Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: RE: immanens vs. transzcendens ( 186 sor )
> Idopont: Wed Jun 6 01:53:06 CEST 2001 FILOZOFIA #717

> Nem ertem, hogy ha az immanens "a valosag ot erzekszerv altal legalabb
> attetelesen megtapasztalhato resze", akkor mit jelent az, hogy: "immanens
> hatalmaba", "immanens modszerekkel", "immanens keretei" ?

Hat, nagyon egyszeruen pl. azt, hogy 5 erzekszervvel meg
attetelesen sem tapasztalhato meg! Csak a hatasai, okozatai kozott
lehet talalni immanensen erzekelheto jelensegeket, de az nem maga
a transzcendens, hanem annak hatasa. Fenti jellegnel fogva
logikailag sem allhat elo, hogy immanens eszkozokkel
megbizonyosodhassunk: ezt valoban transzcendens ok hozta letre!
(Ezt szeretne Math, de sajnos akkor az valoban nem transzcendens
volna, amit mindig nyakon lehetne csipni immanens eszkozokkel.)

Filozofiarol kicsit keresztyensegre terve annak erdekeben, hogy
peldaval szemleltessem, mi is lehet hasonlo helyzet: ha egy
profeta a jovore vonatkozo iget kapott (pl. Krisztus szuletesere
vonatkozoan), akkor annak bizony nem lelni immanens tenyezojet,
csak azt tudni, hogy a profeta ilyen es ilyen 'utasitast' kapott,
mit is kell hirdetnie. Immanens eszkozokkel annal tovabb
lehetetlen latni, hogy a profeta ezt meg azt gondolja -- azt mar
nem latni, hogy Istentol kapta az uzenetet (epp ez teszi nehezze a
hamis es igaz profeta megkulonbozteteset).


> >A sajat fogalmaim szerint pedig eleve nem juttathatsz el
> >ellentmondasra, leven mar jo parszor megfogalmaztam, hogy nincs
> >benne ellentmondas.
>
> Az, hogy a "transzcendens" altalad adott definicioja alapjan "immanens" is
> meg nem is, az egy ilyen ellentmondas, ami a sajat fogalmaidon alapul, bar
> az en gondolatmenetemet tukrozi.

Nem: a termeszetes szamok termeszetesek is, es valosak is, ugye?
Az alaphalmaz tartalmazza a reszhalmazt, ugye? Mivel eddig is azt
mondtam, hogy hasonlo osszefugges van a ket szfera kozott, ezert
semmi ellentmondas nincs abban, ha a transzcendensnek immanens
hatasai lehetnek.


> >Azert fura egy vallalkozas ez! Milyen logikai lehetetlenseg az,
> >hogy a sajat fogalmaim szerint nem leteznek a sajat fogalmaim?!
>
> Pedig lehetseges. Ha nem tudsz fejlodest felmutatni a definiciok
> megfogalmazasaban, akkor kezenfekvo kovetkeztetes lesz, hogy ezek a fogalmak
> egyfajta leggombkent funkcionalnak benned, vannak ugyan, de belul uresek.
> Egy tartalom nelkuli fogalom pedig csak nem letezo lehet, meg az altalad a
> "letezo"-re adott definicio alapjan is.

Nem feltetlen. En sokkal egyszerubb lehetosegre mutattam ra: a
kovetkezteteseid a Te rendszeredbol szolnak, nem az enyembol, igy
nincs is miert csodalkozni rajta, hogy masra vezetnek. Epp az a
lenyeg, hogy amig a transzcendens Szamodra nem letezik, addig
senki nem gyozhet meg az ellenkezojerol. Es sajnos a Szamodra
letezesehez keves az, hogy azt mondod: ne tagadjuk helybol,
engedjuk meg azt, hogy valaki bebizonyitsa-alatamassza
valamikeppen. Ez az indulas mar eleve kizarja a lehetoseget, mert
valojaban -- ha attetelesen is -- benne van a felteves, hogy nincs
transzcendens, es maris ordogi korbe zarultunk...


> >milyen logika
> >szerint vizsgalando az ellentmondas-mentesseg?
>
> Termeszetesen kozmegegyezesen alapulo logika szerint.

Na de melyik kozmegegyezes alapjan? Logikabol meg a tudomany is
tud par tucatot bemutatni!


> >>A kozmegegyezesen alapulo fogalmak a latas es a hallas
> >>erzekszervei altal
> >>attetelesen megtapasztalhatok, olvasas es beszelgetes utjan.
>
> >Miert volna ez igy? Hol ennek a logikai (egyaltalan barmifele)
> >alatamasztasa?
>
> A "kozmegegyezesen alapulo fogalom" egy fogalom tartalmanak egy kozossegen
> beluli, emberek kozotti kommunikacioval torteno egyeztetettsegere utal. Az
> emberek kozotti kommunikacio pedig az 5 erzekszerven alapul. Igy ami
> informacio kozolheto masokkal, az szuksegkeppen "immanens", legalabbis a
> definiciod alapjan.

Pontosan errol az ordogi korrol beszelek! Amig valami letet ahhoz kotod, hogy
a kozmegegyezes szerint letezik-e vagy sem, addig egy ilyen korben valoban
semmi ertelme egy olyan dimenziorol beszelni, ami sajat jellegenel fogva ezen
tulra mutat!

Pl. az, hogy lezik-e az Io nevu hold, nem kozmegegyezes kerdese.
Bizony letezett mar Galilei elott is, letezett mar Mozes elott is,
noha a kozmegegyezes nem letezonek tartotta. Ilyen ertelmezessel
viszont csak egy antropomorf, kozosseg-szubjektiv letertelmezeshez
juthatunk, a transzcendencianak viszont tobbek kozott epp az az
egyik lenyeges tulajdonsaga, hogy tolunk fuggetlen letezo.

Magyaran tovabbra is a kiindulas problemajanal vagyunk: ha nem
vallaljuk eleve a transzcendencia letet, akkor logikai
lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik, hiszen ekkor csak
immanens eszkozoket hasznalunk.


Pl.: tegyuk fel, hogy a transzcendencia reven valaki rendszeresen
megjosolna a jovot. Meggyozne ez barkit is a transzcendencia
leterol? Kizart dolog. Legfeljebb csodalkozna, hogy milyen trukkel
kepes erre, es hogy miert nem talalja meg az immanens okot. De
soha nem mondhatna senki, hogy ezzel bebizonyosodott a
transzcendencia lete, hiszen aki akarja, nyugodtan feltetelezheti
tovabbra is, hogy immanens okok vannak a hatterben, csak nem
sikerult megtalalni...


> >Az ember miert ne hasznalhatna teljes ember voltat
> >a vilag erzekelesere?
>
> A "kozmegegyezesen alapulo fogalmak"-rol volt szo, nem tudom, hogy
> kapcsolodik ehhez a "vilag erzekelese".

Mintha korabban lett volna szo a transzcendens tapasztalatokrol.
Ez szerintem tobbek kozott egyik modja a vilag erzekelesenek.


> >Amig csupan
> >immanens modszerekkel tudsz eloallni, addig a transzcendens
>
> Mi az az "immanens modszer" ?

Most akkor elfogadod az immanens meghatarozasat, vagy nem? Ha
igen, akkor nem ertem, mi a problema vele: immanens, azaz 5
erzekszervre legalabb attetelesen visszavezetheto eszkozokkel
kezelheto.


> >immanenshez kepesti lenyegi tobblete miatt semmit nem jelenthetsz
>
> Megprobalhatnad megfogalmazni ezt a "lenyegi tobblet"-et egy uj
> definicioban. Nem az a lenyeg, hogy elsore sikeruljon, hanem az, hogy
> kozeledjen a definicio tartalma a fogalom tartalma fele.

Nem latom ertelmet uj definiciot adni addig, amig a jelek szerint
a definiciot szavai alatt nem azt erted, amit en. Szerintem a
meghatarozasom lenyegeben nagyon is kozel van a tartalomhoz, ennel
kozelebbit nem nagyon tudok jelenleg elkepzelni. (Ha Te igen,
akkor varom a meghatarozast.) Szamomra inkabb ugy tunik, hogy nem
azzal van baj, hogy a meghatarozas mennyire van kozel a
valosaghoz, hanem azzal, hogy epp az eltero alapallas miatt nem
erted azt.

Pl.: a transzcendens lenyegi tobblete az, ami az alaphalmaz
lenyegi tobblete a reszhalmazhoz kepest. Azaz az immanens felol
nezve a transzcendensrol nem lehet semmit mondani. Ahogyan pl. a
termeszetes szamok halmazabol nem lehet megmondani, hogy az
alaphalmaz vajon az egeszek, a veges tizedes tortek, a
racionalisok, vagy valami mas...



> Nem tudom hogy mi az a "transzcendens", igy nem is vitatkozhatok rola. Azt
> viszont megtehetem, hogy szembesitelek teged a "transzcendens"-re adott
> sajat definiciod kovetkezmenyeivel.

Na de akkor vegre ilyennel kellene szembesitened! En eddig csak
azt lattam, hogy a transzcendens nem ertesebol eredo
kovetkezteteseiddel szembesitettel, ami nem sokat jelent.


> Ha a kovetkezmeny nem elfogadhato, akkor
> a kovetkeztetes hibas, es biztosan ra tudsz mutatni hogy hol a hiba benne;

Ha a hiba a transzcendens nem ertesebol szarmazik, akkor bizony
hiaba mutatok ra ismetelten (mar sokadszor), azt Te nem fogod
tovabbra sem megerteni, hanem tovabbra is koveteled a hiba
felmutatasat; en meg ismet a transzcendens nem ertesere mutatok;
...... megyunk a vegtelensegig...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca