Nagyon lemaradok a valaszokkal, ezert egy masik cimrol is
irok. Halas leszek, ha a moderator atengedi ezt.

Peter: Mibol gondolod, hogy a durvasag nem jo sem
emberileg, sem Isten szemeben? Jezus is viselkedett durvan
bizonyos helyzetekben.  ... valasz: ha a cselekedetek
mogotti motivacio durva, az nem jo. Te is mondtad, hogy a
motivacio a fontos. Lehet durvan cselelkedni a szeretet
indittatasabol. Jezus is volt durva, de szerette azt,
akiert durvan cselekedett.

Peter: Ez az isten lathatolag egy kisstilu zsarnok, akinek
gonosz orome telik benne, hogy teremtmenyeit olyan
helyzetbe hozza, amiben az altala tamasztott lehetetlen
kovetelmenyeknek keptelenek megfelelni - majd elvarja, hogy
ezert meg ok szegyelljek magukat, es kerjenek bocsanatot
tole! ... Valasz: ha Isten vezeteseben es vedelmeben vagy,
akkor mindig te vagy a gyoztes. Ezert nem szegyenled magad,
hanem halat erzel. A halaadas nem kotelezo jo cselekedet,
hanem magatol jon.  Ha nem latod Isten akaratat egy
helyzetben, csak akkor tunik neked az lehetetlennek. A
zsarnok dolgot nem ertem mibol szedted.

Ha mar a megalazasnal tartunk. Nem en hasznalok olyan
szavakat a masik megyozodesenek jellemzesere,
hogy "kisstilu zsarnok", "gonosz orom". Ezek nem finomkodo
kifejezesek, sertesnek is vehetnem oket. En is beszelhetnek
veled ilyen stilusban. Peldaul kepzeljunk el egy ferfit,
aki a te meggyozodeset szerint el, hogy nincs jo es rossz
Isten szemeben, azaz mindent lehet es nem lesz
kovetkezmenye. Ha ez elvesz egy not, aki nagyon szereti es
bizik benne, leelnek vele 10 evet, kozben szuletik ket szep
gyerek, akkor ez a ferfi a feleseget es a csaladjat konnyen
ott tudja hagyni, amikor talalkozik egy fiatalabb,
csinosabb holggyel, mert azt is konnyen megmagyarazza
magadnak, hogy hat 'maskepp alakul az eletuk'. A belso
rossz erzeseit, amiket az kelt, hogy tudja osszetorte egy
not, aki jo volt hozza elnyomja, es nem is zavarja,
mert 'Isten elott semmi sem rossz'. Es az uj parjanak, ha
szereti, mi a garancia, hogy 5 ev mulva nem hagyja ott ot
is? Hogy bizzon hat egy ilyen meggyozodesu ferfiban
barmelyik no is? En a gyerekemet sem mernem ra bizni
5 percig, hogy vigyazzon ra a jatszoteren. Mert ha pl.
megtamadja oket egy kutya, inkabb elfu, minthogy sajat
epseget kockara teve megprobalja megvedeni a gyerekemet a
harapastol. Penztarosnak sem vennem fol, mert a lopas
kisertesenek sem tudna sokaig ellenallni. Tudom, hogy igy
tenne, mert elnyomja a lelkiismeretedet mondvan,
hogy 'valojaban semmi sem rossz'. Mondd meg, ki bizhat egy
ilyen ferfiban es miert? Es mi fontos egy ilyen ferfi
eletben sajat magan kivul?

Peter, erzed a kulonbseget? Ha igen, teged mi kesztet arra,
hogy olyan hangnemet uss meg, mint ahogy tetted, amikor a
karhozat lehetosegerol van szo?

Peter: Vagy pedig keptelen rendesen megtervezni egy
vilagot, .... Valasz: Nem keptelen, de a vilagot az emberek
maguk is alakitjak a tetteikkel, az emberek szabad
akarataba pedig Isten nem szol bele.

Peter: Elmagyaraznad egy kicsit reszletesebben, miben all
az osszefugges akozott, hogy szereted a parod, es hogy
haragudsz a tamadoira? ... valasz: szeretem a parom, ezert
tobbek kozt 1. fontos nekem; 2. nem akarom, hogy baja
essek. Ezert ha valaki bantani akarja, arra haragszom.

Jol ertelmezem, hogy ezek szerint a (kereszteny) hivok
eleteben tehat nincsen celtalansag, beteljesuletlen vagyak,
bizonytalansag, felelmek, neheztelesek, jogos vagy velt
serelmek, nehezsegek? ... Valasz: ez az ertelmezes
demagogia lenne. A hivok eleteben is megvannak ezek. De ok
belatjak, hogy az ilyen gondok mogott szellemi erok vannak,
es szellemi uton, Isten segitsegevel oldjak meg oket.
Emberi erofeszitessel ezek a gondok nem oldhatok meg. Ideig-
oraig igen, erezheted ugy egy darabig, hogy sinen vagy, de
a kartyavar ossze fog omlani, es ha nem latod a szellemi
hatteret a dolgoknak, akkor meg azt sem erted miert,
nemhogy valosagos megoldast tudnal keresni ra. Ennek
gyumolcseirol te is meggyozodhetsz teljes evangeliumi
gyulekezetekben. Az atlagosnal sokkal nagyobb a sikeres,
boldog emberek szama.

Peter es Ilo: Erdekes, nekem eppen rolad van ez a
benyomasom, azok alapjan, amiket irsz... Valasz: konkret
pelda nelkul nem tudom mire gondoltok? Adnatok egy peldat?
Vagy mas, aki erti ezt, adnatok egy peldat?
Reddo

Juan irta: Nos itt a buktato. Ugyanis Isten (tetelezzuk fel, hogy letezik):
1. Nem mutatta meg egyertelmuen a letezeset (nem bizonyitja)
2. Ezek utan logikus gondolkodassal el kell vetni a letezeset -
pontosabban bizonyitek nelkul nem szabad elfogadni a letezeset.
3. Isten ertelmes (azt hiszem ezt feltetelezhetjuk)
4. Egy ertelmes Isten nem varhatja el, hogy bizonyitek nelkul higyjen
benne barki is. ergo: Nem lehet, hogy Isten ertelmes legyen es hogy azt
akarja, hogy az emberek higyjenek benne.

Juan, a pointjaidban a hit fogalmaval van baj. Ha valami egyertelmu es van
mar ra bizonyitek, akkor abban mar nem kell es nem is lehet hinni. Te is
bizonyitekot keresel, mint sokan masok. Ez nem baj, ez a termeszetes. A
paradicsomi allapotban az emberben megvolt ez a bizonyitek. Csak erre
vagytok. Ez jobb esetben arra osztonoz, hogy minel tobbet megtudj Istenrol.

Visszakerdezek: a sajat eletedben miben vagy szaz szazalekosan biztos? Ezek

kozul mi az, ami allando megelegedest tud neked adni? Ha van ilyen, kuldj
nekem egy-ket peldat.

Konkret bizonyitekot nem tudsz szerezni Isten letezeserol, de bizonyossagot

igen. Ha hiszel Istenben es elo kapcsolatod van vele, akkor olyan
valtozasok
kovetkeznek be az eletedben, amelyek meggyoznek anelkul, hogy konkret
bizonyitekaid lennenek. Ha belegondolsz, bizonyitekot egzakt tudomanyokon
kivul mashol sem tudsz szerezni, pl. az emberekrol viselkedeserol sem.
Mindenkinek szabad akarata van, ezert nem lehetsz benne biztos, hogy ki
hogy
cselekszik majd a jovoben. De a tarsadalomban megis eleg jol megvagy, nem?
Mert ha 100% biztos nem is lehetsz abban, hogy mi lesz, de ugymond ismered
az embereket, tudod hogy zajlik az elet. Ez egyfajta bizonyossag az emberek

termeszeterol. Ilyesfajta bizonyossagot tudsz szerezni Isten termeszeterol
is, ha vele jarsz.

Juan: Nos, akkor az, akinek Isten nem ajandekozza ezt a hitet, az abszolut
nem tehet rola, hogy nem hisz Istenben, hiszen nem rajta mulik.
Vagy minden embernek ajandekozza Isten? ... Valasz: nem tehetsz rola, ha
Isten nem ajandekoz neked hitet. Nem vagy hibas ezert. De Isten sokszor
megkeres teged (gondolatok, erzesek, lelkiismeret, stb. utjan), hogy
megprobalja odaadni neked a hitet. Ilyen alkalmakkor ugy valaszolsz, ahogy
akarsz. Ha akarod, hivhatod Istent az eletedbe. Ez van amikor gyorsan
lezajlik, van amikor lassan. Nalam pl. nagyom lassan tortent. Sokaig
ertetlenkedtem, kotozkodtem, mert bizonyitekokat akartam. Nem hittem, de
foglalkoztatott a gondolat, hogy letezik-e ISten. Aztan egyszer arra
eszmeltem ra, hogy Isten olyan termeszetes resze lett eletemnek, mint pl. a

levego. Annyit foglalkoztam a gondolattal, hogy meggyozodtem rola, Isten
letezik. Nem tudok mindent rola, naprol napra kell egyre jobban
megismernem.
  De pl. a levegorol sem tudok mindent. Nem latom a levegoben az oxigen
atomokat kulon-kulon. Nem tudom honnan jon a levego, mennyit szivok belole,
ki szivta elottem, stb. De tudom, hogy a levego letezik es eltet. Eloszor
Istennel is kb. igy voltam. Nem tudtam rola sokat, szinte csak abban voltam

bizonyos, hogy letezik. Nem is tudom mikor kaptam meg pontosan a hit
ajandekat. Csak azt tudom, hogy mikor fogadtam be eletembe Istent es lattam

be, hogy Isten ellen kapalozni felesleges, sot csak a sajat eletemet teszem

ezzel feleslegesen nehezze.

En (Reddo) irtam: Azert ajandek ez, mert az ember magatol nem tudna
elfogadni, mert a hit az ember termeszetes gondolkodasaval teljesen
ellentetes. ... Juan irta: Igy van. Na de Isten teremtette ilyennek az
ember
termeszetesgondolkodasat, igy hat csak az isteni akaratot teljesiti valaki,

amikor nem hisz Istenben :)))  ... Valasz: ertem a viccet :) De komolyan
szeretnem megvalaszolni: mielott a satan ravette volna az embereket arra,
hogy elforduljanak Istentol, azelott Isten letezese es hatalma termeszetes
volt az ember szamara. Miota az ember elszakadt Istentol, azota nem
termeszetes az ember szamara Isten letezese. Azert adja Isten a hitet az
embernek, hogy az ember vissza tudjon kerulni Isten kozelebe. Az emberek
szabad akaratukbol fordultak el Istentol, es gondolkodnak ugy, hogy nincs
Isten. Ne keverd az ember szabad akaratat Isten akarataval.
Reddo

Moni irta: Miert nem tekint Isten minden emberre ugyanugy, hiszen mindegyik

az o teremtmenye? ... Valasz: minden ember Isten teremtmenye, de minden
ember maskepp cselekszik. Isten megiteli az ember cselekedeit. Mivel nem
minden ember cselekszi ugyanazt, ezert van az, hogy Isten maskepp itel
kulonbozo emberek sorsaban. Attol nem kell felni, hogy Isten itel. Csak
akkor karhoztat egy cselekedet miatt, ha valaki tudatosan vetkezik.
Mindenki
tudja a szive melyen, hogy Isten mire tanitotta mar (pl. gondolatok,
meggyozodesek, lelkiismeret, stb. altal). Meg mielott "Isten korlatolt"
megjegyzeseket kapnek erre: ha valaki tapasztalta mar Isten aldasdait, az
magatol is Istennek tetszo eletet akar elni, es igy ez nem korlatozas.
Senki
nem teszi magatol az eletet a szuksegesnel nehezebbe.

En (Reddo) irtam: Isten kegyelme nem automatikus, hanem kernunk kell. Ez a
szabad akaratunk ara. ... Moni irta: Ezek szerint Isten egy kalmar lenne,
aki valamiert valamit ker? ... Valasz: Nem kellett volna az "akaratunk ara"

kifejezest hasznalnom, mert felreertheto. Barcsak jobban tudnek fogalmazni.

(Ezutan most :) vagy (: jelet tegyek?:) Azt akartam mondani, hogy mivel a
mi
dontesunk a kegyelmet kerni, ezert nekunk kell erofeszitest tenni ra, hogy
kerjuk, pl. idoben, utanajarasban , hogy pl. tenyleg igaz-e, stb.
Erofeszitesbe kerul, mert senki nem lokdos minket elore ezen az uton. De ha

valakinek ez konnyebben megy, annak kevesebb erofeszitesebe kerul. Isten
nem
ker semmilyen arat. Es nem is lehet semmilyen aron (pl. jo cselekedetekkel)

megvenni. Ezert is ajandek a hit.
Reddo