Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 2792
Copyright (C) HIX
2006-04-18
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 re: evolucio (mind)  193 sor     (cikkei)
2 evolucio (mind)  107 sor     (cikkei)

+ - re: evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>>Mivel bizonyitod az allitasod? Nem leteznek az adott leletek? Hamis a
>>DNS osszehasonlitas eredmenye?
> Mindig bizonyitast varsz a vitapartnereidtol, de te sohasem bizonyitasz
> semmit. Az, hogy ket ma elo lenynek kozos ose volt, bizonyitasra szorul..
Mit fogadnál el bizonyítéknak???

> Amig be nem bizonyitod, addig joggal allithatom, hogy nincs. Bizonyos DNS
Milyen JOGGAL?

> hasonlosagok _nem_ bizonyitjak, hogy valamilyen immar kihalt leny ket ma elo
> leny kozos ose volt. Kerek konkret bizonyitast, hogy az x leny az y leny es
> a z leny kozos ose volt!
Tehát nem hiszed el, hogy ha két élőlény DNS-e mondjuk 1-2%-ban
különbözik egymástól - úgy, hogy szinte az összes hiba is ott van
mindkettőben - akkor ők rokonok? Azért mást mintha könnyebben
elhinnél... arra kérlek, gondolkozz el ezen még egyszer. Addig nézzük
meg azokat a kísérleteket, amelyekről már nagyon régen volt szóitt:
- az a baktériumkísérlet, amelyről írtam: egy olyan baktériumfaj,
amelyik egy adott módon tapad az alapzathoz, és ezt a képességét
mesterségesen elvettük tőle - az egyedek KIS RÉSZE, MUTÁCIÓVAL
kialakított egy másik - közel sem olyan hatékony - megoldást, amivel
szintén meg tudott tapadni az alapzaton. Ez már egy másik faj, bár a
DNS csak EGY bázispárban különbözik. Az ős nem tapad, csak állóvízben
tudna élni (de tápanyag és friss oxigén sem ártana), a KÖZVETLEN
leszármazottja viszont tud tapadni, így jók az életlehetőségei folyó
vízben. Az ős hamarosan ki fog pusztulni, vagy ő is átalakul.
- van olyan kutató (itt a listán is írt), aki baktériumokkal
kísérletezik és naponta figyeli meg fajok oda-vissza átalakulását.


Privatemil-hez egy kérés:
Megkérhetlek, hogy a címet lehetőleg ne változtasd meg? Inkáb acikkben
reagáljál. Arra is kérlek, hogy ha lehetséges, ne használj olyan címet,
amelyik esetleg sértő lehet, vagy valamilyen irányban megvezeti az
egész cikket.

>>Az viszont biztos, hogy a vallas erre soha nem fog magyarazatot adni.
>>Jelenleg csak kullog a tudomany utan - vagy megprobalja visszahuzni.
> 1. nem írtad meg melyik vallás
> 2. voltak s vannak egyházak, melyek iskoláikban tudományra tanítanak
Valószínűleg nem olvastad, mert ugyanabban a számban írtam meg,
amelyikben a Te cikked megjelent.

> 3. voltak és vsz. lesznek is mindig hívok s papok is, kik híresséváltak
> a tudomány elobbre-vitelében.
Ez nem változtat azon, amit írtam. Vagy nem lépnek be a számukra
tiltott (vagy nem ajánlott) területekre, vagy időnként a vallásuk ellen
cselekszenek. Ha meg is próbálják, sokkal nehezebben megy nekik, mint
egy olyan embernek, akit nem gátolnak vallásos elképzelések. Irtam már
példát: akár az őslénykutatás, a fogamzásgátlás, de mondjuk az emberi
életkor is ilyen problémák (a keresztény és még sok vallás esetén).

> Megjegyzem tudok számos példát arra is, amikor híres tudósok
> lehetetlennek nyilvánítottak csodás lehetoségeket.
Előfordulhat, mert ők sem csodalények. Ezért van a tudományban
nyilvánosság és többszöri felülvizsgálat.

>>A gond az, hogy ez a foldi eletedet is EROSEN befolyasolja -
>>legtobbszor rossz iranyba
> Kamu, befeketítés. Hozzáteszem: kártékony hittan!
Kicsit bővebben kifejtenéd?

> A francia akadémia azt is bejelentette hajdanán, hogy égbol eso kövek
> nincsenek, tehát az errol szóló bejelentésekkel nem hajlandó
> foglalkozni.
Ezen azért elég hamar módosítottak! Ez a tudomány lényege: a hibákból
is tanul - ellenben a vallások erre nem igazán képesek. Olvasd el pl.
azt a bibliamagyarázatot, amelyik arra született, hogy miért nem jött
el már az apostolok életében az isten országa - és ilyen magyarázat sok
van a Bibliában (mármint csatolva hozzá). Még csak véletlenülsem
fordulhat elő, hogy valamit helyesbítenek, mondván: az adott apostol
ROSSZUL tudott, vagy Jézus rosszul mondott valamit - helyette valami
olyan hihetelenül furfangos magyarázatot találnak ki, ami a feje
tetejére állítja az egész kijelentést, ami eredetileg oda van írva - és
ordít róla, hogy aki írta, még csak véletlenül sem gondolhatta úgy.

> Hogy az akadémiák nem foglalkoznak örökmozgókkal, az hiba. Bár nem
> egészen az o hibájuk. A _mi hibánk_ is, hogy nem ajánljuk anyagi
> támogatásunkat örökmozgós találmányok szakmai vizsgálatára. Az
> MTA hibája meg az, hogy nem dorgál bennünket ezért.
> Az örökmozgós ötletek egy része ugyanis nagyon _TANULSÁGOS_..
Agytornának tényleg nem rossz, bár általában elég egyszerű a probléma.
Erőforrást kár pazarolni rá. Iskolában tanítják, amennyire kell - bár
lehetne hozni hozzá egy-két gyakorlati példát is, vagy házi feladatnak
föladni, hogy bizonyítsa be a diák azt, hogy működhet-e?

>>az a legokosabb, ha ugy epitjuk fel az eletunket, hogy a korulottunk
>>levo vilag valos es megismerheto. Ez noveli a tudasunkat, mas
>>modszer meg nem noveli.
> Nem kívánom neked, de amint áldozattá válsz, rá fogsz jönni, hogy
Mármint MINDEGYIK LÉTEZÖ isten olyan rosszindulatú vagy gyenge, hogy
EGYIK SEM ad nekem korrekt lehetőséget, hogy HITELESEN megismerhessem?
Akkor megette a fene az egészet: ILYEN istennél *ÉNNEKEM* esélyemsincs
üdvözülni! Nem is nagyon örülnék neki. Nem túl erkölcsös rendszer: ki
tudja, mi lehet még benne?

> elviselhetobb hinni, mint nem hinni. Már ha van lelked. Ha nincs, akkor
> tulajdonképpen mindegy.
Erről már sokat írtam. HA van lelked, AKKOR még mindig semmit nem
tudhatsz, mi lesz vele. 8000 vallás van, de bármikor mondok néhány újat
- pl. amit már írtam: mi van, ha CSAK az ateisták jutnak a mennyekbe?
Pl. azért, mert ők olyan racionálisak, hogy az isten bármi értelmesre
is tudja őket használni. A Föld egy szűrő, ahol kiválogatják őket: pont
ezért készült (ezt nemrég találtam ki, és nem az, amiről most utoljára
írtam. Az egy sokkal érdekesebb elképzelés). Alapítsak új egyházat? Nem
vagyok az a típus...
Vagy mi van, ha az isten olyan rapszodikus, hogy a pillanatnyi
hangulatától függ, hogy kivel mi történik? ...és nem szereti mondjuk a
pedálozós típusokat :-) Ilyen nem lehet? A világot elnézegetve....
HINNI nagyon sok mindent lehet: akár a Mátrixot, akár a Sötét Zsarukat,
az 51-es körzetet vagy bármi mást. Talán meg kellene próbálni
ellenőrizni... Még annyit, hogy egy végtelen isten, ha azt akarná, hogy
higgyél, akkor hinnél is.

> élcelodve írtad, ami rendben:
>>ki teremtette a vilagot: a lathatatlan rozsaszin unikornis!
> Csak egy gondolat ehhez: amikor biológusok vizsgálni kezdenek egy
> frissen kihalászott 'rozsaszin unikornist', megrendülve
> nyilatkozzák a sajtónak: Meglepo, hogy ilyen is létezik. Erre nem
> számítottunk...
Nem figyeltél: LÁTHATATLAN, rózsaszín unikornis... és nem halásszák,
hanem lasszóval fogják - csak nem lehet látni, úgyhogy ügyesnekkell
lenni... :-)

> Mások lazán közlik:* Bár halvány lila gozünk nincs a családfájáról,
Megnézted a DNS-t? Akkor már elég pontosan el is tudod helyezni. Itt
nem ráolvasással mennek a dolgok...

> Aki ezt megkérdojelezi, az valószínuleg a tudomány ellensége!*
> Elfogadod-e, hogy az ilyenek valamiféle hívok?
Erről is írtam már: hívő az, aki nem tudás alapján ítél.. Ahogy a
tudásunk fejlődik, a materialista igyekszik követni, a hívő megvalahol
(mondjuk a 2000 vagy az 5000 évvel ezelőtti szinten) megáll, és
lehorgonyozza magát (meg másokat is, ha teheti). Vagy kitalál valamit,
és utána NEM ellenőrzi. Ja: mindez témakörönként - még azis
előfordulhat, hogy témakörönként másban hisz. A Tollaskígyóvagy a
Földet a hátán tartó teknős hívője is elmehet CT vizsgálatra vagy lehet
űrhajós, ha a kettőt össze tudja egyeztetni. A középkorban isa hajósok
attól rettegtek, hogy leesnek majd a Földkorong szélén levő hatalmas
vízesésen... mégis mentek (a kapitány valahogy nem félt annyira:
sejthetett valamit. Pl. abból, hogy a mért távolságok alapján sehogy
sem jött ki a sík Föld). Vagy valaki elhiheti azt, hogy a világotpár
ezer éve teremtették, ugyanakkor nem zavarja az, hogy tudja: a földtani
rétegek évmilliók (milliárdok) alatt keletkeztek, és közöttük élőlények
maradványai vannak - vagy pl. az atombomláson alapuló kormeghatározás
sem zavarja, ami hasonló időt mutat.

> http://www.origo.hu/tudomany/fold/20060223egymast.html
> részlet: *A tandemfutás lényege, hogy amikor egy hangya eledelre
> bukkan, vezető szerepet vesz föl, és megmutatja egy társának az
> élelemforráshoz vezető utat. A két hangya szorosan egymás mögött
> halad, és aktív kommunikáció zajlik köztük a "menetelés" során. ...
> A tanítás megjelenése a hangyák szintjén azt jelzi, hogy már igen
> parányi aggyal rendelkező állatoknál is kifejlődött ez a képesség.
> Valószínűleg az információ értéke, és kevésbé az agy mérete
> határozza meg, hogy mely állatoknál jelenik meg a tanítás képessége.
> A megfigyelésekről a Nature tudományos szaklapban számoltak be a
> bristoli egyetem etológusai, Nigel Franks és Tom Richardson.*
Köszönöm az információt.
Szerintem ez határeset: tanulásnak ugye általában azt nevezzük,ha
valamilyen képességet szerzel - itt viszont csak egy helyet (útvonal,
stb.) meg az élelemre vonatkozó információt kellett megjegyezni egy
ideig. Nem tudni, mennyi ideig talál még oda a hangya.
Nem tudni azt sem, hogy itt van-e hosszú távú memória, vagy csak
rövidtávú (ami nem attól rövid, hogy rövid ideig működik,hanem attól,
hogy kicsi és az új információ felülírja).

> Hibákból tanulni képtelen reménygyilkosokról pedig a HIX FILO
> archívum 01547 számában olvashatsz.
> * ...azon igyekeznek, hogy magukat valamiféle tisztán látó racionalista
> fo''okosnak beállítva az emberekbol kiöljék ama reményt, melylelki
> fájdalmak túléléséhez olykor nélkülözhetetlen. ... *
Ne keverjük a dolgokat. A remény tényleg nagyon fontos, és írtam már,
hogy én is reménykedek jó pár dologban. A remény elviselhetőbbé teszi
az életet és növelheti a teljesítményed. A remény is lehet többféle:
- racionális alapú: ha pl. földobsz egy dobókockát, remélheted, hogy
leesik és pont a lapjára esik. Nem lehetetlen, hogy mégsem...
- irracionális alapú: remélheted, hogy éppen most hatos lesz. Ez sem
lehetetlen... ugye a különbséget azért látod.
Már megírtam, hogy nem lenne jó, ha egy élőlény csak racionális lenne,
mert a TUDATOS elméje véges és irracionális megközelítésselESETLEG
információt kaphat a tudattalanjából is. Természetesen ahol VAN
információ, az célszerű racionálisan felhasználni.
- a kettő bármilyen keveréke is lehet. Általánosabban: ha megfigyeltél
egy tendenciát, remélheted, hogy ez fog folytatódni. Ha megfigyelted a
világ szerkezetét valahol, remélheted, hogy máshol is olyan. Nagyon sok
függ attól, hogy jól figyelted-e meg?
Isten létezése teljesen irracionális: a világban semmi hasonlótnem
figyelhetünk meg - ez inkább a vágyainkat tükrözi, hogy de jólenne, ha
lenne valaki, aki odafigyel ránk, aki meg tud védeni bármitől, halenne
valami magasabb célja az életünknek, mint amit mi tudunk adni, ha nem
halnánk meg végleg, ha nem szenvednénk hiába, ha a világ igazságos
lenne, ha, ha...
+ - evolucio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>En viszont tudom, hogy az adott vallas
>egyszer kialakul - es akkor meg *esetleg* pozitiv, elore mutato - de
>mindenkeppen sok korlatozas is van benne. Idovel az adott vallas nem
>igazan fejlodik es a korlatozasai meg az elvei is megkovulnek, nem
>alkalmazkodnak a vilag valtozasaihoz, tehat az egesz (vagy egy resze)
>elavul.

Amit irtal, egy kis eszmefuttatas, de nem bizonyitasa annak, hogy a vallas
rosszabb iranyba viszi az ember eletet, mint az ateizmus. Reszletes
szociologiai felmereseket kerek abban a tekintetben, hogy a vallasos emberek
elete rosszabb iranyban folyik, mint a vallastalanoke.

>A tudomany kozben FEJLODIK. Kesz.

Es kozben bebizonyitja, hogy amit tegnap tanitott, kimondottan rossz. Lasd a
spenot esetet. A gyerek osztonosen utalja a spenotot. A tudomany
bebizonyitja, hogy a spenot baromi egeszseges, ettol kezdve a gyerekbe tomik
a spenotot. Azutan a tudomany fejlodik, es bebizonyitjak, hogy a spenot
meglehetosen egeszsegtelen. Tehat aki a korabban a tudomanyt kovette, rossz
iranyban mozgott! Nem gondoltal meg erre a folyamatra?

>Most varom a Te bizonyitasodat....

Amig nem jossz szamszeru bizonyitekokkal, ne vard.

>Ez csak az egyik fele. Meg mindig nem latom, miert kellene PONT EZT az
>otletszeru benyomast elhinnem - miert nem egy masikat, vagy esetleg a
>tudomanyos elkepzelest?

Mert minden tudomany alapja az empiria. Csakis abbol indulhatsz ki, amit
tapasztalsz. Minden tovabbi lepes a tapasztalat megmagyarazasara iranyul,de
ez nem valtoztat a tapasztalat elsoleges jellegen. Allaspontod jellegzetesen
dogmatikus: nem a tapasztalatbol indulsz ki, hanem ki tudja honnan
beszerzett elvekbol.

>A valoszinuseg azt mondja, hogy az egyszerubb valoszinubb, mint a
>bonyolultabb. Kivetel: ha latszik, hogy egy bonyolultabbol
>egyszerusodott le.

Ez hogy jon ide? A kerdes nem az, hogy mi az egyszerubb, hanem az, hogy mi
az, ami onmagaban megmagyarazhato.

>Ez igy igaz. A szerkezetebol, a felepitesebol jol latszik - mint ahogy
>az elolenyek felepitesebol az latszik, hogy nem tervezettek.

Itt mar nincs ertelme a tovabbi vitanak, mert a legtrivialisabb dolgot
tagadod. Az elolenyek szervezetében annyi a kolcsonhatas, az
egymasrautaltsag, hogy ahhoz kepest egy auto szerkezete semmiseg. Ne
felejtsuk el a torteneti folyamatot. Kezdetben mindenki nyilvanvalonak
tekintette, hogy az elolenyek szervezete celraorientalt, es ezert tervezett.
A materializmus ezt ketsegbe vonta. Ehhez kellett volna igazolni, hogy a
szervezetek veletlenszeruen jottek letre, amit mind a mai napig nem sikerult
megtenni. Hogyan mered azt allitani, hogy nem tervezettek? Bizonyítsd be! De
az a mese, hogy a neodarwinista hipotezis szerint alakultak ki, nem
bizonyitek.

>Ez csak feltetelezes - mindig hozzateszik, hogy nincs bizonyitva.
>Egyebkent elmaradtal - a hurelmelet szerint mar nem a semmibol jott letre..

A hurelmelet is csak hipotezis. De tegyuk fel, hogy igaz: akkor is az
egyszerubbol epult fel a bonyolultabb.

>Marmint? Mar itt is leirtuk, hogyan tortenhetett. Ha kivanod, leirhatom
>ismet, hogyan lehetseges ez termodinamikailag

Amit leirtal, mese. Olyan hatarteteleket teteleztel fel, amelyek
lehetetlenek.

>- de talan eleg, ha
>elkepzeled, hogyan jottel letre TE MAGAD, es hogyan elhetsz most is -
>amikor egyertelmuen porbol (plusz vizbol es levegobol) lettel, amelyek
>ugye eleg egyszeru anyagok!

Olyan feltetelek kozott jottem letre, es olyan feltetelek kozott elek most
is, amelyek az elettelen vilagban sohasem voltak meg. Mar hivatkoztam arra,
hogy egy elo sejt letrehozasa milyen korulmenyek kozott volna
megvalosithato. Te azt allitod, hogy ezek a korulmenyek az elettelen
termeszetben "valahogyan" megvalosultak. Valoszinuseguk zerus. Ez egy
jellegzetes csusztatas. Az, hogy az elolenyek anyagi alkotoelemekbol allnak,
egyaltalan nem bizonyitek arra, hogy maguktol jottek letre.

>Talan nem artana egy kicsit gondolkodni is...

Bolcs tanacs. Miert nem fogadod meg?

>Konnyu es egyszeru felresoprese a problemanak. Van a
>szuperintelligencia, az majd megold mindent - nekunk meg gondolkozni sem
>kell semmin. Azon sem, hogy ez a szuperintelligencia vajon mibol szarmazik.

Ezt meg honnan veszed? Honnan veszed, hogy a szuperintelligencianak kell
mindent megoldania, es nekunk nem kell gondolkodnunk. Ez rosszindulatu
csusztatas. Ami pedig a szuperintelligencia szarmazasat illeti, ugy latom,
nem vagy kepes elfogadni azt, hogy az, ami elsoleges, nem szarmazik
semmibol. Te az anyagot tekinted elsolegesnek, es kezzel-labbal tiltakozol
az ellen, hogy valaki az anyag eredetet keresse, azonban ha valaki a
szellemet tekinti elsolegesnek, ott rogton az eredet utan erdeklodsz.
Megismetlem: ne az eredetet keresd, hanem azt vizsgald, hogy valami
onmagaban megall-e, avagy kulso tamasztekra szorul-e.

Szamodra csak egyetlen elkepzelheto vilagnezet van: a materialista, ezerta
materialista magyarazatot termeszetesnek talalod, ezzel szemben az idealista
vilagnezettol olyasmikre kersz bizonyitekot, amelynek ellenparjara te sem
adsz, nem is tudsz bizonyitekot adni. Jo, ez a te hited, de hagyd abba annak
hirdeteset, hogy a te allaspontod nem hit, hanem bizonyitott valami, mig
vitapartnerede bizonyitatlan. Kesz.

Ferenc

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS