvasomat,
hogy ezek bizony korhoz kotodoek, durva konfliktusainak parlatai. Mitobb
hajlamos vagyok azt hinni, hogy nem is a szavakra kell, hogy figyeljek, mert
vagy nem mondanak semmit vagy hazugok, mert egyszeruen hivatasuk az, hogy a
vilagot kezelhetobbe tegyek, valami hatalmi celt szolgalnak, cinikus modon.
Ezert a szandekaban becsuletes ervelesre ezer csapda var.
Rossz nezni ahogyan a hivok, behodolnak; a Te mondataidban is olyan
szavak szerepelnek amely inkabb tudomany-filozofiaiak s nem teologiaiak,
kulonossen elborzadok azon, mikor azt allitjak a hit es vallas az valami
szubjektiv es a pszihologiabol kolcsonzik szavaikat. Ez nem mas mint
teruletvesztes, vedekezes, aminek egyetlen ketes erteku kifutasa lehet, egy
ideig elismerik a Szubjektiv hatokoret. Sot ezt a kifinomult es egymas
erveit
kolcsonossen tiszteletben tarto ritus szentesiti is. Csakhogy nem egymas
erveit, s olykor ellentmondasos megfogalmazasait kell kimelnunk, hanem ha
kell, felroni hogy meltatlanul bantal sajat magaddal mikor hitedet erotlenul
kepviseled. A transzcendens szót példaul pszohologiai ertelemben hasznaltad,
ami azert nyugtalanito mert evvel a gesztussal, a hitenek pszihologiai
jelensegek kozt keresel helyet. Innen mar csak egy lepes kijelenteni: a hit
es vallas maganugy. Pedig nagyon nem az!
> Itt ramutatsz egy lenyeges vonasra, arra hogy a tortenelem elotti
koroknak,
> sot
> a tortelelmi politesista vallasoknak az alapitoja nem egy konkret szemely
> vagy
> csoportosulas. Ez azonban veszelyes osszemosas, mert nem tortenelmi
> kontextusban szemleled a tortenelmi kepzodmenyt. A ma is elo tortenelmi
> vallasoknak kivetel nelkul egy szemely vagy csoportosulas az alapitoja.
Nem nehez kulonbsegeket talalni az egyes vallasok kozt. De mar nehezebb
latni a folytonossagot, kivalkepp a fejlodest. A reneszansz megkiserelte
feleleszteni az antik pogany szellemet, nem azert mert az tulhaladottnak
tunt. Ha "minden vallasrol" beszelnek, mint Te, nem csak Mozes ,Mohamed,
Jezus es
Budha jutna eszembe.
> Az altalad emlitetteknek, a primitiv nepek vallasainak es reszben a
politeista
> vallasoknak is (bar itt mar letezik hivatasos papok altal konstrualt
> teologia) nem egy szemely vagy csoportosulas az alapitoja. Ezeknek a
> vallasoknak a szemelytelen 'alapitoja' a kozossegnek a maitol gyokeresen
> eluto
> latasmodja, mely leginkabb a gyermeki latasmodhoz hasonlithato.
Letezik egy iranyzat a "Tradicionalitas" mely, biztosan szemben all
nezeteidel.
Valojaban a nyugati filozofia szamara apokrif, szerzoi Rene Guenon, Julius
Evola, magyarok kozul Hamavas Bela es Laszlo Andras, nem kerulhetnek be a
filozofiai pantheonba, ugy tunik.
De ettol fuggetlenul is a vallas fejlodese, nem nyilvanvalo nekem. Talan
egyedul Thomas Mann "Jozsef es testverei" regenye ami szamomra megrajzolt
egy fejlodes kepet. Masreszt az okori civilizaciok, tobzodnak a mernoki
tudomanyban, foleg epiteszetben, a logisztikaban, ami elengedhetelen a nagy
hadjaratokhoz es a piramisok, templomok megepitesehez. Ezekben nagyon nem
gyermetegek, de vallasukrol megiscsak kijelented ezt.
Szoval, ez azert nem ennyire trivialis kerdes.
> hiszen az egesz
> posztmodern eleterzes, a dominans beszedpozicio a hatteredet kepezi, s ez
a
> roppant tekintely ellen en egyke magam a kulonc velemenyemmel szohoz sem
> juthatok
Ha egyszeruen csak azt irnam "Hogy kerlek fejtsd ki mi is az a
posztmodern eleterzes.", nagyon szemetnek ereznem magam. Mert evvel
taplalnam a gyanut, hogy csak kotozkodni akarok, es ilyenkor nem ereznel
valami nagy kedvet, hogy gondosan valaszolj. Valojaban nem errol van szo. A
fenti kerdes tenyleg foglakoztat. Csak peldakent: Nietzsche dekadens-nek
nevezi a kort, Guenon Kali Yuga -kent, vagyis Sotet Kor -kent kezeli, Ortega
"A tömegek lazadasában" lat ujat, Camus hasonloan, ki a "lazado ember"
korakent eli meg, mig Marcuse az egydimenziossa zsugorodott emberi lény
idejenek veli.
Nagyon is fontos lehet ez a kerdes, s ha mar a posztmodernt szobahoztad
akkor Neked is leirnod kellene azt, mert sajnos e kifejezes magaban bizony
keveset mond.
Összefoglava: erveleseidben ket hibat latok. Eloszor is a vallas
folytonossagat es kapcsolodasait meggyengited azaltal, hogy a maiak elodeit
egyszerubbkent mondhatni kezdetlegeskent kepzeled el. Az ateista vilgkep is
ezt teszi a modern vallasokkal. A fejlodes demonaval az a legnagyobb baj,
hogy sajat magat elodeitol elszigeteli, vagy legalabb is ennek nagy a
veszelye, es igy az ot meghaladoval mar egymagaban nem veheti fel a versenyt
es vegul elveszti gyokereit s ononmagat. Igy a keresztenyeknek eszre
kellen venniuk, hogy mig hangsulyozak mennyiben elternek a hajdani
poganyoktol, addig az idok sodraban egy kalap ala kerultek veluk vagy
divatos szoval eleve mindennel ami spiritualis, "New
Age" -es dolgokkal.
Masik problemat avval latom, hogy egy a hitben hatekony nyelvezetet
lecserelsz kvazi-pszihologiai leirasra, amitol remeled, hogy igy ezt vita
partnereid elfogadhatobbnak, szalonkepesnek tartjak majd, s ez a reszedrol
valojaban behodolo gesztust, kello keppen ertekelik s a rezervatumot ami
vallasodnak a szubjektivben maradt nem sertik.
Am lehet, hogy tul szigoru vagyok hozzad, mert lehet, hogy nem teszel
mast mint csak haladsz a kor megszabta kenyszerpalyan, amirol leterni
meglehet csaknem keptelenseg. Nem tudom.
Tied a szo!
Udvozlettel
Kelemen Csaba
|
Kedves Szolt!
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Keresztenyseg es tortenelem ( 48 sor )
> Idopont: Tue Dec 12 17:33:08 EST 2000 FILOZOFIA #579
> Janossal kapcsolatban mar evek ota gyujtom az erdekes
> tenyeket. Az a teveszme, hogy Janos a 4. evangelium
> szerzoje azonos lenne a szinoptikusokbol (vagyis az
> elso 3 evangeliumbol) megismert Janos apostollal,
> Zebedeus fiaval, a korai katolikus irok dedelgetett
> talalmanya. Semmi nem tamasztja ala! A 4. evangelium
> szerzoje sehol nem is allitja hogy o Zebedeus fia lenne,
> inkabb csak a `kedvenc tanitvany' neven szol magarol.
Ha egy kicsit elfogulatlanabbul nezned Janos evangeliumat, akkor
azert rajohetnel nehany dologra. Nem tudom, mit ertesz korai
katolikus irok alatt. Mindenesetre a 4. evangelium Janostol valo
szarmazasanak hagyomanya korabbi, raadasul feltetelezheto, hogy
akkoriban meg nyilvanvalo volt. Persze ez utolag nehezen
ellenorizheto -- mint ahogyan az is, hogy Mate evangeliumat Mate
irta-e, vagy hogy Arisztotelesz muveit Arisztotelesz irta-e...
Sokkal inkabb arrol van szo, hogy megtalalhato egy osegyhazi
hagyomany, ami osszhangban all a 4. evangeliummal -- es all egy
tagadas, mely semmit nem tud azon tul felmutatni, hogy nem talalt
ketsegtelen bizonyitekot. Ez sajnos kicsit keves ahhoz, hogy
cafolatkent legyen hasznalhato...
> Erdekes kulonben mar maga ez is: a szinoptikusok,
> de meg maga Pal sem tudnak egyaltalan semmit
> semmifele `kedvenc tanitvanyrol'.
Erdekes az is, ahogyan Te nem tudsz azokrol a levelekrol, melyek
vitaba szallnak Veled. Ha eleg volna valami cafolatahoz az, hogy
nem szerepel mindenhol, hat akkor bizony mindent megcafoltnak
kellene tartanunk.
Tovabbra is figyelmen kivul hagytad azt a szempontot, ami a
problemaidat pedig nagyon egyszeruen magyarazza: Janos a
legkesobbi evangelium, a szinoptikusok ismeretet feltetelezve
irodott -- kiegeszitesul. Ergo nemhogy nem kulonos, hanem magatol
ertetodo, hogy elsosorban kiegeszitesekbol all, amelyek nem
talalhatok meg a szinoptikusokban.
Mellesleg epp ezek a kiegeszitesek is azt tamasztjak ala, hogy
volt egy szeretett fiatal tanitvany, aki ezert ismer olyan
reszleteket is, amit a tobbiek nem feltetlen. Es epp a hatterben
meghuzodasaval jelzi megis, hogy ki is a titokzatos szeretett
tanitvany...
> A 12 apostol listaja Janosnal egeszen maskent fest,
> mint masutt, es mint korabban emlitettem, Janosnal
> hianyzik mar maga a 12 apostol koncepcioja is.
Fentiekbol kovetkezik, hogy nincs is szukseg, hogy ezzel
foglalkozzon, hiszen ez megtalalhato a szinoptikusoknal, minek
ismetelni, ha egyszer o kiegesziteni akar?!
> Maga Janos konyve is utal ra, hogy szoveget Janos halala
> utan valakik tovabb irtak.
Maga Janos konyve semmi ilyesmire nem utal. Csupan a Te
ertelmezesed utal erre. Ami korrekt vizsgalattal megallapithato,
az csupan az, hogy a 21. fejezet egy utoirat. Utoiratot azonban
rengetegen szoktak elkovetni pl. levelek vegen -- ettol meg nem
feltetlen mas toldotta meg...
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
