Ferenc:
>>TRAC-ot nem hivjak analog szamitogepnek.
> Kik? A marketingesek?

>Igen, ok. Pedig milyen jo marketingfogas lenne! De nem tehetik, mert 
>kis hazugsag meg belefer a reklamba, de ekkora...

Marketingesként és sem analóg számítógépként hirdetném (mert 
manapság sem tudják sokan mi az). A kézikönyvben utalnék rá, hogy 
akként is használható.

>Szerintem a fo kriteriumok:
>-programvezerelt legyen
>-a program es a vegrehajto egyseg kulonuljon el egymastol, a 
>programot a hardver konfiguracio megvaltoztatasa nelkul lehessen 
>cserelni
Ám csak akkor szgép az ilyen, ha képes ún. "feltételes 
vezérlésátadásra". Mert ha nem, akkor lefutóvezérlésu automata a
neve. 

TRAC
>a jelolesukre altalanosan elterjedt terminologia az atkonfiguralhato 
>halozat/aramkor kulcsszavakra epul.

Ezzel azonban mindössze csak kiemelik az eszköz 1 bizonyos 
sajátosságát, ami az újszerunek számít - legalábbis analóg 
hálózatoknál.  

>Ugyanis ez a lyukkartyas rendszer nem programvezerelt, hanem egy 
>logikai vagy analog halozat konfiguraciojat tarolod a kartyan. 

A kártyával s a bemenojelekkel az automata feladatát konkretizálom, 
adom meg, s ezután magára hagyva helyettem old meg 
differenciálegyenletet (vagy egyenletrendszert): állandó vagy változó 
együtthatós homogén vagy inhomogén egyenletek széles körét. 
Számológépre ilyesmit nem bízhatunk.  Az analóg rendszer is hosszas 
mérnöki ill. tudományos számításoktól kíméli meg az embert, akár a 
digitális. Az analóg gépre esetleg a paraméterezhetoség találóbb mint 
a a programozhatóság, de ez nem oszt nem szoroz. 

Megjegyzem még, hogy szakirodalom szerint az "analóg" jelzo   
csak arra utal, hogy az eszköz az általa szimulált rendszerrel analog 
módon viselkedik. 

>Hogy a funkcionalis definicio tarthatatlansagat lasd, gondolj bele 
>abba, minek hivod az otthoni PC-det, ha olyan progit futtatsz a 
>windoz alatt, ami ha beirsz neki 1-et, 0-t ad ki es forditva.
>Tehat egyszeruen invertal, megis szamitogep.

Ez nem megfelelo érv a funkcionális definíció ellen. 
A számítógép helyettünk végez el összetett számításokat.
Csak a digitálisak esetén kritérium a programtároló elkülönültsége,
mert többféle digitális automata elv létezik, mely funkcionálisan
analóg egymással.

Probi

> hasznaltam, ugyhogy ki merem jelenteni, hogy az elindulas szimulacioja
> mindig problemas. Az oszcillator-szimulatorok es a nagyfrekis szimulatorok

Nem tudom, en oszcilatort meg nem szimulaltam soha. De a Tina-ban es az
EWB-ben is van tranziens szimulacio, kifejezetten nem periodikus jelekhez.
Viszont pont tegnap probalt egy srac egy aramgeneratort (pozitiv
visszacsatolas!) szimulalni, EWB marhasagot csinalt, nyilvan rossz
beallitasokkal probalkozott.

> Tevedsz. Arrol volt szo, hogy szerinted analog elemekbol ossze kell rakni
> az oszcillator diffegyenletrendszeret es akkor analog modon kijon a
> megoldas. Erre volt az en valaszom az, hogy ha megepitem az oszcillatort
> diszkret elemekbol, akkor szinten osszeraktam a diffegyenletrendszert es
> az oszcillator megoldja magat. Nem latom a kulonbseget a 2 megoldas
> kozott, ill. nem ertem, hogy miert ragaszkodsz muveleti erositos blokkok
> osszehuzalozasahoz. Az 'en' megoldasom a szabalyozastechnikaban egy
> teljesen bevett dolog es replica-nak hivjak, mint ahogy azt regebben mar
> irtam.

Tehat nem szimulacio. Csak ennyit akartam megjegyezni. Egyebkent jo.
Az analog szamitogep, mely ezen az elven mukodne, kene hogy tartalmazzon
kvarcoszcillatort es tollaslapda-dobo gepet is :), valamint meg kene
oldani ezek lyukkartyas programozasat. Nyilvanvaloan nonszensz.
Muveleti erositokkel stb... mar menne a dolog, de egyreszt lassu es
pontatlan lenne, masreszt nem meritene ki a szamitogep fogalmat :)

> Az, hogy mire van ADA es mire nincsen, nem tudom. Az biztos, hogy az
> F16-os repulo fly-by-wire rendszeret ADA-ban irtak es M680x0 van benne.

En meg olyasmit is hallottam, hogy 80386 van benne. Vagy az egy masik
gepben? Az teny, hogy sokaig az m68k volt az USA hadsereg hivatalos
processzora :) De ez mar nem mikrovezerlo!! Hanem proci. Akar linux is
futhat rajta, es alatta ADA. ADA-ban irt operacios rendszer letezik?
Vagy kornyezet nelkul lehet ADA progit futtatni egy mikrovezerlon, ugy
mint C vagy asm progit? Ugy latom, nem nagyon supportaljak a gyartok.

> Egyebkent a regi technologiak sem eleg robosztusak sugarzasveszelyes
> kornyezetben.

Kerdes, hogy mekkora sugarzasra kell felkeszulni? Szerintem ha kinyilna
a reaktor, (termeszetesen mivel nyomottvizes, lancreakcio mar nem lenne)
a sugarzas nem lenne akkora hogy komolyan veszelyeztesse az elektronikat.
Atomhaboru eseten komoly veszely. Egyebkent max a megbizhatosag csokken
valamelyest, 10^-20 -rol 10^-10 -re romlik a hibak aranya stb...
De redundans rendszerrel es/vagy arnyekolassal ez kivaloan kezelheto.
Kivancsi vagyok, a mindennapos windoz lefagyasok mekkora reszeert felelosek
a procit vagy a memoriat ert kozmikus sugarzas miatt megvaltozott bitek!
Az Actel szerint az FPGA SRAM modosulasa sugarzas miatt egy komoly
gyakorlati problema, a flash lenyegesen nehezebben karosodik.

> marky

:

>   En mar kezdem feladni, hogy Math adjon egy definiciot, pedig biztam
> benne...

Meg mindig nem latod, hogy nem lehet funkcionalis a definicio?
Ismetlem: lehet irni olyan progit, mely semmit sem csinal, vagy csak
teljesen trivialis feladatot, pl invertal egy jelet, mint egyetlen
tranzisztor. Masreszt lehet csinalni olyan nem szamitogep jellegu logikai
halozatot, amivel szoveget szerkeszthetsz, vagy barmi egyeb bonyolult
dolgot csinalhatsz. Nem tudsz olyan funkcionalis kulonbseget mondani,
melyet egy szamitogep meg tud csinalni, egy logikai halozat nem, vagy
forditva. Funkcionalisan teljesen ekvivalensek.
Az architektura kulonbozik csak. Ezt kene megerteni vegre.
Emiatt hiaba varod a funkcionalis definiciot. A matekban egyszeru: ami a
Turing geppel ekvivalens vagy ilyesmi :)

> tovabbra is, ha maskepp nem, akkor mechanikusan. Peldaul szelcsatorna
> kicsinyitett makett, stb. Az definicio kerdese, ezt szamitogepnek
> tekintjuk-e. En ezert szoktam le a 'szamitogep' szo hasznalatarol
> ujabban (nem tudom mi az).

Nem tekintjuk szamitogepnek. Szimulacionak sem. Kiserlet.

>   Azt viszont en latom korulottem, hogy a szamitogepes szimulaciok
> valami eszement hasznalhatatlanok eleg sok teruleten. Nagyon pontatlanok,
> nagyon durva egyszerusitesek vannak bennuk, nagyon lassuak. Neha persze
> nincs jobb, de attol az meg nem lesz jo.

Nekem eddig szerencsem volt, igaz, ritkan hasznaltam...
Erdekes hogy egy aramgeneratort, ami papiron 1 perc alatt kiszamolhato,
nem mindig birnak normalisan szimulalni, egy sokkal bonyolultabb
kapcsolouzemu erositot, amit papiron szinte remenytelen kiszamolni,
siman megcsinalnak hiba nelkul.

> Gyula

-- 
Valenta Ferenc <vf at elte.hu>   Visit me at http://ludens.elte.h u/~vf/
Egyetlen atombomba tonkreteheti az egesz napodat!

>Feladó: szgyula_ed.gpm.epm
> Ennel azert kicsit bonyolultabb a kerdes.
  Hat igen, errol David Gyula rengereget irt talan harom eve, az
arhivumban visszakeresheto. Az is igaz, hogy kulonbozo dolgokat
tobbfelekep magyarazhatunk, avagy ahogy S. Dezso is emlitette, a fizikat
is tobbfelekep lehet felepiteni, reprezentalni vagy eloadni.
 En csak azt nem ertem miert nem az az ures semmiseg a 'ter', melyben az
anyag kulonbozo formai immar mukodnek, terjednek, tagulnak, stb.
Ezesetben nem beszelhetunk a ter tagulasarol, hisz az mar az osrobbanas
elott jelen volt, az urt kitolto kulonbozo tulajdonsagu anyag viszont
terjedhet, tagulhat az uressegben.
>1. Alapproblema: Adott egy teljesen homogen (mindenutt ugyanolyan)
>anyageloszlas. Megkerdezzuk mi tortenik. A problema egzaktul megoldhato,
>ez a 'tagulo' vilagegyetem (persze lehet zsugorodo is).
 Abszurdumnak tunik, hogy a tagulo vilagegyetemunk anyageloszlasa omogen
lenne.
>2. Alapproblema perturbalasa: legyenek *nagyon kis* suruseg ingadozasok,
>ne legyen teljesen homogen (izotrop, stb.) az anyageloszlas, de majdnem.
 Ez az az eloszlas ami tavolsagfuggo es nem tudunk pontosan anyagsuruseget
merni, meghatarozni.
>3. Ennel sokkal kisebb skalakon viszont az egesz tagulast siman el lehet
>hanyagolni, az erok olyan picik. Itt tulajdonkeppen Newtoni gravitacios
>szamolasok sokszor megteszik (ami persze hataresete az Einsteni ALt.
>Rel.nek).
 Lehet egy kozpontiresze az univerzumnak, ahol mar elegge lecsilapodott az
erohatas, igy alakulhattak ki az atommagok, majd a nagyobb
tomegtomorulesek.
 Lehet viszont hatarszel, ahol meg mikroszinten allhat a fenysebesseg.
>4. ket tomegpont (nagyon kis tomegu) legyen egymashoz
>kepest nyugalomban. Mi fog tortenni? Latszolag nagyon egyszeru feladat, de
>nagyon nem az.
  Aztan ha az egyiket energiaval latjuk el, azaz nagysebesseggel a masik
iranyaba kilojuk, miert van a masiknak is energiaja utkozes eseten,
amikor azzal nem is foglalkoztunk? Iletve kiloves utan mar keptelenek
vagyunk eldonteni melyik tomegecske is halad melyik fele.
  Udv. Csaba.





-- 
This message was scanned for spam and viruses by BitDefender
For more information please visit http://linux.bitdefender.com/