Kedves Károly!

hix.nyelv #480, >:

> Az emlék a szeg/szög általában/matematikában megkülönböztetése volt. Ezt a
> megkülönböztetést a nyelvújítás idejében éppen egy szegedi
> matematikus-matematika tanár javasolta és a saját műveiben vezette be. 

  Hát nem tudom, a két probléma szerintem nem ekvivalens. Számomra csak a 
"szög" változat létezik minden használatban. Persze felismerem a "szeg"-
et is, de az számomra 'idegen szó'. Így a fenti megkülönböztetés az én 
nyelvhasználatomban nem létezik (nem létezhet).

  Úgy vélem, az "ë" ~ "ö" kettős alakok nemigen keverednek az egyének 
nyelvhasználatában (talán a "fël-" ~ "föl-" igekötőt leszámítva), az 
úzust leginkább a regionális köznyelv determinálja. Emiatt magam úgy 
gondolom, hogy az idézted szegedi matematikus is "szög"-et vert a falba, 
nem "szeg"-et.

  Ezzel szemben egyes peremnyelvjárásokat leszámítva, nem hiszem, hogy a 
mai magyar nyelvben élő lenne a "messe" 'metssze'-szerű felszólítómód. Ha 
valóban használatos ez az alak a matematikában, akkor nem tartom 
valószínűnek, hogy a fentihez hasonló mesterséges precízkedés hozta volna 
létre, az egyetlen reálisnak tetsző magyarázat a hagyományőrzés.

Kedves Elek!

hix.nyelv #480, >:

> Egy friss pelda a felreertesre es a pontatlansagra.

  Én úgy vélem, a felvázoltad szituáció nem a nyelvi félreértésre és 
pontatlanságra példa, hanem egy olyan családra, melynek tagjai a 
legcsekélyebb dolgon is hajba kapnak :-).

  Az emberi kommunikáció két irányú folyamat: nemcsak a beszélőnek van 
felelőssége a pontos fogalmazás terén, de a hallgatót is terheli az a 
kötelesség, hogy a lehető legadekvátabb módon dekódolja az üzenetet.

  A magam részéről, ha bent ülök valakivel egy szobában, és az illető 
közli, hogy "a kertben megint itt macska", miközben én tudom, hogy erről 
az illetőnek nincs közvetlen tapasztalása, akkor én ezt nem egy biztos 
tény közlésének, hanem az ő véleményének fogom fel. Ehhez a véleményhez 
nekem kell egy valószínűségi értéket rendelnem, és ha ezt túlértékeltem, 
akkor ez az én "hibám" is.


> szerintetek mi lenne a helyes kifejezes annak erzekeltetesere, hogy valami
> "lehet, hogy ott van, de fizikailag nem erzekelheto" 

  A felvilágosodás korában, különösen francia szerzők megpróbálkoztak a 
filozófiai nyelv megalkotásával, amely pontos, félreérthetetlen 
közléseket tett volna lehetővé. Ezt nem sikerült nekik létrehozni, de ha 
létre is jött volna, a köznyelvben a használata nemigen lenne elvárható; 
elvégre nem gépek vagyunk, se nem 24-órás filozopterek...

  Aki úgy gondolja, hogy állítása bizonytalan, az nyugodtan élhet azzal a 
megfogalmazással, amit fent hoztál, olyan formában, ahogy fent hoztad. 
Aki azonban biztos az ítéletében, az mindenképpen egyértelmű, kategorikus 
kijelentésekkel fog élni, és ettől nemis igen lehet eltéríteni, csakúgy 
mint a mamát a példázatodban. Pedig a példézatbeli család is 
megállapodhatott volna egy fentihez hasonló formulában.

  Egyébként a török nyelvekben (és hatásukra a bulgárban és egyes 
finnugor nyelvekben) van ún. szemtanúsági mód. Ez azt fejezi ki, hogy a 
beszélő nem volt jelen, közvetlenül nem látta, más elbeszéléséből 
értesült (stb.) arról, amit elmond. Magyarul erre szolgál az "azt 
mondják" fordulat. De a felvetetted esetben ez sem jelentene megoldást, 
mert a mama a saját múltbeli tapasztalatai alapján vonta le a macska 
jelenlétére vonatkozó megállapítását: ez számára a közvetlen 
tapasztalással egyenértékű, tehát itt nem szemtanúsági módot használt 
volna.

  A szituáció tehát nem nyelvi, hanem gnoszeológiai probléma.

Kedves Tamás! 

Köszönöm a részletes magyarázatot! 

> [messe metssze helyett]
> Lokális (azaz rám vonatkozó) informióhiány miatt nem tudom, hogy 
> az átalánosításod megállja-e a helyét, vagyis az hogy csak a 
> geometriában és ott [szinte] kizárólag.

Nekem is csak (már két) évtizedes emlékeim vannak e vonatkozásban. 
Nem is "lokális" szintű emlékek, hanem feladatgyűjteményekből 
eredeztethetők. Azok is persze szerző(k)höz köthetők, talán korai 
(késői...) is volt az általánosítás, de nem "helyi" megfigyelés, nem 
tanárra jellemző. 

Igen, nyilván a "messe" alak specializálódott, még az sincs kizárva, 
hogy a Hajba Károly említette "szöges" módon személyre "verhető". 
Érdekes a szegedi történet, annál is inkább, mert a szöget - mint 
kötölemet - én is minden összetételben inkább _szög_ként használom, 
eszembe sem jutott "Szögedhez" kötni :), ellenkezőleg, a _szeg_et 
érzem valahogy tájnyelvinek, meglehet, tévesen. Az viszont nem 
kérdés, hogy a matematikában csak szög lehet a derék~! :) 

Messe - mise / vásár
> "Ite, _missa_ est [concio]" 'Menjetek, _el van küldve_ [a gyülekezet] 
- a régi egyházi latinségban nemcsak 'mise', hanem 'búcsú' jelentése is 
> volt. Ez a 'búcsú' pedig már a magyarban sem csak egy szent 
> tiszteletére rendezett egyházi ünnepet jelent, hanem 'rusztikus 
> népünnepély; falusi vurstli; kirakodóvásár'-t is.

Nyilván innen továbbgördítve jön a "(mezőgazdasági, [szak]ipari) 
vásár", "kiállítás". Érdekességképpen van egy harmadik jelentése is, 
most nézem a szótárban: 
3. (kat./hajó.) tiszt(helyettes)i étkezde 
Csak nehogy megint halász- vagy horgászflottába ütközzünk! :)

Károlynak és a listára is küldtem végül. Sziasztok: Gábor