Krisztian: 

>Ha jol emlekszem epp te mondtad, hogy a racionalitasnak 
>csak maghatarozott cel eseten van ertelme.
a racionalitas logikus, es minel hatekonyabb, modszeres tudatos cselekves.
csak
 ugy cel nelkul nem tudjuk emgmondani, hogy mvalaki mennyire logikusan es
hatek
onyan cselekszik.

> En mondjuk artra gondoltam, hogy a viz celja a
>minnel melyebbre jutas sajat energia befektetese nelkul.
>
>Persze minden dologhoz lehet ilyen celt talalni. 
igen, ha valaki modszeresen cselekszik, akkor meg lehet talalni hozza
valoszinu
leg azt a celt, amit eppen eleg jol optimalizal. azok a torvenyek, amit a
terme
szetben felfedeztunk, logikusak, es "modszeresek", hiszen a torvenyek
univerzal
isan igazak. es az is igaz rajuk, hogy altalaban atirhatoak ugy, hogy
celorient
altak (integralis Hamilton-i fizika). szoval egy teleologikus megkozelites
is m
ukodik.
csak hat a vizet, ha megkerdezed, akkor nem mondja azt,hogy ez a celja, es
ezer
t "csinalja". egyreszt nem csinalja, hanem tortenik vele, masreszt nem
tudatosa
n.

>A kerdes amihez szandekeim szerint hozzaszoltam, hogy >tenyleg
magasabbrendu-e
 valami, vagy valaki attol hogy >un. racinalis cselekves tulajdonithato
>neki.
>Szerintem ez a kerdes ertelmetlen?
attol fugg, mti ertesz "magasabbrenduseg" alatt (vagy felett:). 
szoval, ha a magasabbrenduseget ugy definialod, hogy = {racinalitas(,
...)}, ak
kor az allitas trivialisan igaz lehet, csak nem tul informativ.

ha van a magasabbrendusegnek valami mas definicioja, es errol kimutatod,
hogy a
 racionalitasbol magasabbrenduseg kovetkezik, az informativ allitas lehet.
'definialhatja valaki a magasabbrenduseget ugy, hogy a racionalitas nem
lesz az
 . az o szemlelete szerint nem lesz a racionalitas magasabbrendu.

mindez azert van, mert nincs egy valamennyire is egyertelmu, kozmegegyezes
a "m
agasabbrendu" fogalmarol.

" Es altalaban a vilaggal szembeni nagyobb
alazat szukseges a gondolkudasunkban es a viselkedesunkben is."

nem tudom, mi az, hogy "vilaggal szembeni alazat". emberekkel szembeni
alazat a
z emg ugy ertelmezheto, de itt is kerdes, hogy pontosan mit ertunk alatta.
azt,
 hogy ne legyunk nagykepuek? vagy "megalazkodast"?

aztan meg, mihez is szukseges az az alazat? ez hianyzik az allitasbol.
altalaba
n ugy onmagaban nem szukseges az alazat, meg meg egy csomo mas tulajdonsag
sem,
 hanem csak valamihez lehet szukseges.

nos vegul, hogy valamit valaszoljak is:

a vilag jo megismeresehez az szukseges, hogy logikusan gondolkozzunk, es
mas do
lgok ne zavarjak ezt meg. ennyi. ebbol mar kovetkezik peldaul, hogy tudjuk
alli
tasaink bizonyossagi fokat, ennek megfeleloen vegyuk komolyan a
kritikajukat, t
egyuk is probara az allitasainkat, hogy a bizonyossagi fokuk ne logjon a
levego
ben.

semmikeppen nem szukseges az, hogy ne merjunk allitasokat megfogalmazni es
alli
tani. sem az, hogy ne merjunk kritizalni. nem tudom, hogy az alazatba ezt
belee
rtetted-e.

tudomasunk szeritn a vilagban mi vagyunk a leghatekonyabb megismero lenyek.
ugy
anakkor a megismeresunk hatekonysaganak megvannak a korlatai. nem olyans
zempon
tbol, hogy nem mindent ismerhetunk meg, hanem, hogy a vilagrol szolo
szintetiku
s ismereteink bizonyossagi foka nem "vegtelen" (vagy 1, ha
valoszinusegszamitas
i fogalommal nezzuk). igy barmelyik ismeretunkrol kiderulhet, hogy hibas.

a megismeresi kepessegunk ugyanakkor megis univerzalis, mert ilyen fokon
viszon
t barmirol tudunk ismeretet szerezni, es ismereteinket barmeddig tudjuk
kitelje
siteni.

tehat a korlat nem potencialis, hanem aktualis:

aktualisan nem tudunk mindent, es azt sem biztosan

potencialisan barmit megismerhetunk, es barmilyen, magas bizonyossaggal
egeszen
 a teljes bizonyossagig (annak aktualis elerese viszont kizart)

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

meg a vizre visszaterve, amint mondottam, a viz "racionalitasabol" a
tudatossag
 hianyzik, masreszt pedig nem nagyon hatekony, azaz mi tudunk jobbat nala.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: oulu-h3.microcell.fi)

Kedves Krisztián!

A racionalitáshoz nem kell cél, és a racionalitás nem magasabb rendű az
irracionalitásnál. A racionalitás csak annyit jelent, hogy van koherens,
ellentmondástalan képünk a természetről. Persze ennek alapján esetleg
minimalizálni lehet az emberi szenvedést és kudarcot, vagy új szükségleteket
lehetne teremteni. Ezek már célok természetesen. De ha az ember "helyből"
kellemes helyzetben van, és nem is tud kikerülni ebből, akkor nincs szükség
racionalitásra. Például ha valakinek van lakása, akkor nem kell a statika
törvényeivel törődnie. Ha egészséges, és nem is betegedhet meg, akkor
közömbös, hogy a szervezete hogyan működik, vagy mivel lehet kijavítani a
rossz működést, a betegséget.

Logikailag tehát az első lépés annak eldöntése, hogy van-e racionális
világképünk? Egyáltalán racionális-e a valóság, ami alatt azt értem, hogy
elvileg megengedi-e, hogy megfelelő eszközökkel hű képet alkossunk róla? A
baj ott kezdődik, hogy a valóság (amibe saját magunkat is beleértem), olyan
szerkezetű, hogy nem lehet képet alkotni róla.

Először is a legfontosabb korlát az, hogy minden ismeretünk közvetett,
vagyis valamilyen transzformáció közbeiktatásával jut el hozzánk.  Kivéve
talán az öntudatot, de ez is kétséges. Bármely ismeretedet vizsgálod is, azt
fogod tapasztalni, hogy a tárgy és elméd közé beiktatódott valami, ami
megszakítja a folytonos kapcsolatot, és ezzel torzítja a tárgyról alkotott
képet. Vagyis te nem a tárgyat ismered meg, hanem azt a képet, amit a
kettőtök közötti közeg mutat. A torzítás lehet elhanyagolható, de lehet
végzetes is. Azonban még választani sem tudunk a két lehetőség között, mert
a tárgyhoz nem tudunk közvetlenül hozzáférni, nem tudunk a közegen kívül
kerülni.

Másodszor az idő létezése miatt sem a múlt, sem a jövő nem áll
rendelkezésünkre, csak a jelen, de a jelen is állandóan más-és más. Minden
olyan megállípítás tehát, ami a múltra és a jövőre vonatkozik
ellenőrizhetetlen.

A harmadik legfontosabb korlát az, hogy azok az eszközök, amivel rögzítjük
az ismereteinket: vagyis a fogalmak ugyanolyan közvetettek számunkra, mint a
tárgyak, amikre használni akarjuk őket. Azt szokták mondani, hogy definiálni
kell a fogalmainkat, és akkor közvetlenek lesznek számunkra. Csakhogy a
definíció is más fogalmakkal történik, és azokat is definiálni kellene, mert
különben csak hátrább toltuk az eredeti problémát. A definíció tehát
befejezhetetlen, és ezért elvileg üres. Valójában csak arról van szó, hogy
egy tudományos közösség formálisan megállapodik bizonyos szavak
jelentésében, de ez természetesen nem azt jeleneti, hogy igazuk van, vagy
hogy mindnyájan ugyanazt értik a definiált fogalom alatt. Csak annyit jelent
jó esetben, hogy ugyanúgy használják a fogalomak jeleit, vagyis általában a
szavakat. Vagyis egy formális megállapodásról, másképpen önkényről van szó.
Ha úgy tetszik: szintaktikai önkényről, de a szemantikáról már se
önkényesen, se tartalmilag nem esik szó.

Még sokáig folytathatnám a korlátok felsorolását, de nem teszem, mert a
fentiek is elegendőek annak belátásához, hogy a valóság nem teszi lehetővé a
racionalitást. Voltaképpen csak arról van szó, hogy igyekszünk a racionlitás
eszméjét a magunk korlátozott keretei között megvalósítani.

Maradok tisztelettel: a vak, süket és buta

Babics László