Kedves Olvasok !

Sajnos nem tudom, hogy ki kerte Istvan kiraly kardjanak tortenetet, mert 
egy HIX szamot nem kaptam meg.
Am talan mindenkit erdekel a dolog.
A Pragaban ma is lathato Istvan harci kardja, ami nemsokara kiallitasra 
hazaerkezik, valoban Istvan kiralye volt. Sot egyertelmuen lathato rajta, 
hogy nem diszkard volt, hanem nagyon is harci kard, es bizony hasznaltak is 
sokszor. Az azzal bizonyithato, hogy az eredetileg 4-5 mm-es vercsatorna a 
kardpenge hosszaban, ma mar csak maximum 1 mm. Vagyis sokszor tisztitottak 
csiszoltak, es hasznaltak. Tortenete, illetve a Magyarorszagrol kivitelenek 
tortenete is ismert, es azonosithato. A Muhi csata utan a IV. Bela idejeben 
torten belso csaladi villongas miatt kerult Pragaba, es korantsem csak ez, 
hanem a kronikak szerint Attila, Almos es az Arpadok kincsenek jo nagy 
reszevel egyutt. A tortenet erdekes azert az elejetol kezdem, meghozza 
azzal, hogy ----keresd a not !  Itt is ez a helyzet.
Szegeny IV. Bela kiraly igencsak szerencsetlen kiralya volt a magyar 
tortenelemnek. Csaladja sem szerepelt kulonosebben dicsosegesen a 
tortenelem okan. Ismert elottetek lanynak Margitnak a legendaja, aki kesobb 
szentte lett, am apjanak kivansagat nem teljesitette, es visszautasitotta 
II. Ottokar kozeledeset, sot, meg szuleit is megtagadta kisgyermek koraban. 
A csaladi harag annyira magas szintu volt, hogy Szent Margit temetesen sem 
az apja sem az anyja nem vett reszt. Egyetlen testvereben bizhatott a leany 
batyjaban Istvanban, de o messzi Erdelyben volt, es ezert sietve temettek 
el Margitot, nehogy batyja is kovetelje a holttestet. A temetes 1270 januar 
18-an volt.
 IV. Belanak a fiaival sem volt nagyobb szerencseje. A csaladi viszaly ott 
kezdodott, amikor a fiatalabbik fiut Belat Kunigunda Brandernburgi 
hercegnovel hazasitotta ossze, akinek kivalo cseh kapcsoltai voltak, a 
batyjat Istvant pedig  Kun Erzsebettel egy kun leannyal, aki a kiralyi 
etikett szerint ugyan nem volt partikepes, de a kunok letelepitese miatt 
szukseg volt a hazassagra. A gyerekek kozul a tortenet szempontjabol meg 
Anna a lenyeges, aki viszont a Macsoi ban felesege volt, es gyulolte a 
batyjat Istvant, aki kesobb V. Istvan neven, meg IV. Bela eleteben kiraly 
lett.
IV. Bela kivalo diplomata volt, de nagyon pocsek hadvezer. Nagyobbik fia 
Istvan viszont rendkivul tehetseges hadvezer volt. Ezert is kulonboztek 
ossze apjaval, ugyanis Istvan nehezmenyezte, hogy apja beket kotott 
Ottokarral, holott o konnyeden meg tudta volna verni a cseh-osztrak 
egyesult sereget. Raadasul meg azt is el kellett neki viselnie, hogy occse 
Bela hazassagi kapcsolatban van Ottokarral, aki viszont a vereseget 
pofatlanul ugy hirdette a Vatikanban, hogy csak a kereszteny joindulata 
mentette meg Magyarorszagot attol, hogy a csehek elfoglaljak azt. Ez bizony 
jo nagy hazugsag volt a csehek reszerol. Istvan sertodotten visszavonult 
Erdelybe. A kiraly felesege Maria kiralyno, es leanya Anna viszont 
megkezdte Istvan lejaratasat es az ellene valo intrikakat, leginkabb a kun 
leannyal tortent hazassaga miatt.
Ez nem is volt nehez, mert a kunok akkoriban pontosan ugyanugy raboltak 
pusztitottak, mint ahogy azt a tatarok tettek, es nagy volt a 
kozfelhaborodas miatta az orszagban. Ez odaig fajult, hogy terveket szottek 
Istvan meggyilkolasara is. Margit hercegno latta a bajokat es 
figyelmeztette batyjat, valamint megprobalt bekeltetni is, amit sajat anyja 
Maria hiusitott meg.
IV. Bela es fia Istvan kozott a beke csak akkor allott viszonylag helyre, 
amikor a "jo fiu" Bela meghalt 1269-ben.
Istvan jol latta, hogy a Nemet-cseh baratkozas konnyen veszelyes lehet 
Magyarorszag szamara, es sikeresen hadakat gyujtott. Ottokar pedig latta, 
hogy Istvant nem tudja elszigetelni, ezert az intrika utjat valasztotta, es 
naponta irta hazug leveleit a Papanak. Mivel a helyzet tovabbra is 
elezodott igy Bela felesege Kunigunda Pragaba csempeszte az Arpadok 
kincseit, es koztuk Istvan kardjat is. Ottokar eleinte bekesen nyugtatta 
Istvant, aki eleinte hitt is neki, de miutan Ottokar pofatlansaganak nem 
volt hatara, es a felvidekre is becsapott igy bekerol szo sem lehetett. Az 
osszecsapas be is kovetkezett a Rabca es a Moson partjan, es Ottokar 
annyira biztos volt a magyarok veresegeben, hogy elore hirdette a 
gyozelmet. Am Istvan kiverte a cseh kiralyt, aki tobbszori csatavesztes 
utan beket kert. A beket 1271 julius 2-an kotottek meg Pozsonyban, ahol a 
cseh kiraly visszaadott, minden teruletet amit elfoglalt, de Istvan 
lemondott a Pragaba hurcolt kincsekrol. A leltar szerint ebben volt ket 
korona is, de nincs arrol hiteles adat, hogy melyik koronak is voltak ezek.
Tehat a helyzet a, hogy ma jogosan vannak az Arpad kincsek a Csehek 
birtokaban, es sajnos azt sem tudjuk pontosan, hogy a tovabbi sorsuk mi 
lett. Nem elkepzelhetetlen, hogy egy resze meg ma is megvan, hiszen a cseh 
kiraly a Szent Vencel szekesegyhaz papjaira bizta azokat.
Hat ez a Kard, es a Kincsek tortenete.

Barati Tisztelettel: Robert.

Kedves Juan !

Eloszor is mindenkinek koszonom a marasztalast. Kozkivanatra maradok !
Aki meg nem koz-kivan,... annak is maradok.....tisztelettel !

Nos Juan, mivel a felesegem Gyergyo-i lany igy en elso tapasztalatbol tudom 
neked valaszolni az allampolgarsagi kerdesedre, ugyanis mi a nejemmel vegig 
jartuk a gyakorlati iskolat !
1. Ha hontalan vagy es letelepedesi engedellyel rendelkezel Magyarorszagon, 
akkor is ket eset van !
a.) Ha "valuta belfoldi" vagy, akkor ugyanaz a penzugyi szabalyok 
vonatkoznak rad, mint barmelyik magyar allampolgarra. Tehat fizetsz AFA-t 
es vissza is igenyelhetsz, mar ha van mit !
b.) Ha "valuta kulfoldi" vagy, akkor a kulfoldre vitt vagyontargyaid es 
aruid utan, 25 ezer forint felett visszakapod az AFA-t, de csak a tartos 
fogyasztasi cikkekre, es azokra a termekekre, amik nem jovedeki 
adokotelesek. Am csak akkor, ha adoszammal rendelkezel, ami nem azonos az 
adoazonosito jeleddel. Ebben az esetben egy elony lehet, hogy vammentesen 
hozhatsz be arukat, de nem adhatod el.....elmeletileg... !!
c.) Ha hazassaggal telepedsz be Magyarorszagra, akkor egy alkalommal 
barmennyi szemelyes targyat pld: butort, gepeket ingosagokat behozhatsz 
vammentesen. En es a felesegem peldaul, butorokat, es vagy 4 ezer darab 
konyvet hoztunk be, elegge hulyenek is nezett a Roman vamos minket. Neki 
ugyanis semmit sem mondott peldaul, a Csango nepmuveszeti mintakonyv ( 
egyetlen ilyen peldany magyarban !! ) vagy a magyar tortenelmi emlekek 
Romaniai dokumentumai.
Mint hontalan allampolgar, nincs szavazati jogod, nem kell katonanak lenni, 
es nem tolthetsz be politikai, vagy onkormanyzati tisztsegeket. Nem 
kaphatsz munkanelkuli segelyt, es meg nehany allampolgarnak jaro 
szolgaltatast. De teljes egeszeben vonatkozik rad, minden magyar torveny. 
Am ha valamelyiket megszeged, akkor elsosorban kitiltas lesz a buntetes.
2. Ha hontalan vagy, es nem rendelkezel letelepedesi engedellyel, akkor 
harom havonta ki kell lepned a hataron, hogy tovabbra is hontalan turist  
anak szamitsal. Munkat nem vallalhatsz, de vallalkozo lehetsz. Egyebkent 
ugy elsz, ahogy akarsz. Ezen kivul minden honapban jelentkezned kell a 
KEOKH irodaiban ( Kulfoldieket Ellenorzo Orszagos Kozponti Hivatal )
3. Ha azonban egy magyar feleseged gyermeket szul itthon az mar magyar 
allampolgarnak szamit, es a gyermek jogan kerheted az allampolgarsagot.
Ha veglegesen letelepedett hontalan allampolgar vagy, akkor gyakorlatilag a 
szavazasi jogon kivul, minden ugyanugy vonatkozik rad, mint egy honi 
allampolgarra. Ezen kivul meg van rengeteg problema, peldaul nem mindegy, 
hogy mikor ujitod a jogositvanyodat, vagy eppen mikor kersz a kulfoldi 
helyett magyart !!

Szia: Robert.

Szia Jozsi !
  A konyvedet meg veletlenul sincs a sarokban, sot anyukam az utobbi idoben
tobbet olvassa mint a Bibliat sajnos ( Nem az a sajnos, hogy a konyvad
olvassa, hanem az, hogy a Bibliat hanyagolja )
   Azert nem irtam mostanaban, mert egy nehez assembly vizsga elott allok,
es ez minden idomet lekoti.
   Irod, a Bibliaben van sok fra'nya es meglepo iras. Szerintem csak azoknak
frany es azoknak meglepo akik nem ertik. Szamomra egyaltalan nem meglepo
csak egy olyan szamara meglepo aki nincs tisztaba Isten hatalmaval.
   Mindig oda jukadok ki, hogy nem ertek egyet a misszionariusok
megfogalmazassal.
Keresd meg csak a Bibliaban amikor azt irja, hogy az Urnak Angyala
megjelent, olyan esetekben amikor az angyal szo nagy A-betuvel van irva.
Ilyenkor mindig az Ur Jezusra
vonatkozik az Ige, nem a misszionarusokra. Tulajdonkeppen ez a Biblianak az
egyik titka, hogy az Ur Jezus mielott megszuletett mindorokke Isten volt es
halala ujra Isteni format vett fel. A Filippi level irja, hogy O (Jezus) nem
tekintette zsakmanynak, hogy O Istennel egyenlo, hanem meguresitette magat,
szolgai format vett fol es hozzank hasonlo ember legyen, hogy segiteni
tudjon azokon, akik hozza folyamodnak.
  Irsz nem Foldi eredetu kozmikus civilizciorol: Abben igazad van, hogy nem
Foldi eredetuek az angyalok, de felreerted kicsit a mondanivalot.
Az angyaloknak nincs fizikai testuk, csak szellemi testuk, nincs szukseguk
fizikai eledelre. A Biblia ir a mannaval kacsolatban Angyalok eledelerol,
mennyei gabonarol de ez is azt bizonyitja, hogy a manna
nem foldi eredetu volt. Ha ket napra szedtek belole elromlott, de Sabbatkor
erdekes modon ket napig elallt. A manna az embereknek szolgalt eledelul, a
szellemi lenyek szellemi taplalekkal taplalkoznak.
 Egy olyan ember aki a szellemeben ujjaszuletett szuksege van nem csak
fizikai eledelre hanem szellemi eledelre, hogy a testukhoz hasonloan a
szellemuk is novekedjen. Es ez a szellem taplalek az Ige, amit sokan
megvetnek, de nekunk, akik megtartatunk Istennek hatalma.
   De kerdek most toled egy fontosabb dolgot: Te miert nem fogadod azt el,
hogy Jezus Istennek a Fia   es feltamadt a mi megigazulasunkert? A Biblia
azt mondja, hogy aki nem vallja Jezust testben megjelent Istennek az az
ember nem Istentol van, tehat szellemileg halott. Isten nem tudja addig
neked kinyilatkoztatni magat s felfedni a titkokat amig ezt megerted. Amikor
ezt megertettem Isten azonnal megajandekozott egy lelki ajandekkal, a lelkek
megitelese ajandekaval amit felhasznalok az O dicsosegere, s megnyitotta
szemeimet hogy ertsem a Bibliat.
   Most sajnos be kell fejeznem.  Az Ur aldon meg tegen

  Szeretettel, Jancsi,   Nagyvarad

Sziasztok, szia kedves Laci

Mivel en ismerlek mar regebbrol, nem akarom elrontani jatekodat,
abortusz ugyben
azt irod 4-es pontban:
>Miert kell megelozni a varandosagot?

Kedves Laci, mit is irsz? Egy gyereked van.
Ez mit jelent? Ti talan nem elozitek meg a varandosagot?
Dehogynem. Kulonben egy tucatnyi gyerek nyuzsogne mar a hazad tajekan.
Kicsit santit ez a pontod.

Abortuszra meg igenis szukseg van, van helyzet ahova nem illik bele a
gyerek.
Menekultek peldaul. Oda minek a gyerek? Kinek lesz az jo?
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy segitsuk minnel jobban az
abortuszok szamanak noveleset, hanem igenis a megelozesre van szukseg
nem kivant esetekben, meg egyebkent is.
Ebben kene tenykedni talan hivatalodnak is, mint ahogy azt itt nalunk
is teszik tarsaid.
A megelozes modszere meg teljesen mindegy, ne akarjuk mar
megideologizalni.
Kinek valik peldaul elonyere, hogy egy 12 eves kislany gyereket szul?
Mi biztositja, hogy a kislany nem hal mondjuk bele a szulesbe, vagy a
gyerek egeszseges lesz.
Kinek kell mondjuk egy megeroszakolasbol fogant gyerek?
Gondolkozz ember!

Az eloek talan csak fontosabbak, mint egy hulye ideologia.
Tudom, a magzat is el.

Mit gondolsz miert van az, hogy ha problema merul fel, az orvosok
inkabb az anya szempontjait nezik?

Szerinted mit kene csinalni?
AZt az asszonyt is meg kene buntetni gyilkossagert, aki abortuszra
jelentkezik?

Csak nem akarsz visszaterni a Ratko korszakba?
Szegyeld magadat! Ennyire konzervativ nem lehetsz.
Es ugyanez a velemenyem tarsaidrol is, akik hasonloan gondolkoznak,
szerencsere nem mindegyik, mert lathato mar valtozas e teren


Vica

Kedves Cserny István

Math irta
>  > Mondok egy ujabb gondolatkiserleti peldat.
>  > Pongyolan fogalmazva a tizedes tort alaku szamoka szamjegyeit
>  > sorsoljuk, ugy, hogy a pi-vel hasonlitjuk ossze oket, a rosszakat
>  > kiszorjuk, de mindig 1000 jot tartunk meg.  Namost vegyuk az 1000.
>  > ciklus utan, a valogatas utan megmaradt egyik szamot.  MI annak a
>  > valoszinusege, hogy ez pontosan megegyezik a pi elso 1000
>  > helyierteken abrazolt formajaval?
Cserny Istvan valasza
> Mondd ha mar ugy is ott van a programban az a nyavalyas Pi, 1000 jegyre
> betarazva (mert kulonben hogy a csudaban hasonlitgatod ossze?), nem
> lehetne elso nekifutasban bemasolni mindenfele sorsolasos hokusz-pokusz
> nelkul? :-)))) Nem tudom, hogy miert kellett ezzel a Dawkinstol
> kolcsonzott (bar o Hamlet utolso soraval jatszotta el ugyanezt)
> buvesztrukel elojonni. Ezzel ugyanis az egvilagon semmi uj informacio
> nem keletkezett (eleve benne volt a programban), evolucios modellnek is
> tokeletesen alkalmatlan, hiszen a valosagban sem a mutacio sem a szelekcio
> nem igy mukodik. Akkor mit bizonyitottal vele?

Ilyen modon a termeszetben sem keletkezik informacio, ugyanis a
gondolatkiserletben szelekcio a rossz szamok kiszorasa, a random fuggveny
a molekulak talalkozasa idoben/terben, a Pi pedig maga a termeszet.
A fizika es a kemia tudja a tuleles szabalyait. Tehat nem keletkezett uj
informácio
az ember letrejottevel sem ?

> Tovabba amit a multkoraban irtal az okologiai(urna)fulkekrol, az is
> irrelvans es tomeny mellebeszeles: hiaba mondod, hogy mas
> fajokkal nincs verseny, az elonyos mutaciok elterjedesenel a SAJAT
> FAJTARSAKKAL kell versenyezni.

Ez csak a faj elterjedsegetol fugg az adott teruleten. Nem minden faj
van versenyben onmagaval is. Egy adott teruleten annyi faj el maximalisan
amennyit a terulet el tud tartani. Ha ennel kevesebb el akkor mar nem
feltetlenul kerulnek egymassal versenybe.

> Konkluzio: tovabbra sincs magyarazat, hogy honnan szarmazik az
> informacio. Te viszont figyelemelterelo manoverekkel, hamis analogiak
> elorangatasaval es zavaros mellebeszelessel mindig kibujni igyekszel
> a valosaggal szembesules elol. Ez nem tisztesseges vitastilus!

"mas szemeben a szalkat is, sajatjaban a gerendat se"

Udv.

Peter

John a probalkozast ertekelem, de elegtelen. Tessek a kerdesre
(nem Bibliabol valo bizonyitek volt kerve) valaszolni, vagy szepen 
elismerni, hogy nincs olyan.

pistike:
>S ha nem tudsz ilyen esemenyt generalni, akkor hogy akarod bizonyitani,
> hogy bekovetkezik ilyen esemeny?
en magam nem tudok ilyen valoszinusegi eloszlast gondolati uton eloallitani,
de elo tudok allitani kiserleti uton. azt hiszem, ez untig eleg.
>hiszen ha A-rol B-re valtozik, akkor _szuksegszeruen_ sorra fel
>kell vennie az A es B kozotti ertekeket is.
uhum, de adott t idopillanatban csak egyet. ezt hivjak esemenynek, a masikat
pedig folyamatnak. mi itt alapvetoen egyenlore csak esemenyek
valoszinusegerol vitatkoztunk, es nem folyamatokrol.
tisztessegesebb volna, ha okoskodas helyett azt mondanad, hogy szerinted a
valosagban nincsenek folytonos valoszinusegi eloszlassal modellezendo
folyamatok, mert a valosag diszkret, es kesz. ha ezt allitod, akkor nem
fogok veled vitatkozni.

>Mert P(X=Xo) valoszinusegenek kiszamitasanal vegso soron errol van szo
> (a surusegfuggveny integralasanal peldaul az integralasi tartomany egy
> pontra, es nem az ures halmazra zsugorodik ossze). Mint mondottam
> vala, ez nem szamszerusitheto, csupan elvi kulonbseg.
regota tajekoztattalak, hogy az elsot ugy nevezik, hogy 0 valoszinusegu
lehetseges esemeny, a masodikat pedig 0 valoszinusegu lehetetlen esemenynek
nevezik. tehat a valszam nagyon pontosan megmondja azt, amit te elejetol
fogva nem akarsz latni, hogy az elso esemeny lehetseges. ha elfogadod a
folytonos esemenyterek lehetoseget, akkor ez szuksegszeru, mert ha egyik
esemeny sem lehetseges, akkor vegulis mi kovetkezik be? egyetlen lehetoseg
van, azt mondod, a vilag alapjaban diszkret. ezen nem fogok veled
vitatkozni.

>Az axiomaid meg nem erdekelnek, azokkal nem lehet a valosagot hatterbe
> szoritani, barmennyire is szeretned. :-)
nem az en axiomaim, hanem a valoszinusegszamitas axiomai. akit nem
erdekelnek a matematikai axiomak egy olyan kerdesben, amiben a matematika
illetekes, az egesz egyszeruen buggyant vagy rosszindulatu. :)
(kedves moderator, ezt a megallapitasomat nem szemelyeskedesnek, hanem
megalapozott megallapitasnak tekintem. nem a priori, hanem a poszteriori
allitom Istvanrol, az o kijelentese nyoman)
> Nem, nem mindig igaz, kifejezetten mondtam, hogy a SPONTAN
> folyamatok iranyara vonatkozik.
es spontan folyamatoknal mindig igaz? vagy tudsz mondani egy konkretan
megfogalmazott valoszinusegi torvenyt? tudod, a termodinamika masodik
torvenye az hozzadkepest a korrektseg netovabbja, mert az azt mondja, hogy 1
valoszinuseggel az entropia aszimptotikusan novekszik. ilyen kodos
torvenyekkel, mint amikkel dobalozol, nem igazan fogsz meggyozni semmirol.
> Ugyhogy megszabja, hogy mely folyamatok mennek vegbe spontan, és
> melyek nem. Ha tenyleg erdekel muszaj lesz elolvasnod a konyvet, mert
> nem fogom felolvasni neked!
ez keptelenseg, minden vegyesz tudja, hogy a folyamatoknak nincs iranya,
csupan a komponensek koncentraciojara vonatkozoan van egy egyenlet, ami meg
mindig fugg a korulmenyekrtol.
kivancsi volnek egy olyan konyvre, ami megmutatja, hogy a sejtben egy olyan
reakcio megy vegbe, ami nem mehet vegbe.:)
>A titok nyitja tehat nem a Nap sugarzasaban, hanem az elolenyekre
> jellemzo _szervezettsegben_ keresendo.
ezzel beismerted, hogy a termodinamikai semmifele tetelevel nincs
ellentmondasban az evolucio illetve az elet, csupan a megfelelo
mechanizmusok kellenek hozza. amennyit ezekrol a mechanizmusokrol tudunk,
azt megtalalhatod a szakkonyvekben, amit meg nem tudunk, azt nem tudjuk.
>Neked kellene jobban tudni. En csak azt hangsulyoznam, hogy nemtrivialis
>lekepezest. A Gellerthegy "nyers informaciotartalma" (amivel voltal szives
>szedelegni) peldaul trivialis lekepezes, mert sajat magat sajat magara
>kepezi le.
feneket, amikor az eso atfolyik a Gellert hegyen, es kibugyog a Gelert
forrasban,akkor atkodolja ezt az informaciot. amikor en a Gelelrt hegyrol
egy fenykepet keszitek, a gep atkodolja ezt az informaciot. mindezek nem
trivialis lekepezesek, honnan all elo az informacio, es mikor?
mi az, hogy trivialis informacio? csak nem antropomorf fogalmakat kivansz
hasznalni?
a Gellert hegy kodolja a Gellert forras soosszetetelet es vice versa.
>S ha hallottal mar oroklesrol, akkor konnyen belathatod, hogy a DNS
> _eleve adott_ informaciokat orokit at
itt nem az informacio forrasa volt a kerdes, hanem a kodolas. mivel a
kodolas magabol a rendszerbol adodik, ezert nem beszelhetsz eleve adott
informaciorol, ez a rendszer sajatinformacioja, minden rendszernek van sajat
informacioja, amit "kodol" es szepen "elolvas".
>> ilyen ertelemben szamos kodoltinformacio eloallhat magatol.
>Akkor biztosan tudsz egyet mutatni, ugye? :-)
fel ev alatt egy csomo peldat mondtam.
>>>Pontositok: "KODOLT informacio nem szarmazhat veletlen folyamatbol"
> > mit jelent az, hogy kodolt?
>Neked kellene jobban tudni.
ja, te kimondasz egy tetelt, aztan en mondjammeg, hogy mit jelent? rohognom
kell.:)
kodolasrol osszefoglalva. tessek szives lenni meghatarozni a KODOLT
informacio jelenteset, mert az elobbiekben bemutattam, hogy eleg bajos az
ertelmezese.
>> 1) a felmutatas kerdese megoldhato a modell modositasaval.
>Szoval belatod, hogy az eredeti modell nem allit elo informaciot?
de eloallit, es a modositott model eloallit masfajta informaciot, amit te
kivantal. be kellene latni, hogy csupan akadekoskodsz, nem lenyegi
ellenvetest mondtal.
>De igen, ugyanis szemelye mar onmagaban veve is tetelesen cafolja
>(a tetel igazsagartalmatol fuggetlenul) azt az allitasodat miszerint az
>informatikusok _nem tudnanak_ a tetelrol.
jo, az informatika tudomany hivatalosan nem fogadott meg el eddig ilyen
tetelt. masreszrol Toth Tibort nem fogadom el informatika tudosnak.
>> tajekoztatlak, hogy soha, semilyen tudomanyos kutatas nem ert meg a
 >> dolgokvegere olyan ertelemben, ahogy te azt megkivannad az
>evoluciotol...
>Tajekoztatlak, hogy ez nem igaz. Pl. a fotoszintezis reszleteit igen
>szepen foltartak. (komoly erdemei vannak ebben Hevessy Gyorgynek is).
az evolucio reszleteit is foltartak. a fotoszintezissel kapcsolatban is
tudnek meg tovabb kerdezni, az evolucioval kapcsolatban is tudsz tovabb
kerdezni. nem ertem, hogy mi a problemad, min vitatkozol. minden esetben
limitalt a tudasunk. ez onmagaban egyik elmeletnek sem gyengesege.
>> a tudomany mindig kutat, mindig keresi a jelensegekre a  gyarazatokat,
> > soha nem fejezodik be, es mindig nyilt marad.
> De amit nem tud, arra azt modja, hogy "nem tudom", s nem probalja
> axiomakkal vagy hipotezisekkel hatterbe szoritani a valosagot. Remelem,
> nem felejtetted el, hogy korabban kizarolag az empirikus megismeresi
> modszert tartottad elfogadhatonak...
megmondtam mar X-szer, es magad is bevallottad, hogy nem ertesz a
tudomanyfilozofiahoz, ugyhogy ne irjal ossze suletlensegeket, ok?
1) az evolucionistak elismerik azt, amit nem tudnak
2) a hipotezis kiserlet egy jelenseg megmagyarazasara
3) a tudas elfogadott hipotezis. tehat a tudas utja igenis a hipotezisekben
rejlik, es a hipotezisek nem eltakarjak, hanem megkiserlik kialakitani a
tudast.
4) azt hiszem, hogy osszezavarod a hipotezisek altalanossaganak szintjeit.
szabad egy altalanos evolucios elmeletet felallitani ugy, hogy kozben nem
tudjuk a reszletfolyamatokat. szabad, es legalis, es eloreviszi a tudomanyt,
mert az mar tudas. egy magasszintu tudasunk van arrol,hogy hogy mukodik az
evolucio, es reszletkerdesekben sok dologrol nincs meg a tudasunk. de ez igy
van mas tudomanyagakban is.

befejezesul: amig nem mondod meg, hogy az akadekoskodasod mellett egyaltalan
mit allitasz az evoluciorol globalisan, addig nem folytatom veled ezeket a
csatarozasokat.

math

Kedves Jozsi!

a korabban megjelent nehany cikkemet szeretnem visszavonni, ugyanis
osszekevertelek Janossal. Elnezest kerek.

a muvedrol pedig globalisan az a velemenyem, hogy a Nemere es Daniken
konyvek tuan meg vagyok gyozodve arrol, hogy a torteneszek gondolkodasmodjat
kinyitottak a kulonfele elkepzelesekre, ennek ellenere nem fogadtak el ilyen
jellegu uj elmeleteket. En tartom magam a torteneszekhez, mivel eddig a
hivatalos tortenelem konzisztenciajaban nem csalodtam, es nem ertek a
tortenelemhez.
nem tudom, hogy van-e alapvetoen uj mondanivaloja a konyvednek a Daniken
konyvekhez kepest.

math

orszagot az o kezebe adta..."Talan ebbol segitoi magyaraztara vezethet,
hogy mi a problematok az ottani "Democracia "ertelmerol es
gyakorlasarol,ill.annak hianyarol.
A democraticus jogos kormanyozast epp ellenkezoje adja.
Ahol az allamnak NINCSEN JOGA, csupan KOTELESSEGE ,ami; minden egyen
"eletet,szabadsagat,biztonsagat,tulajdonat" vedeni/garantalni. Arra
megbizva a lakossag altal,s abba felelosegre is tartva.   Csupan az
biztositja a lehetoseget hogy minden egyen(s egesz nemzet)minden
korulmenyit eleteben szabadon javitsa,kepessege,tehetsege,szorgalma
altal,az allam beleavatkozasa nelkul.       Barmi legyen is a
nev,(kormany/allam forma neve).Csupan az ad lehetoseget a <tomegek
megelegedetsegere>                    Sajnos ,a tomegek ott inkabb az
"allami cuclizast" ohajtanak.Inkabb az allamot/politikusokat ohajtjak
hogy gondolkozzanak/dontsenek,eletuk iranyitasaban onmaguk helyett. S
akkor lessz a sok ido a panaszkodasokra,vitakra az
elvont/valotlan/lenyegtelen eszmekrol/elgondolasokrol/almodozasokrol,a
napi elet realistic celjai helyett.Mint pl.tobb itteni alanyokrol,mint
a;   "monarchia,korona,(felrekepzelt)democracia.           Ha barmi
tettidnek nincsen jovedelmezo positive eredmenye,akkor az mind csak
idovesztes.Adjon az csak okot barkinek is hogy abbol valamin csak
celzatosan is gondolkodjon,az mar is positive eredmeny.   Mathas szavai
abban a cikben mutatja,hogy Ti (atlag lakossag)nem sokat gondolkodtak
positive celokban a "kormany/allam" jogos
mukodeserol,ill.kotelessegerol.                              

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Mathas ,a nekem es a T.J-nak adott soraidra.
Ma a "politikai hatalom"csupan nehany koztarsasagokban (sot szephangzasu
NepiDemokraticus)" megy orokles altal.Pl.Iraq,Eszak Korea,stb.
A mai Europai Monarchiakban csupan egytiszteletbeli,s a lakossag altal
tisztelt pozicio,de SEMMI politikai hatalom nem orokolodik,
(hangsullyozom,csupan a jelen Europai monarchiakrol beszelek itt.)   A
politkai kormanyzasi ero a valsztott kormannyal van.
Felhoztad ismet Spanyolt.Ott a kiraly egyenisege,szemelyes meggyozo
kepessege teremtette a demokraticus rendszert,s az a job eletet. Ne
felejtsd,mikor Franco hatrozata szerint Juan Carlost vissza allitotta
tronra,a politikusok,job es bal oldal,no meg a hadsereg tul probaltak
rajta tenni gyorsan.  A kiraly egyeni befolyasa a nephez volt a donto,s
az ellenzekei (kiknek kezeben volt a politikai es katonai
hatalom,)belattak a nep tamogatta a kiralyt,s a lehetosegek teremteset
amit a kiraly ohaja volt nepenek.
Angliaban,nem reg,mikor a botranyok a kiralyisarjak tettei a
kozvelemenyeket a kiralysag veget kozel hozta,s az valonak is tunt
akkor.Nem a valasztott,hatalmon levo politikusok hatarozata,hanem a
kiralyno valtozo velemenye es befolyasa valtoztatta a kozvelemnyeket.
Hogy Ti ottan meg nem tanultatok,a mult beflyasai miatt,hogy a
legnagyobb hatalom a KOZVELEMENY. De majd az is jon.
Par szot a KOZTARSASAGOKROL;a Ti ertelmetekben az egy allam/kormany
forma NEVE. En azomban minden esetben azt itteni tenyek szerint ertem a
szot. A "Republican Form of Government" nem egy kormany melynek neve
Republic,hanem szervezete az. Adnom kell magyarazatot;a szoetsegi
kormany letrehozasaban ,a dictaturaravalo lehetoseg megelozesere a
kormany nem egy szervbol hanem harom egyvonalon levo de kulon
szervek,ami adja a "Checks and Balances" az az ellenorzes es
kiegyensulyozas modjat. Hogy egyik sem kepes a sajt ohajan mukodni,mind
fugg a masikokon.(Sot gyakorlatban ,nagyban ellenzekek,nem politica
,ganem kotelesseg szerint).
Nallatok a hatalom csupan a Parlament kezeben,tobbsegi tagjait nem a nep
hanem a partok valaszak. A parlament valassza a Premiert,az Elnokot
stb.stb.A Parlament hozza donteseket,torvenyeket,a Parlament hajtja
azokat vegre,a Parlament ellenorzi magat. Azt nevezzunk mi itt; "a roka
orzi a tyuk-olat"                       Tehat barmi nevet is adnanak
maguknak az soha nem mondato demokratikus "kepviseltetett"
kormanynnak.Kit kepvisel? A lakosokat?Nem.a partokat.A partok-kozotti
alkudozasok dontenek valojaban mindent,az az a a partvezetok es az
altaluk ki-jelolt kepviselok az uralkodok,barmi aranyosak,imadnivalok is
lennenek ok.De az a Valosag.                          A "Kepviseltetett
Koztarsasag" az ahol a nep egyenileg,minden kepviselojet,minden
kormanyszervezetben a tobseg szavazat alapjan meghatarozott kotelessegel
kuldi   akkor a nev DEMOKRATICUs megfelelo.       Tudom mit fogsz erre
valaszolni,de azt majd masik sorokban.       

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

Az egyik kedves iro,hosszu cikkeben,tobb targyakkal foglalkozva,irta ezt
a kifejezest; "...itt a 21-ik szazad kezdeten..."  Bocsass meg,de egy
evszazad nem 100 ev,s 20 evszazad 2000 ev? Ami jelenti hogy 2000 evnek
kell elmulni mielott a 21 evszad kezdetere erunk. Maig csupan 1999 mult
el.   Barmennyire is tevedett volna Rovid Denes apat,a modern
ido-szamitasban  (Roma alapitasatol eredve),de oly allitas(hogy 2000-ik
ev a 21 szazad elso eve lenne)az egy evet el-lop mindenkitol.                  
             

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

cokeiben.
Sokk,kerdeses dolgok,ketelkedheto tortenelmi leirasokrol,ketseges
tudatokrol az ismert tortenelemben.                                 Nem
gondolnatok,hogy magyarorszag irott tortenelme nem oly
pontos,reszrehajlasnelkuli,megszakitasnelkuli, mint Israel tortenelme,az
az a Bilia O-testamentumi resze.?????????                  Az emberi
tortenelem csupan a dicsoi dolgokat,s on-magasztaloi leirasokkal minden
tarsadalom es hatalom eseten orokitette meg.                                   
                             

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

elofizetek
>

Hi!

Szilagyi Andras wrote:

>
> Ugy hallom, Toth Tibor (aki meg nem hallott volna rola, a miskolci
> egyetem tanszekvezeto informatikaprofesszorarol van szo), szoval ez a
> bizonyos Toth Tibor mostansag arrol tart az egyetemistaknak eloadasokat,
> hogy szerinte a Fold 6000 eves. (Ez az informaciom masodkezbol szarmazik,
> szoval ne vegyetek ra merget, de azert eleg megbizhato a forras.
> Mindazonaltal en magam nem voltam ott ilyen eloadason, csak meseltek.)

Merget vehettek ra, en hallgatoja voltam Toth Tibor egyik ilyen
eloadassorozatanak. (Ugy 1993/94 tajekan egyetemistakent)

>
>
> Szoval aki komolyan veszi Toth Tibor barmely irasat, az magara vessen.
>

Egyetertek.

Nagy Andras

Math irja:

"""en az irott es updatelheto alkotmany hive vagyok, ez a modern es ez a
jovo.
> aki valami valtozast akar, az ne lathatatlan alkotmanyrol beszeljen, hanem
> arrol, hogy o ezt szeretne, ezt tartja jogosnak, tessek megszavazni! aztan
> vagy igen vagy nem. mivel az allamot en tarsadalmi szerzodesnek tekintem,
> ezert nyilvan az azt alkoto tobbseg szavazata vezenyli, nagyon korrektnek
> tartanam ezt, ha megvalosulna"""
> 
Tulajdonkeppen egyetertek, de szerinted hogy lehetne ezt megoldani ? A
nepszavazasok mindennaposak lennenek, hiszen mindig van valamilyen aktualis
tema, amiben valaki(k) valtozast szeretne(nek) (halalbuntetes, sorkatonai
szolgalat stb.). A hatalmas koltsegek miatt valami mas megoldast kelene
talalni (Otthonrol  szavazni az interneten keresztul ? Telerakni a
telepulesekket "nepszavazo" terminalokkal, ahol valamilyen azonosito
kartyaval lehetne szavazni ?) Felteve, hogy ezt meg is lehetne valositani,
nagyon kerdeses, hogy mukodne-e a dolog. Pl. valaki felvetne, hogy ezentul
legyenek 95%-kal kisebb adok, a tobbseg minden bizonnyal megszavazna es az
allam szepen csodbe menne. 
Ki szolhatna bele, hogy mirol lehet szavazni, hogy hol a hatar ? Egy ilyen
magara hagyott abszolut demokracia perceken belul kaoszba fulladna.

Kalman from Revkomarom

Nagy Andras:
~~~~~~~~~~~
> Homalyositsanak fel a tisztelt informatikus vitaolvasok, hogy mi az a
> KODOLT informacio. Az az informacio, amit valami tudatos elme bekodolt?
> Meg el is fogadom ezt a definiciot, de akkor a dolgok definiciojabol
> fakadoan nyilvanvalo, hogy ez nem keletkezhet veletlen folyamatok soran,
> csakis tudatos elme termekekent.

En nem vagyok informatikus, igy csak a hetkoznapi fogalmak szerint
foglak felhomalyositani: arrol van szo, hogy az infomacio valamilyen
adathordozon megjelenik, s ez nem megy kodolas alkalmazasa nelkul. A
"dolgok definicijabol" nem kovetkezik, hogy a kodolt informacio csak
tudatos elme termekekent allhatna elo, hiszen peldaul a repulogep
fekete doboza, vagy a Mars szonda is produkal kodolt informaciot. Meg
az is elofordul, hogy mind az informacio adoja, mind a vevoje
unintelligens: pl. a szamitogepem minden ejjel kapcsolatba lep egy
atomorahoz hozzaigazitott tavoli geppel, es beallitja a sajat orajat.
Ugyancsak elindul rajta egy program, amelyik a webszerver naplo
fajljaibol onalloan statisztikat keszit. Vagy a lift/mosogep/mikro-
hullamu suto "ellenorzi", hogy becsuktad-e az ajtajat. Biologiaban
igencsak erdekes modja az informacioatadasnak a mehek tanca, stb.

 > Ha latok egy gombolyure csiszolodott kavicsot, akkor a gombolyusege 
 > informacio.
Ez nem a fenti ertelemben vett informacio, hetkoznapi ertelemben veve
csak puszta leterol "informal". Persze a tudosok alapos vizsgalattal,
nagyobb hattertudas birtokaban ennel tobbet is ki tudnak hamozni belole.

 > A DNS-ben (mert ugye ez most itt a kozponti kerdes) mi az az
 > informacio, ami nem szarmazhat mastol, csakis tudatos elmetol?
Bocsika, de nem arrol volt szo, hogy csakis tudatos elmetol szarmazhat, 
hanem arrol, hogy nem szarmazhat _veletlen_ folyamatokbol. A ket veglet
kozott meg ezernyi lehetoseg akad... 

 > Toth Tibor szerintem meg csak nem is hallott a "megszakitott egyensuly"
 > es effele elmeletekrol, nem, o nyiltan azt vallja, hogy a Foldet 10 ezer
 > evnel nem regebben teremtette az Isten. Ezt sajat ket fulemmel hallottam
 > tole! Te megis kozosseget vallalsz az ilyen "professzorokkal" es
 > idecitalod, hogy mit gondol errol vagy arrol az informatikai tetelrol.
Alljon meg a menet Andras! En nem citaltam ide TT teremtestorteneti
elkepzeleseit, mert abban nyilvanvaloan nem szakember. Az informacio-
elmelethez viszont - vilagnezetetol fuggetlenul - ertenie kell hiszen 
szakember. Masreszt  - ha valasztani kellene - inkab tudnek kozosseget
valasztani egy joindulatuan tevedo TT-vel, mint a kevesbe joindulatuan
fullento marxista Gould-dal, vagy az ateista Dawkinssal. De nem tudom, 
hogy miert kellene ilyen "mindent vagy semmit" modon valasztani?! :-)
 
 >> Arra viszont ramutattam, hogy jelenleg nincs kielegito magyarazat
 >Ezzel mit akarsz mondani?
Csak leszogeztem a tenyallast. Mert vannak, akik szeretnek megfeledkezni
rola, es szeretnek megalapozatlan/elhamarkodott kijelenteseket tenni.

Nyakas Laszlo:
~~~~~~~~~~~~~
 >>Pontositok: "KODOLT informacio nem szarmazhat veletlen folyamatbol"
 > Nos az eredeti allitas Toth Tibor-tol szarmazik...
 > Nos itt szo sincs semmifele kodosito "kodolt" szorol, tehat illene
 > elismerni, hogy a Toth Tibor altalad idezett mondata _NEM IGAZ_.
Szeretnelek emlekeztetni ra, hogy oktoberben allitolag mar elolvastad
Toth Tibor irasat - legalabbis velemenyt mar alkottal rola ;-))))). 
Igy nagyon jol tudod, hogy Toth Tibor az informaciot olyan hierarchikus
fogalomnak nevezi, melynek (1) statisztikai, (2) szintaktikai, (3)
szemantikai, (4) pragmatikai és (5) apobetikai szintjei vannak, s ebben
a 2. szinten merul fel az "alkalmazott kod". Igy a szovegosszefuggesbol
egyertelmuen kiderul, hogy KODOLT informaciorol beszel.

Az altalam kiragadott _egyetlen mondata_ valoban vitathato lenne, ha a
hivatkozast a teljes szovegre nem adtam volna meg. De megadtam, 
[www.sch.bme.hu/korok/filmklub/tt-evol] (allitolag olvastad is!) s
aki vette a faradsagot, utananezhetett, hogy mirol van szo. 
Megjegyzem, hogy az informacioelmeleti vitat megelozoen Hubert Yockey:
"Information theory and molecular biology" ( Cambridge University Press
1992) konyvere is felhivtam nagybecsu figyelmedet, amire hatartalan
nagykepuseggel azt valaszoltad, hogy "nem olvasod el, mert epp eleget
olvastal mar a temaban". Tovabba ugy tunik, hogy Royal Truman cikket
(www.trueorigin.org/dawkinfo.htm) sem volt kedved elolvasni, pedig az
is az informacios problemarol szolt.

A "kodosito kodolt szorol" pedig annyit, hogy mar kezdo informatikus
korodban tanulni kellett (volna?), hogy az informacio adathordozon
torteno rogzitese kod(olas) alkalmazasa nelkul NEM LEHETSEGES. 
Olyba tunik tehat, hogy inkabb neked illene valamit beismerni...

Cserny Istvan

Udv mindenkinek!

Sloszar Jozsef irta:
>a szent szovegek olyan egykoron elt szemtanuk beszamoloi, akik
>abban a korban szamukra egyszeruen felfoghatatlan dolgokkal
>talalkoztak. Mivel az altaluk latottakat es tapasztaltakat
>megerteni hianyos termeszettudomanyi ismereteik miatt nem voltak
>kepesek, ezert mi sem egyszerubb alapon termeszetfelettinek
>minositettek azokat.

Bar en hiszem az Istent, a fenti allitassal tokeletesen
egyetertek. Nem vagyok rola meggyozodve, hogy a Biblia nem kevert
ossze az akkori ember szamara megmagyarazhatatlan dolgokat a
vallassal. Ha el ember a Foldon, lehet ertelmes elet mashol is,
sot letezhet szamtalan ertelmes civilizacio (ezt ma mar
tudomanyos korokben sem zarjak ki). Jarhattak is itt.
Termeszetesen biztosak nem lehetunk benne, de ki sem zarhatjuk.
Ettol fuggetlenul a Bibliaban van par nagyon erdekes dolog,
amiket (UFO-k ide vagy oda), nehez megmagyarazni. Itt van rogton
Szodoma es Gomora, Lot megmenekulese. Meglogott a varosbol hogy
mentse az irhajat. Elrejtett ket idegent, de ugyanakkor tudta
roluk hogy fontos szemelyek (tehat ez nem igazi ereny). Amikor a
csurhe verte az ajtot, hogy adja ki nekik a ket idegent, Lot
"erenyes" alkut ajanlott. Felajanlotta a ket szuz lanyat a
bandanak, tegyenek veluk barmit, csak ne verjek az ajtot.
Gyakorlatilag biztatta a csurhet, hogy eroszakoljak meg a
lanyait! Ez mitol peldaerteku a Bibliaban? Ez lett volna a nagy
ereny, amiert mennyei beavatkozas mentette meg az eletet?

Ertheto viszont, ha nem az isteni erenyrol volt szo, hanem egy
olyan emberrol, aki felismerte hogy vendegei nem "idevalosiak"
(esetleg tudott egyeb dolgokat is), es haszon (tuleles stb.)
remenyeben, csak a sajat borere gondolva cselekedett. Igy ertheto
az is, hogy a vendegeit sem erdekelte a modszer, csak hogy ok is
megusszak. Ezek nem isteni, hanem nagyon is emberi dolgok. Lot
lehet hogy nem erenyes ember, hanem tulajdonkeppen arulo volt,
akinek az arulasaert meghagytak az eletet. Ezert nem volt
maradasa kesobb Czoarban sem.

>Az egyertelmu, hogy az Urnak fegyvere van. Hiszen az Ur sajat
>fegyvererol beszel.
Lot torteneteben is hasonlo dologrol lehet szo. A ket vendeg
azokat embereket, akik az ajtot keszultek betorni, vaksaggal
vertek meg. Az ajto viszont zarva maradt, biztos ami biztos...
Hiaba van ket embernek masok szamara ismeretlen fegyvere, sok lud
disznot gyoz alapon csak nem mertek elojonni. Angyalok lettek
volna? Remelem valakitol valaszt kapok, mert lenne meg kerdesem
boven. (A tortenet megtalalhato a Bibliaban: Mozes I. Konyve, 19.
resz 8. vers.)

Tisztelettel:
            Sheen

Kedves Laci!

>Az a no, aki elkapartatja a 3 honapos magzatot, fizet x
>osszeget es tul van targyalva. Az a no, aki 9 honap utan
>megszuli a gyermeket es kukaba dobja, gyilkossagert
>bortonbe kerul. Mi a kulonbseg?

Az okori tarsadalmakban meg elfogadott dolognak, de a
keresztenyseg terjedesevel mar emberolesnek szamitott a
csecsemogyilkossag. A szokasos buntetesnel kegyetlenebb
megtorlassal szamolhatott, aki erre vetemedett, mert
rokongyilkossagnak tekintettek a birosagok. Az anyat ilyenkor
karoba huztak, vagy elevenen temettek el. "Enyhebb" esetben
vasfogokkal szaggattak meg a testet, es utana vizbe fojtottak. A
jelenlegi bunteto torvenykonyv szerint enyhebb megiteles ala esik
a csecsemogyilkossag, mint mas emberoles. Ennek oka lehet az is,
hogy bebizonyosodott, ilyen esetben a bortonbuntetes nem
visszatarto ero, mivel nem bunozokrol van szo! Tehat most, amikor
mar tobb segito szervezet mellett a Bolcso Alapitvany is mukodik,
vannak babamento inkubatorok, valamint a korhazban torteno szules
utan hivatalosan is le lehet mondani a gyermekrol, megertoen
bologatunk ha valaki megis a gyilkossagot valasztja. Vissza az
okorba. Persze mar a torveny aldasaval, hiszen attol vagyunk
civilizaltak. Az "anya" kap kb. ket evet, aztan egy ev utan
kijohet jo magaviseletert. Ismertem ilyet, es az egvilagon semmi
lelkiismeretfurdalasa nem volt, mondvan hogy o leulte az idejet,
ugyhogy tiszta a lelkiismerete. Meg sem banta.

>Miert kell megelozni a varandosagot?
>Nem inkabb arrol kellene gondolkozni, hogy mikeppen lehet a
>parokat gyermekvallalasra osztonozni?

Nem vagyok az abortusz hive,  de azt sem tehetjuk meg, hogy
szaporodunk mint a nyulak. Tehat a megelozest kellene komolyan
venni. Szep dolog ha az ember egy klassz kisfiu (vagy kislany)
edesapja, de gondolom te sem tudnad korlatlan szamban vallani a
gyerekeket, hiszen a szulo felelossege nem a gyerek
"megcsinalasara" vonatkozik, hanem annak (elfogadhato szinvonalon
torteno) felnevelesere. Sajnos annak ellenere hogy az orszag
lelekszama nohetne, a feltetelek keves ember szamara
biztositottak. Felelossegteljes ember ketszer is meggondolja,
vallaljon-e gyereket, a szamukrol nem is beszelve.

Tisztelettel:
            Sheen

Kakukk!

Cserny Istvan ) irta:
[...]
>  > keremszepen a Napsugarzas nem ho, hanem sugarzas. tehat egy kis
>  > entropiaju koncentralt energia. a NApsugarzasbol akkor lesz nagy
>  > entropiaju, ho, amikor szorodika Fold anyagan. node fotoszintezis
>  > eseteben ekkor mar tul vagyunk az energiafelvetelen.:)
> Nyilvanvalo, hogy 150 millio kilometerrol, az uron keresztul csak sugarzas
> formajaban johet az energia. :-) S arrol is biztosan hallottal mar, hogy ez
> a Nap homersekleti sugarzasa. Bar hasznositasa elvileg tobbfele modon is
> lehetseges volna, a fotoszintezisben tortenetesen a 400-700 nm tartomanyba
> eso fotonok hasznosulnak oly modon, hogy bizonyos fotokemiai reakciokat
> valtanak ki (szetvagnak egy kettos kotest, s ezaltal felszabadul egy
> elektron). Mindez teljesen hiabavalo dolog volna (hiaba "kis entropiaju" a
> sugarzas :-)))), ha nem allna a hattarben egy jol szervezett vegyiuzem, amely
> enzimekkel katalizalt folyamatok soran vegredmenyben vizbol es szendioxidbol
> szerves vegyuleteleket szintetizal. A Nap sugarzasa tehat szukseges, de nem
> elegseges. Az eredmenyes folymathoz ket tovabbi feltetel szukseges: szervezo
> informacio (amely pl. a DNS-ben adott), es mechanizmus, amely altal a
> sugarzas energiaja "epito modon" hasznosul. A titok nyitja tehat nem a Nap
> sugarzasaban, hanem az elolenyekre jellemzo _szervezettsegben_ keresendo.

Ez azt hiszem mar elhangzott:
Az enzimek, - igy a fotoszintezis enzimrendszere is -, katalizatorok.
Nem ezek "vegzik" a kulonfele reakciokat, csak hatekonyabba teszik
azokat. 
Ezek a reakciok ugyanugy spontan is lejatszodhatnak a Nap sugarzasa
hatasara, de sokkal alacsonyabb hatasfokkal. Tehat a  csak a hatasfok
keresendo a szervezettsegben, a tobbi adott.

[...]
>  > ha nem akarom erteni a DNS kodjat, akkor nincs is informaciotartalma.
> Az oroklodes szabalyai arra utalnak, hogy - toled fuggetlenul - VAN
> informaciotartalma, mert ertelmes eredmenyre vezet a "dekodolasa".
> Ezek utan edesmindegy, hogy "akarod-e erteni" vagy sem.

Az utolso mondatra reagalva, ha megadom neked a C. elegans nevu fereg
teljes genomjanak a szekvenciajat meg tudod szulni nekem?
(A citoplazmas tenyezoktol most tekintsunk el.)
Szerintem valamelyikotok eloszor definialja az "informaciot" mint olyat,
es aztan vitatkozzatok rajta, mert szerintem mast es mast ertetek
alatta.

Gogy

Tisztelt VITA!

san
***

>Ha valaki tudja, irja meg legyen szives, hogy Istvan
>kardja hogy lett a csehek tulajdona.
A legutobbi Vasarnapi Ujsagban volt is errol szo.
A pragai Szt Istvan-kardot a Szent Vid szekesegyhazban
orzik, elso emlitese 1368-bol valo, a kincstar jegyzeke
"Szent Istvan magyar kiraly kardja"-kent emliti. A
csehekhez kerulesere ket elmeletet ismerek, egyikrol szo
volt a nevezett radiomusorban: IV. Bela halala utan lanya,
Macsoi Anna, a cseh kiralyhoz, Ottokarhoz menekult
batyja, V. Istvan elol (1271). Ha mar utra kelt, nem ment
ures kezzel, elvitte a fel kincstarat. (Ebbol akkor
haborusag is tamadt, ma meg egy csomo elmelet, hogy
mi mindent vihetett magaval a beste.) Ezek kozt lett
volna tehat a nevezetes kard, ami valoszinuleg Szt.
Istvan hasznalati kardja volt (markolatgombja a tobb 
evtizednyi idon at rajta nyugvo kez jellegzetes
kopasnyomait viseli magan).
Arra, hogy a korabbi leltarok miert nem emlitik, az a
magyarazat, hogy Nagy Lajos kiraly (ezek szerint
cseh kiraly is volt? vagy csak annyira feltek tole?)
elol "menekitettek" a csehek a kardot a
csorbithatatlan egyhazi kincstarba - nehogy
visszavitesse Magyarorszagra.
A masik elmelet: ez azok kozt a Szt Istvan ereklyek kozt
volt, amiket epp Nagy Lajos adott 1353-ban IV. Karoly
cseh kiralynak (Zsigmond apja). Ezt a Szent Vid
szekesegyhaz lajstroma 1354-ben meg nem emliti,
ugy tunik egy-ket evvel az ajandekozas utan kerult
tovabb a kard a templom tulajdonaba. A kard talan
legavatottabb kutatoja, Fettich Nandor, ugy tunik
inkabb az utobbi verzio fele hajlott.


Takacs Feri
***********

>Tegnap lattam egy megemlekezo filmet az afrika-repulo
>Almassy grofrol. [nyisssz] Konkluzio: a nemesseg nem soha
>nem vette keszpenznek a kiegyezest.
Ezt nevezem en megalapozott kovetkeztetesnek!

>A kommunista rezsim ugyan nemikeppen letorte az uri gogot,
>de az a rendszervaltaskor ujra eledt, es burjanzik uton,
Ez tetszett... valahogy a Tanut juttatja eszembe, amikor
Pelikannak elmagyaraztak, hogy tanuvallomasaban hol
kell sisteregnie a haraganak. Tudod az a baj a mai uri
goggel, hogy ez mar nem az "oroklott" urake, hanem a
"szabadrablas" uraie.

>A korona egy foglalt jelkep, akarcsak a horogkereszt. Nem
>hasznalhatja fel ezeket senki annelkul, hogy nem kapnak
>fel a fejuket ra szerte a vilagon.
Mostmar igazan mondj peldat, hogy szerte a vilagban hol
kaptak fol a fejuket "szerte a vilagon". Nemregiben itt
jart az Europai Bizottsag kulugyminisztere (ha jol
emlekszem o volt), megnezte Koronat is, es nem hanyta
magara a keresztet megdobbeneseben.

>A sarlo es kalapacs is foglalt jelkep, de nem olyan
>ertelemben, mint a korona. A korona egy tiszta jelkep
>volt, es pontosan azt jelkepezte, ami meg is valosult
>a kiralysagokban. A oroklodesen alapulo dinasztikus
>hatalomfelntartast.
Ugy latszik, semmikepp nem akarod megerteni, hogy
a "koronapartiak" torteneti okokbol minek a jelkepet
latjak a Koronaban. A muveletlenseg rossz kifogas
("a nagy tomegek nem ertik" nota).

>Bizalmasan elarulom, hogy a regi rendszert sokkal inkabb
>eliteltem, mint a jelenlegit. A jelenlegi rendszer sokkal
>kozelebb van a demokraciahoz, mint a tiz ev elotti, es
>Magyarorszag tortenelmeben a legnagyobb fejlodeskent
>tarthatjuk szamon.
Uristen, szinte szorol szora megismetled Horn Gyula / MSZP
ket evvel ezelotti onertekeleset, a kulonbseg mindossze az,
hogy ok nem 10, hanem 4 evet mondtak. Te sem gonolhatod,
hogy az antiszemita, gyulolkodo, stb Antall-idoszakot -
amiben magad is folismerted nemregiben a kiralysag
visszaallitasan munkalodast - besorolhatod eme pozitiv
korba? :-)

>En a sajat kornyezetemben nem ismerek kiraly partit. Csak
>a tv-ben, es itt, na vitan talalkoztam meg veluk. Igaz
>mifelenk nem el meg az, aki csupan a korabbi erdemeire,
>vagy a felmenoi erdemeire hivatkozik. Nalunk mindeki
>megdolgozik a penzeert, aki meg nem , az mehet
>mashova. Talan ezert olyan egyoldalu a kornyezetem.
Nalad kiralyparti=nemesi elojogot akaro=ingyenelo. A ket
egyenlosegjelbol az elso egyaltalan, a masodik sem teljesen
igaz.

>>Lefogadom, hogy az elozo rendszer politikusa
>>voltal, mig nyugdijba nem mentel!
>Bar tudom, hogy nem boknak szantad, de vegul is az lett
>belole. Ugyanis soha nem voltam politikus (aki ugyes, es
>hajlekony), es 42 evesen meg messze vagyok a nyugdijtol
>(es egy eletre valo tapasztalatoktol).
Teljesen ugy emlekeztem, hogy regen (400. szam korul) volt
a VITAn egy ELTE-s fizikushallgato Takacs Ferenc, szinten
azzal a jo szokassal, hogy mindennap irt vagy 150 sort :-)

Ildikonak irod:
>Egyesek ugyan azt allitjak, hogy a korona nem a kiralysag
>jelkepe, csupan egy eros orszagszimbolum, de Te segitesz
>nekem bizonyitani az ellenkezojet, (...) hogy a Szent
>Korona Tan egy jol hasznalhato alkotmany lenne
>szamunkra. Koszonom.
Bacsikerem, en voltam, de nem orszagszimbolumot irtam,
hanem "az alkotmanyossag eros szimbolumat". O:ngo'l!

>Igaz a levelem elejen, kicsit magaval ragadott a
>Bacsanyi-Petofi-Ady-fele hevulet, es
Az pedig csak a nagyoknak jar...! Udvozlunk soraikban! :-)

>Ettol azonban elitelhetem azt, hogy a kiralypartiak minden
>eddigi rendszer legrosszabbikat akarjak visszaallitani, es
>minden elert eredmenyt el akarnak pusztitani.
Egyedul Te hangoztatod, hogy a 'koronapartiak' feudalizmust
akarnak. Sot, azt allitod, hogy a tv-ben is ilyen szemelyek
nyuzsognek, es ez mar masodik ezen erolkodo kormanyunk.
Merthogy ez tisztan latszik a nyilatkozataikbol. A neveket
persze sajnos nem jegyezted meg. Es persze nem is tudtal
- nem akartal - idezni ilyen jellegu nyilatkozatokat,
torekveseket. Ezt biztos inkabb csak ugy erzed.
Felek, ha megvizsgaltatnad magad, nem 'Bacsanyi
-Petofi-Ady-fele hevulet', hanem szimpla uldozesi
mania lenne a korisme.

>a katonaskodas mar nem biztositotta a magyarok fenn-
>maradasat. A rablo katonaskodas jelentette volna a
>nemzet elpusztulasat, es a foldmuveles biztositotta a
>nemzet tovabbeleset.
Mert addig nem folyt foldmuveles?! Arab forrasok szerint a
magyarok mar Levediaban folytattak pl. szolomuvesseget,
ami pedig nem rovidtavu "befektetes", fejlett foldmuvelesre
vall.

>Ehhez le kellett telepiteni, es a foldmuvelesre kellett
>birni nomad, es harcias a magyarokat. (...)
Itt Verboczy "ellenpolusakent" megorvendezteted a VITA
kozonseget elkepzeleseddel, miszerint azokat, akik ezt a
"tortenelmi aldozatot" magukra vallaltak, hogy na mostmar
dolgozni fogunk ("jelszavunk munkaaa es beeeeke..."), orvul
megfosztottak jogaiktol. Sajnos ez olyan ostoba kozhelyeken
alapul, mint pl. "a magyarok lovaglashoz szokott gorbe laba
nehezen szokott hozza az eke utan jarashoz" (Glatz Ferenc
foakademikus ur utan szabadon).

>Egy igazsagos alkotmanynak elvben a teljes nemzet
>kozmegegyezesen kellene alapulnia, de jelenleg nem eleg
>eros a demokracia ahhoz, hogy ilyen kozmegegyezest
>hitelessen teto ala lehetne hozni. Egy ilyen kozmegegyezes
>akkor lenne hiteles,ha a nepesseg atlagos jogi kepzettsege
>megkozelitene mondjuk egy kezdo jogasz kepzettseget.
Erre meg valoban varnunk kell, konnyen lehet, hogy mig a
vilag es ket nap. Olvasd el kerlek ezzel kapcsolatban azt,
amit a legutobbi levelemben irtam math-nak (level vegen).

 Udvozlettel:     Untener Oliver

Kedves Jozsi!

>Most pedig Sloszar is bekapcsolodhatna,mert
>hogyha az (urbol)telepitettek,vagy jottek,akkor azoknak egy nyelv
>kellet,hogy legyen,Vagy megsem???

Megtisztelsz azzal, ha szereny velemenyemre vagy kivancsi.

Egy dolgot szeretnek azonnal pontositani: a konyvemben, mely a
Biblia-ami a kulisszak mogott van cimet viseli, nem egy urkoncepciorol
van szo. Egyszeruen arrol, hogy egy masik tavoli lakott vilag(ok) kepviseloi
emberemlekezet ota tobbszor is beavatkoztak a foldi civilizacio fejlodesebe.

Tortent ez Mozes idejeben, de Jezus tortenete sem mas, mint egy nagyon
aprolekosan elore megtervezett beavatkozas. E beavatkozas eszkozei
Jezus es csapata (a tanitvanyok) voltak, kikrol Jezus maga mondja, hogy
o"k egy masik vilagbol valok (Janos evangeliuma 17/16, Janos 15/19,
Janos 17/14). Szerintem Jezus szavait senki nem vonja ketsegbe. Ugye?

Meg kell egy fontos dolgot ertenunk: a masvilag nem egy misztikus,
anyagtalan valami. Hanem egy masik tavoli lakott vilag. Csak a korabeli
embereknek vajmi keves ismeretuk volt a Kozmoszrol. Ezert az
evangeliumok MASIK VILAGA az idok soran teves ertelmezest nyert:
a menyorszag. Egy olyan orszag, mely fonn az egben van.

Mi is van ott fenn? A vilagu"r. Egy olyan orszag, mely ott
FENN -- a vilagu"rben -- van valahol. Egy masik tavoli lakott vilag.

Egyebkent, amit a nyelv kapcsan felvetette'l nagyon is jogos. A
Bibliaban SOK olyan kifejezes talahato, melyekkel nem tudunk mit
kezdeni. Egyik foldi nyelvnek sem a reszei. Nem ertjuk oket.
Peldaul: Mene tekel peresz ufarszin! (Daniel konyve). A szovegek is
csak magyarazzak azokat.

Mikor tanulmanyoztam az angol nyelvu Bibliat, szamos megmosolyogtato,
nyogvenyelos aprobetus magyarazatot olvastam ezekre. Olyannyira
naivak es eroltetettek, hogy latszik: az egyhaz minden aron helyre akarja
ezeket a zavaro momentumokat rakni. Csak a gond az, hogy ez
semmikepp nem sikerul.

Szamos peldaval szolgalhatna'k, de ezzel csak tullepnem a sorlimitet.

Ami a beavatkozasokat illeti, hozzatennem: peldaul az Aztek nep
exodusa rendkivuli hasonlosagot mutat az izraelitak vandorlasaval.

Ezzel mar at is ternek egy masik kerdesedre.

>A Bibliaban(O)ami ugye allitja,hogy az Isten(Yahwe)vagy
>{teremto},kivalasztott egy nepcsoportot,itt tortenetesen a
>zsidokat.
>Erthetem en itt,hogy minden masfele nepcsoportot,(szinre-fajra)
>valo tekintettel,akkor (Yahwe)kitagadott)???

Meg kell azt ertenunk, hogy nem arrol van szo, hogy egy nep lett csupan
kivalasztva. A tobbi meg mostohagyerek lett. Hiszen magaban a
Bibliaban van egy nagy resz, mely Babilonnal kapcsolatos. Maguk
a biblikus szovegek mondjak ki, hogy egykoron az Ur Nabukodonozort,
Babilon uralkodojat tamogatta az izraelitakkal szemben. Akkor hogy is
van ez? A kivalasztott nep kegyvesztett lett es immar a babiloniak lettek
az ujabb kivalasztottak?

A magyarazat sokkal egyszerubb. Az Ur (a szovegekbol kiderul, hogy
tobb, kulonbozo szemelyrol van szo, vagyis egy nem foldi tarsadalom
kepviseloirol) az idok soran tobb nemzet uralkodojaval is kapcsolatban
alltak. Ez termeszetesen nem volt publikus!

Tamogatta'k az egyiptomiakat. Kesobb az izraelitakat. Maskor az
aztekokat. A buddhizmus es a muzulman vallas szinten ilyen
beavatkozasok nyoman szulettek. Lehetne ezt tovabb is sorolni.

Semmifele kitagadasrol nincs szo. Mindig olyan nemzetet, s annak
uralkodojat tamogatta'k, mely egy szamunkra nem ismert kriteriumnak
megfelelt. Hogy ez a nagy TILITOLI milyen celt szolgalt es szolgal, senki
nem tudja: az igazsag odaa't van...

>Hogyha az OS nyelv egy volt,akkor miert zavarta ossze a TEREMTO???
>Ha heberul szolt hozzajuk(a teremto)akkor ez volt az OS nyelv???

A babel tornya sztori kapcsan volna nehany megjegyzesem. Sok hivonek
felszokik a vernyomasa, ha azt mondom: a Bibliaban leirt tortenesek
boven megvannak kommentarokkal tuzdelve. Oka egyszeru es ertheto:
a sok ezer evvel ezelott elt szemtanuk olyan, akkortajt ismereteiket erosen
meghalado dologgal talalkoztak, amit nem ertettek. No, mit is tettek,
mikor le kellett irniuk vagy el kellett mondaniuk mindazt amit a sajat
szemukkel lattak?

Amit nem ertettek, azt a maguk egyszeru modjan megprobalta'k
elmondani. Magyaran: hogy az erthetetlent valamivel erthetobbe tegyek,
kommentarokat fuztek hozza. Ezek a kommentarok viszont nagyon
megnehezitette'k az egykoron tortentek megerteset.

Ilyen a Babel tornya tortenet is. Ebben a tortenetben multbeli emlekek
keverednek kommentarokkal, legendakkal, olyan probalkozasokkal,
melyek magyarazatot kivantak adni arra, hogy egykoron miert is tortent
az, ami tortent. Tehat egy valos, multban tortent esemenyre rarakodnak
a magyarazatok, ertelmezesi probalkozasok.

Ennek kovetkezteben az egesz egy ertelmetlen, minden logikat
nelkulozo tortenetsorra kerekedik, mely szerint azert tortent az ami
tortent, mert a Mindenhato osszezavarta az emberek nyelvet. Hirtelen
egy OS nyelvbol lett sok.

>Milyen nyelven beszelt (ADAM es EVA)???

Es ki mondta, hogy Adam es Eva volt az elso emberpar? Mar masok is
szamtalanszor szova tettek, hogy honnan is volt Kainnak felesege.
Hiszen a Foldon abban az idoben Adam, Eva, Kain es az Isten voltak.
Abel, ugye gyilkossag aldozata lett.

Honnan is volt akkor Kain felesege?

De ha megengeded visszakerdeznek:

A vallas szerint, aki nem hisz Jezusban, az nem udvozul. Mas szoval
elkarhozik. Akkor most hogy is van ez? A sok szaz millio Jezusban hivo
ember halala utan eljut a menyorszagba, a tobbi viszont a pokolra kerul.
Peldaul a mintegy egymilliardnyi muzulman, a buddhista es mas vallasok
kovetoi. A dalai lama is szuletesekor mar a pokolra rendeltetett, hiszen
o" nem hisz Jezusban.

Nem gondoljatok, hogy itt nem igazan van minden rendben? Egy oriasi
logikai bukfenc van a kereszteny vallas dogmaiban.

Hiszen attol fuggoen, hogy hova szuletik, a csemcsemo, mar elso
napjaiban pokolra van karhoztatva, FUGGETLENUL ATTOL MIT IS
CSELEKSZIK ELETE SORAN!!!

Az erosen hivo kereszteny csaladokban szuletett csecsemoknek szinte
100% az eselyuk, hogy halaluk utan a menyorszagba kerulnek. Ha pedig
szerencsetlen gyerek mondjuk Kabulban latja meg a napvilagot, mar
eleve pokolra jut.

Akkor most hogyisvanez???

S. Jozsi

              www.2000ad.uzhgorod.ua

Kalman (Revkomaromi)es Maxim nem velik Americat(USA-t vagy
mast)civilizalt nemzetnek. De nem irjak hogy mi tenyek alapjan jottek
arra a hatarozatra.                    Legyetek szivesek irni azt mind.        
                                                      

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John

--WebTV-Mail-17597-6578
Content-Type: Text/Plain; Charset=US-ASCII
Content-Transfer-Encoding: 7Bit

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John         


--WebTV-Mail-17597-6578
Content-Disposition: Inline
Content-Type: Message/RFC822
Content-Transfer-Encoding: 7Bit

X-WebTV-Signature: 1
        ETAuAhUAxuKtipffh0BCkI1bs0nSJe+Ky1ICFQCjvZIUnKe4c760Nh4Jnl0lbJb5/w==
From: 
Date: Sun, 20 Feb 2000 09:44:14 -0500 (EST)
To: 
Subject: Piltdown-pulyka.
Message-ID: >
Content-Disposition: Inline
Content-Type: Text/Plain; Charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: Quoted-Printable
MIME-Version: 1.0 (WebTV)

Az itelet van. Az "archaeopteryx" hamissitas.      <Discovery.com>
Kinaban ,valaki gyanuira  a kivizsgalas kezdodott.Az eredmeny,ket
kulombozo fasil- lenyomat volt adva=A0mint a missing-link.
Persze nincs tudat meg arrol sem hogy dinosaur-ok voltak hideg vagy
meleg veruek. Ket vagy harom kamras szivuek.?     Solid-csontuak az
biztos,mig madarak uregesek,s legzesuket segiti,hogy repulesben kevesebb
oxygenre van szukseguk mint agon alni. Csupan reproductive kepesseguk
hasonlo,mindketto tojassal.                           Persze a kerdes
volt es marad,hogyan lett volna kepes az atmeneti leny letezni a ketto
kozott.        No persze meg mindeg vannak allitasok,hogy meg a
bizonyitott       hamissaga elenere is bizonyitek az atmeneti lenyere.    =
                                                                          =
              

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John         


--WebTV-Mail-17597-6578--

A Vita legy gyakoribb hozzaszoloja ketsegtelenul Mathyas.
A "Monarchia"cimen hosszu vitakat dobva oda s vissza.Matyas nagyon
ellenzi sot taln gyuloli is meg a szot "monarchia"       De, bevallotta
(az nagy DE am.)hogy inkabb elne egy tisztesseges democraticus
tarsadalomban mint Spanyol,meg ha az kiralysag is,mint egy keleteuropai
"Koztarsasagban" . Nem irta hogy miert. Talan a jobb anyagi lehetosegek
miatt.Azert nem vadolhato,de hol van az elve? Erdeket teszi elv ele?
Ugyszinten,tobb mas cikkekben bevallotta hogy boldogan venne az
alkotmany nep altali hatarozatat.Allam es kormanyfok nep-altali
valasztasat,(nem emliti azon modi elmosditasukat). Vajon tamogatna-e a
miniszterek, birok,ugyeszek,rendorfonokok,iskolavezetok(iskola keruletek
vezetioit),("direct legislation")az az lakossagaltali
torvenyhozast,adok,s minden mas jelentos hatarozatok nepszavazas altali
donteset, stb,stb. ???????               Csodalkozasomra,Mathas meg az
evolution ketseges allitsait es hianyait is elismeri,sot talan kerdesre
is tenne.
Kerdes tehat akkor,Mathas mit vitazol,mikor azokat a pontokat jelzik a
cikk??????                                                    P.S.
Tavaly Australia lakossaga szavazott tobbseggel a "koztarsasag" es
fuggetlenseg ellen s maradni a British Commonwelth tagja a kirajno
("rettenetes uralma") alatt elni.  Mit gondolsz,a nev vagy a lenyeg volt
a donto ok az Ausztral (szavazo-lakossag nem a parlamenti politikusok)
szavazoknak?????????             Ha itt emlithetem most,Puerto Rico
lakossaga minden altalanos valasztasokon mar tobb evtizede szavaz
azon.Az  1;teljes elszakadas/fuggetlen, 2;onallo tagallam lenni az US
tagja, 3; US administracio/vedelem. A tag-allamsagi cel erosodik,de az
elszakadas mindeg utolsonak jut a valasztasokon.Nem emlitve ha tag
allamma valnanak adofizetesi kotelessegeik lesznek.

Yesterday is history,                                     Tomorrow is
mystery,                                    Today is a gift,
that's why it's called                                        "the
present"        John