Feri,
(marky)

Az elozo valaszom egyszeruen ignoralja a HIX. Biztosan azert, mert egyszer
javitottam, de a javitott valtozatokra egyszeruen nem reagal.
Ezert ehhez a legutolsohoz szolok hozza.

>A vegtelen alapu szamrendszer nagyon rossz otlet, semmire nem
>hasznalhato, fabol vaskarika. Ugyanis minden szamrendszer vegtelen
>alapu, amennyiben minden szamhoz eltero szamleirast rendel, es elvi
>felso korlat nelkul lehet vele szamlalni.
Ez igy van. (Az egyes kivetelevel, amiben csak 0 van :-)

>A szamok megkulonboztetese nem
>is volna maskeppen lehetseges, csak ugy hogy _minden egyes kulon szamhoz
>egyedi szamleiras tartozik_. Ettol barmelyik szamrendszer lehetne akar
>vegtelen alapu is,
Megegyszer igy van. Csak epp a 2-tol folfele van egy masik tulajdonsaga is:
a szamleirasbol kulon elnevezes nelkul is szamithato a mennyiseg.


>Esetleg gondolhatok arra, hogy a vegtelen alapu szamrendszerben minden
>szamhoz olyan egyedi jel tartozik, amelyben nem lelhetok fel az
>ismetlodesek olyan nyomai, amelyekbol barmi fele valami mas
>szabalyosagot (szamrendszert) lehetne gyanitani.
Az elv szempontjabol tokmondegy a jeloles.


> Sok kulonbseg van az egyes
>szamrendszer, es a helyiertekes szamrendszer kozott,
Abban a pillanatban, hogy kijelented: "egyes szamrendszer", maris
helyiertekesse avattad !
Ha meg helyiertekes, akkor meg egyutthatok kellenek....


>kulonbozosegekkel egyutt is ertelmes marad, szemben az altalad emlitett
>ertelmezhetetlen vegtelen alapu szamrendszerrel, amelynek mar a fogalma
>is ellentmodasos.
Valoban letezik ez az ellentmondas, de csak akkor, ha az altalad elfogadott
ertelmezest fogadjuk el, marhogy a 7 az azert het, mert minden helyiertek
egy es egyenerteku (te irtad), es ezekbol hetet fogadunk el. Ugyanis a nem
elfogadas 0-val valo szorzas, ami ellentmondas az egy szamjegy elmelettel.
Szerintem meg a 1111111 azert het, mert a vegtelen alapu szamrendszernek
csak egyetlen helyierteke van, az egyes, es ebben a szamrendszerben a hetet
1111111 igy jelolom. Jelolhetnem igy is: 111, a harmat meg igy: 1111111.
Pont ez mutatja, hogy az altalad egyesnek nevezett szamrendszer valojaban
vegtelen elapu, es valoban igen "rossz" otlet, ami csak annyit jelent. nem
jol hasznalhato.
Egyebirant a matematikaban nincs rossz meg jo. Viszont kovetkezetesnek kell
lenni.

Tehat ha a szamrandszerekben annyi szam van, amennyi az alapszam (a 0-t is
beleertve), akkor az egyesben egyetlen szam lehet, espedig a 0.

A tovabbiakban eme utolso mondatom tudom csak ismetelgetni.

Udv.. Janos

> vegtelen alapu is, de pl. a romai szamredszerben nincsenek irasjelek 
> nagy szamokra, igy felulrol korlatos (legalabb is nekunk csak ilyen 
> igenytelenul tanitottak), vagyis nem lehet vegtelen.
Nem vegtelen, de fejlodokepes. Ugy tudom, ezres meg van, amikor pedig 
eljutottak odaig, hogy ketezer folott kellett szamolni, kitalaltak, 
hogy *folehuzzak* az adott szamot, ami ilyenkor az eredeti 
ketezerszereset jelenti.

Mindezzel egyutt egy uj szamrendszer kitalalasa mar akkoriban sem volt 
lehetetlen. Azt hiszem, Arkhimedesz kerult szembe akkoriban egy olyan 
problemaval, hogy meg kellett becsulnie a tengerparton a homokszemek 
szamat. Megmerte, hogy egy adott tavon hany homokszem van (sorban), 
majd elkezdett szamolni. Termeszetesen pillanatok alatt eljutott az 
altala ismert legnagyobb szamig. Utana azt mondta: nevezzuk ezt a 
szamot az elso rendszernek. Ilyen rendszerbol lehet tobb is: 2, 3... 
max. annyi, amekkora szamot ismert. Utana ezeket a rendszereket 
osszevonva nevezzuk egy magasabb rendszernek - ilyenbol is lehet 2,3... 
max. az ismert legmagasabb szam. Ezek a rendszerek addig lehetnek 
"magasabbak", amig a jelolesukre van szam...
Kiszamoltak: ez a modszer - bar veges - boven sok a vilagegyetem 
atomjainak a megszamlalasara. Ma a tudosok messze nem hasznalnak ilyen 
hatalmas szamokat semmihez.
Sajnos a forrast itt sem tudom (valami papiros konyv volt) es nem 
tudom, pontosan emlekszem-e...

Udv,
>@@@ Bizony, ezert nagyon fontos, hogy a nagyothallo gyermekeket minel
>korabban kiszurjek, mert 4-5 eves koruk utan mar nem tudnak megtanulni
>beszelni; a beszed es az ehhez kapcsolodo absztrakt fogalomalkotas pedig
>az osszetett gondolkodashoz is szukseges. Vagyis a kezdetben csupan
>nagyothallo gyerek halmozottan fogyatekos felnotte valhat... Egy ismerosom
>epp ezen az uton vezeti vegig elszantan most 3 eves kislanyat... :-((( @@@

Bocs de a fenti - gondolom - a moderator velemenye volt es sajnos szerintem
nyilvanvaloan teves...
( lasd a suketnemakat. akik teljesen inteligensek, hasznalnak nyelvet csak
eppen nem beszelnek, hanem jelelnek....)
Az inteligenciahoz nem feltetlenul kell a beszelt nyelv (lehet hogy a nyelv
sem...), de ha meg lehet menteni a normalis nyelv ertes kepesseget es a
beszedet, akkor ezert erdemes mindent megprobalni...
Ahhoz hogy egy gyerek ne tanuljon meg semmilyen nyelvet extrem (szornyu)
korulmenyek kellenek (pl. legyen suketnema es a tarsadalom kozositse ki (ne
jeleljenek neki); vagy allatok kozott kell tartani, nem szolni hozza egy szot
se evekig (Maugli) stb... Sajnos mind a kettore volt valodi pelda...)
Laci

Sziasztok!


Janos, en is elbeszelek (kesve erkezett nehany TUDOMANY, nekem meg nem
tunt fol, hogy hianyoznak). :-) Egyebkent persze jo utat.

Feri, a romai rendszerrol nem tudom, hogy felulrol korlatos-e. Ugyanugy,
ahogy rovatkakkal a vegtelen |||||||||||.... -nel jelolendo, a romai
szamrendszerben is lehetne MMMMMMMM...

Az osszeadasi rendszerben a rovatkakat folfoghatod nem 1 db, ismetlodo
jelkent; hanem vegtelen darab kulonbozo jelkent (minden szamot mas
szimbolum jelol).

Ha mar itt tartunk: tudja veletlenul valaki, hogyan kell romai
szamrendszerben szorozni (azaz tizes szamrendszerbe valo atvaltas nelkul)?
Gondolom, az algoritmus jo hosszu es van benne egy rakas "if then else".
:-)


Udv,
marky

math:
>ez egy igen homalyos beiras volt. maskor fejtsd ki a gondolataidat, 
>enelkul ertekelhetetlen.

Amikor nem akarok másokat megfosztani a felfedezés örömétol,
olyankor homályosan írok, mintha nemlineáris differenciálegyenletet
vetnék papírra, melyben konstansok helyett itt-ott valószínűségi
változók vannak.
Kiegészítésül:
http://www.sulinet.hu/cgi-bin/db2www/ma/et_tart/lst?
kat=Agao&url=/eletestudomany/archiv/2001/0115/adat/adat.html

A lakosság "elöregedése" várható. Vajon az ezzel járó többletterhek
miatt - ahogy többletterhek miatt az lenni szokott - felülkerekedhetnek-
e a magukat melldöngetoen racionalistának valló szélsoséges, 
intoleráns auteisták, akik propagandájukkal divathullámot elindítva 
(ami jól bevált módszer és szokás) az öregek vesztét akarják ? 
(történelmi példákból tudjuk, hogy voltak ilyen korok, helyek és 
emberek)

Burgonya