A letezesroel nagyon keves a bizonyossagunk.
Ertelmileg es erzemileg felfoghato megkoezelitesi
modok koezuel lehet az elsoere valasztani.

Az igazsag kore tagabb, mint a bizonyithatosagee.

-- Kala Pal

Szakacs Tamas:

>>>tovabbra se megyek bele agyloveses probalkozasba,
>>>miszerint Te akarod meghatarozni, mit is gondolok...
>> Sajnalom, de a fentieket egyszer mar elismerd.
>Ugy latszik, alapveto szovegertesi problemaid vannak. 
>Erre most sem tudok mast mondani, mint tettem abban a 
>levelben, amiben a fenti is szerepelt. Probalkozz csak 
>meg, olvasgasd, kutasd az ertelmet a mar sokszor 
>leirtaknak. Ha pedig nem ertesz valamit, akkor 
>ne 'belem magyarazd a gondolataimat'.
Hat kerlek hihetetlenul pofatlanul mellebeszelsz. Explicit elismertel valamit, 
es aztan megprobalod beadni, hogy felreertettem valamit. Ezek szerint nalad a l
egkozerthetobb szavak is mast jelentenek, es azt hiszed, hogy nekem az a felada
tom,h ogy ezt a rejtvenyfejtest jattszam veled.
Nos nagy szereptevesztesben vagy, ha azt gondolod, hogy te leirod homalyos elke
pzeleseidet, es majd mi megprobaljuk kibogaraszni. Akkor is, ha te leirsz valam
it, ami a szavak kozmegegyezes szerinti ertelmeben azt jelenti, a "letezes" fog
alma tisztazhatatlan, de szerinted ez valami mast jelent, akkor es azt hiszed, 
hogy en itt rejtvenyfejtest fogok veled jatszani.
Nem, a filozofiai vitanak nem az a feladata, hogy te atkodolt uzeneteket kuldes
z, en meg kibogozom. Ha a szavaid a kozmegegyezestol elteroen jelentenek valami
t, akkor azt neked nagyon ovatosan es korultekintoen es figyelmesen elore jelez
ned kellene, es jol elmagyarazni, hogy nalad a "tisztazhatatlan" azt jelenti, h
ogy "tisztazhato", es ilyenek. De a legjobb volna, ha ilyen felesleges dolgokka
l nem farasztanal minket.
Nagyon szomoru az, hogy mar eddig is ilyen rejtvenyfejtessel foglalkoztam, ahel
yett, hogy azt mondtam volna, hogy vagy vilagosan fogalmazol, vagy fogadd el, h
ogy elgondolasaiddal nem foglalkozik senki. Mar regen azt igy kellene reagalnom
, de nyilt gondolkodasomat jelzi, hogy bizonyos szintig belementem ebe a jatekb
a. Itt viszont vege ezeknek a jatekoknak, mert ektelen pofatlansag reszedrol, h
ogy mar nem is probalkozol kimagyarazkodni, hogy mit is jelent az, amit mondtal
 .
Tehat, nem arrol vanszo, hogy neme rtettem valamit, hanem nagyon is ertettem va
lamit, es a kozmegegyezes szerint nagyon is ugy ertendo a mondatod, ahogy en mo
ndtam, nem fogok olyan hulye jatekot jatsznai, mint amit szeretnel, hogy te azt
 mondod, hogy "hat nem talalt, az en kodrendszeremben ez a szo nem ezt jelenti"
, mert bizony ennekem az a gyanum, hogy semmifele vilagos jelentese nincs a mon
dataidnak.

Nem is probalok megfejteni egy olyan kodrendszert, amelyben megegngedett az, ho
gy egyszer kijelentsd. "A letezes fogalma tisztazhatatlan", aztan meg azt, hogy
 "de tisztazhato". Ha nalad a "tisztazhatatlan" es "tisztazhato" egymassal ossz
eegyeztetheto fogalmak, akkor en itt mar nem prrobalom  megfejteni a zavaros go
ndolataidat. Nem erdekelnek az ilyen kodrendszerek.

>Letezes: igen, az en keretrendszeremben szamomra 
>definit fogalom a 'letezes' -- de nem az igazolas, 
>igazolhatosag, vegkepp nem az egzaktsag fuggvenye. 
A definit fogalom ugye azt jelenti, hogy meghatarozott, tehat tudod definialni?
 Vajon miert tiltakozol kezzel labbal ez ellen, ha szamonkerem? Nem definialtad
 es nem is voltal hajlando definialni a keretrendszeredben azt, hogy mitjelent 
a "letezes", tehat nem allithatod hogy definit fogalom.
A tobbi mellebeszeles, elobb definialni kellene a @letezes@ fogalmat, majd utan
a beszelhetunk arrol,h ogy minek a fuggvenye. En definaltam, az en fogalmamrol 
mar lehet beszelni. Te nem, a tiedrol nem lehet beszelni.

>Eppen ezert a ket keretrendszer kozotti kommunikacioban 
>nem 'tisztazott', hogy Te mit >tekintesz 'tisztazhatonak', 
Ennalam nagyon is tisztazott, hogy mit tekintek tisztazottnak. azt, hogy defini
alhato.
Nalad valoban nem tisztazott, hogy mit ertesz 'tisztazott' alatt. A kommunikaci
os hiba oka tehat az on keszulekeben van tehat.

Ha te meg a 'tisztazott' fogalma alatt is mast ertesz, es meg azt sem vagy hajl
ando tiszazni, hogy mit jelent a 'tisztazott' fogalma nalad, akkor egyre ektele
nebb marhasagrol teszel tanubizonysagot.

Hogy a fenebe erthetne meg valaki kivulrol jovo a keretrendszeredet, ha meg azt
 sem tudod neki tisztazni, hogy mitjelent a 'tisztazas', de a 'tisztazas' kozer
theto modjat elutasitod?

Nem veszed eszre, hogy teljesen ures a keretrendszered? Mindent feladsz, csakho
gy egy bizonyos hittetelt tartani tudjal. De ennek az az ara, hogy minden ertel
metlenne valik akeretrendszerdedben. Meg a 'tisztazas' fogalma is tisztazhatatl
an. Ez persze vegtelensegig folytathato jatek, csak eppen hulye jatek.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>igy tovabbra sincs is ertelme valaszolnom a
>kerdesre, leven csak ujabb keretrendszer-tevesztesbe 
>esel, es megint 'belem magyaraznad a gondolataimat'.
En csak probalom ertelmesen ertelemzni azt,a mit mondasz. Ez sorozatosan nem si
kerul. Nem azt jelzi ez veletlenul, hogy nem lehet ertelmesen ertelemzni, amit 
mondasz?
Ha nekem volna egy ertelmes elgondolasom, es azt latom, hogy probaljak ertelemz
ni, de sehogy sem jutnak el az en ertelmezesemig, akkor ezt az jelzi, hogy en m
agam is mindent megteszek azert, hogymegertsek gondolataimat, tehat en magam ma
gyarazok, ujra es ujra meghtarozom a dolgokat, megprobalom tobbfelolmegkozelitv
e elmagyarazni a dolgokat.

Te lathatoan ezen aktivitas helyett a passzivitast valasztottad. Ez nagyon is j
ol illik arra az esetre, ha valaojaban nincs ertelmes gondolatod, de mivel nem 
akarod ezt elismerni, kitalalod, hogy a "probaljatok meg ertelmezni, es majd en
 mindig azt mondom, hogy nem talalt" bujocska jatekot vegtelensegig tudodjatsza
ni.

Ha ugy erzed, hogy az en ertelemzeseim mindig belemagyarazasok, annak talan az 
az oka, hogy egy ures elgondolast akarhgoy is probalnak ertelemzni, termeszetes
en sosem talahatjak el az igazi ertelemzest. Ugyanis nincs.

allj elo te az ertelmes ertelemzesekkel, ha ugy gondoldo, hogy vannak ilyenek, 
ne tolem vard, hogy a zagyvasagaidbol kihozzak valamit. Nem feladatom.

En immar tobb eve egy csomo konstruktiv es erhteto gondolatot adtamitt elo, ez 
a filozofia,nem az,a mit te muvelsz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: referenciak es definiciok - ( 69 sor )
> Idopont: Tue Feb 12 17:43:13 CET 2002 FILOZOFIA #892

> ok, mi bajod a Zermelo axiomakkal?
>
> Amig ezt nem mondod meg, addig a tobbi bla-bla.

Legeloszor is az, hogy mivel Te nem voltal hajlando hivatkozast
elfogadni az Apostoli Hitvallasra, ebbol kovetkezoen en sem
fogadok el hivatkozast. Majd ha szepen elkezded megfogalmazni es
alatamasztani a dolgokat, akkor lesz mirol vitatkozni. Addig tema
hijan nincs... Avagy a sajat kifejezesmododdal: amig ezt nem
mondod meg, addig a tobbi blabla...


> Ez az egyetlen ut, ahogy tovabb
> folytathatod az ellenervelest, mivel az egesz definicios rendszeremben ez az
e
> gyetlen nyitott feluletmeg.

A fityfenet ez az egyetlen. Attol, hogy e levelben fentebb adtal
egy osszefuggestelen, megalapozatlan esszet arrol, hogy Szerinted
hogyan kapcsolodik majd ossze a valosag a nem-letezo
modellteheneiddel, meg semmit nem oldottal meg a modell es valosag
kapcsolata tekinteteben. Attol, hogy letezik egy modell, meg nem
kovetkezik, hogy valosagosan barmi is letezik. Marpedig a letezes
volt a kiindulas, amit definialnod kellett volna. Ehelyett hiaba
probalkozol egy modell nyujtasaval, mert sehogyan se tudtad ugy
osszekapcsolni a modellt a valosaggal, hogy az egyaltalan
kezelheto legyen, nemhogy meggyozo. Igy hat az altalad megkiserelt
letdefinicio nagyon is lyukacsos, hasznalhatatlan, unegzakt.
Semmivel sem jobb, mintha meg se probaltad volna definialni. Mar
csak azert is, mert meg mindig nem vetted eszre, hogy definiciot
addig logikai keptelenseg alkotni, amig elozetesen nem fogadnank
el a let fogalmat, es a letezest...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca