> Felado :  [Hungary]

> Szamomra meg mindig kerdes, hogy elismerjuk e a TTK-n nem oktatott
> targyakat tudomanynak. Nagyon sajnalom, hogy termeszettudosok erre a
> kovetkeztetesre tudnak jutni. Ez jo municioul szolgal a masik oldalnak,
> hogy ok is gogosen lenezzenek minket.
> 
> Szomoru, hogy ertelmes emberek idejutnak. Valoban ez a kozakarat a
> Tudomany olvasoi kozt?

A magam reszerol a tudomany legszelesebb ertelmezese mellett szavazok,
belertve ebbe a filozofiat is termeszetesen. Megsem orulnek a direkt
filozoiai tagyu temak megjelenesenk itt, mert konnyen parttalanna valhatna
a TUDOMANY es ugyis van erre egy kulon lista. Azonban, ha egy idevago
temanak vannak filozofiai vonatkozasai is, akkor annak itt a helye. (Amugy
a tudomanyos temakat is kepesek egyesek teljesen parttalanul taglalni. Ez
valoban szomoru.)

Necc Elek (az ezermester)

Kedves Zeratul!


 irta (Tue May 9 TUDOMANY #1111),
> Temakor: Re: Adam-Eva

> Az igazsag azt, hogy kulon igazoltak "EVa" letezeset, es kulon "Adamet"
> (mitokondrialis DNS, ill. Y kormoszoma lapjan), akik kb. egy idoben, es
> egy helyen eltek. Persze mar elottuk is leteztek emberek, meg rajtuk
> kivul is voltak egy csomoan, sot szinte biztos, hogy ok ketten nem is
> ismertek egymast, csak egyszeruen voltak...

Mibol szinte biztos?

Amugy teljesen mindegy, ha ez most az Ostortenet 
megkerdojelezesere vonatkozik, ugyanis azon belul is nyitott 
kerdes, hogy Kain honnan vett feleseget ugyebar! :-)


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math es Zoli!


 irta (Tue May 9 TUDOMANY #1111),
> Temakor: fizikai rendszerek reverzibilitasa

> > Pista:
> >Csalodnom kell benned. Kit erdekel, hogy szerinted nincs ilyen fizikai
> >rendszer. Egyatalan miert erv ez a vitaban?
> pontositok, legjobb tudasom szerint a fizikaban nincsenek ilyen rendszerek,
> azaz ez nem valos pelda volt, hanem spekulativ pelda. mivel az allitas
> kifejezetten valos, fizikai rendszerekrol szolt, ezert remelem, elfogadod
> ezen allitasomat ervkent.

Mit ertesz fizikailag letezo rendszeren? Ugyanis az altalad vedett 
reverzibilitas eppen hogy fizikailag nem letezik, hanem csak 
elmeletileg!


 irta (Tue May 9 TUDOMANY #1111),
> Temakor: kulonbozo vegallapotok

> A korbe belokott testek esetet
> - mint makroszkopikus jelenseget vizsgalva viszont ugy velem -
> fennall a kolcsonos egyertemu megfeleltetes a kezdeti allapotok
> es a vegallapotok kozott, hiszen a valosagban kulonbozo vegallapotok
> vannak, melyeket sajatos, egyedi megallasi idopontok tesznek
> kulonbozove.

Akkor alaposan felreertettel - de amugy sem erek egyet (mert egy 
allo testnel ugyan mar miert szamitana, hogy egy eve vagy csak egy 
oraja all?)


> Makroszkopikus testek tomegkozeppontjai nem allhatnak
> meg egyazon idopontban egyazon helyen.

En nem ket, kulonbozo idoben belokott testrol irtam, hanem 
egyetlenrol, amely mar megallt. Ennek igenis lehet ugyanott a 
kozeppontja! :-)


> Ha nem ismerjuk valamely megallas idopontjat, az mindossze szubjektiv
> gyakorlati, es nem elvi megismerhetosegi es megkulonboztethetosegi
> problema.

Nem! Math azt allitja, ha ismeri a jelen allapotot, megmondja a 
multat. (Az nem volna nagy ugy, hogy a mult ismereteben megmondja 
a multat, azon nem vitatkoznank...)


> Megjegyzem, ha viszonylag kistomegu, es elozetesen ismert allapotu
> sulytalanul lebego rendszerben zajlott le valamely nem elhanyagolhato
> tomegu test athelyezese, akkor a rendszer poziciojanak megvaltozasabol
> kivulrol is megallapithato lehet, hogy milyen iranybol inditottak a
> testet odabent.

Nem az volt a kerdes, hogy tudunk-e kolcsonosen egyertelmu 
fuggvenyt _is_ talalni, hanem az, hogy csak ilyen letezik-e. 
Persze, ha az egesz Univerzum allapotfuggvenyet akarjuk tekintetbe 
venni, akkor valo igaz, hogy a ket kulonbozo iranybol belokott 
test mas allapotra vezet, de akkor tessenek elolvasni e 
kvantummechanikai kibuvo elleni eredeti kifogasomat is!



Vegul meg egy keves sokkot is tennek ide. Termodinamikaval foglalkozo temaban 
epp az a meglepo, hogy a statisztikus fizika alapjan

a mikroszkopikus reverzibilitasbol KOVETKEZIK a makroszkopikus 
irreverzibilitas! Ugy is mondhatnank persze, hogy a termodinamikai fofogasra 
nincs magyarazat. Epp ezert lett szegeny fotetel, es nem levezetes 
eredmenye...



Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Ei.: Szerintem is folosleges mas listakra terelni az olyan vitakat, amik
itt fogantak, es az ittenieket erdekli. Orulok, hogy ezt a moderatorok
is belattak, es nem kuldtek at magukat a hix.filozofiara. ;)

 wrote:
> az mas kerdes, hogy a racionalizmus alapjan
> jelenlegi ismereteink szerint a vallasok megalapozatlanok.

Az a tudas racionalis, amelyik adaptiv, vagyis alkalmazhato. Ha at
akarsz menni a zebran, nem a newtoni vagy plane az einsteini modellt
alkamazod, hanem a mondjuk az arisztoteleszit. Ha ellenallast
meretezel, megint mast hasznalsz, ha a felesegeddel vitatkozol, megint
mast. Nem hiszem, hogy a kozmologia vagy a kvantummechanika
racionalitasa adaptiv volna az egyeni es tarsadalmi letre, es hogy van
ertelme azt mint "A Racionalitas"-t piedesztara emelni. A racionalitas
az, hogy emberek vagyunk bonyolult lelkivilaggal, es sokaknak a vallas,
misztikum hasznalhato lelki es tarsadalmi viszonyaik iranyitasara.

> > Nem tudom, erdemes-e militans stilusban szemben allni azzal, ami velhetoen
> emberi
> > gondolkodasunk egyik alappontja.
> amennyiben a mitikus gondolkodasmodra gondolsz, akkor egyreszt igazad van,
> viszont van ertelme kuzdeni ellene.

Miert kellene kuzdeni ellene? Szerintem nagyon unalmas lenne a vilag
misztikus gondolkodasu emberek nelkul. Raadasul a misztikus gondolkodas
hianya meg nem garantalja a "racionalis" gondolkodast. Elofordul, hogy
sehogyan se gondolkodnak. 

SB

>Felado :  [Hungary]


>(Eggyaltalan adtatok definiciot az esszeru
>viselkedesre? Egyaltalan az Ember ezzseruen
>viselkedik? Biztos, hogy gondolkodunk, es nem csak
>ugy tunik mintha gondolkodnank? Ezt komolyan
>kerdezem!)


Az esszeruseg pontosabb megfogalmazasban celszeruseget jelent, es a
definicio megfogalmazasa korul folyik a vita hetek ota. Erzesem szerint
most fordul finisbe a dolog.

Gyiran Istvan
==========

Math:

>Tehat mar csak azert sem igaz, amit mondasz, mert a
>Minkovszky vilagban ket terben kulonbozo pont eseteben nincs is olyan,
hogy
>JELEN.


Hogyne lenne, csak nem feltetlenul esik egybe, illetve az egymashoz
viszonyitott helyzetuket (ha jol sejtem) nem tudjuk pontosan meghatarozni,
de mindket pont a maga JELEN-ében van.

>>Kizart dolog tehat, hogy az elettelen anyag egyszercsak elkezdjen
>> ERTELMESEN REAGALNI a kornyezeti hatasokra.
>> Miert? Azert, mert a JELEN-beni kornyezete hatasa nem erhet el hozza a
>> valtozasa pillanataban.
>Es?! Nemcsak, hogy nem jut el hozza azonnal, de meg reakcioidok is
vannak.
>Nem azonnal reagal, de reagal. Es a kornyezeti hatasok valtozasi
>sebessegehez viszonyitva olyan gyorsan jut el hozza az informacio, hogy
ha
>eleg gyors a reakcioideje, akkor az bizony meg jo idoben jon.
>Vegyunk egy peldat (en vagyok az inervciarendszer):
>Repul felem egy tegla v sebesseggel. A tegla t idopontban x helyen
>tartozkodik. Mikor jut
>el hozzam ez az informacio? t+dt idoben, ahol dt nagyon kicsi (a
>fenysebesseg eleg nagy).
>Ekkor a tegla x+dx helyen tartozkodik, ahol dx is ertelemszeruen nagyon
>kicsi. Tehat ha ekkor elhajolok, akkor meg boven adekvatan tudtam
reagalni a
>dologra.
>Ezen felul raadasul meg elore is szamolhatok, ha egy kicsit ugyesebb
>idegrendszerem van, es mar akkor tudom, hogy a tegla valojaban x+dx
helyen
>van (ha ennek a dx-nek van barmi jelentosege).
>Tehat a reakcio bizony mukodik, es nagyon jol mukodik, Minkovszky ide
vagy
>oda.


Tudod, hogy most mit bizonyitottal? Amirol hetek ota gyozkodlek: Azt, hogy
az elo rendszer kepes celszeruen viselkedni. Csakhogy ezt a peldat az
elettelen anyag 'ertelmes reagalasanak' cafolasara hoztad fel.  (Nezd meg
az idezet elejet.)

>Allitasod, ha jol ertem a kovetkezo: a biologiai rendszerekben az egyik
>terbeli pontban elvo anyag azonnal reagal a masik teribeli pontban
lezajlo
>esemenyre.

Rosszul erted. Ilyet soha nem mondtam.

>>Namost. Ezt a tulajdonsagat csak ugy tudja megvalositani, ha a
kornyezeti
>>hatasokat, miutan atesett rajta, valahol a sajat MULT-jaban
>>'elraktarozza'.
>>Az elraktarozott informaciokbol modellt epit es ezt a modellt a
JELEN-beni
>>valtozasa soran 'hasznalja'.


Na, ezt mondtam.

>>     __ A JELEN-bol a sajat MULT-beni esemenyeivel kommunikal !!!___.
>Na ez viszont nagyon koltoi megfogalmazasa a dolognak, es felrevezeto
>megfogalmazas. Kerdezem a moderatorokat es olvasokat, ez nem
>propagandaszoveg?!


Nem propagandaszoveg, de valoban pontatlan fogalmazas, tudniillik a
kommunikacio egyiranyu: informaciot tud nyerni abbol a MULT-bol, amivel
jelenleg mar semmi kapcsolatban nincs.
Pelda: A mult heten elraktam valamit, (mondjuk egy kulcsot) amire most
nagy szuksegem lenne. Gondolkodom, hova tettem - a mult heten. Eszembe
jut, es elindulok a megfelelo iranyba.
Mi tortent itt? Egy MULT-beli esemeny, amivel mar semmilyen fizikai
kapcsolatban nem vagyok, egyszerre csak hatassal lesz a pillanatnyi
viselkedesemre. (A kolcsonhatasok mar reg lejatszodtak a keresett targy es
kozottem, a tavolsag a t-tengely menten a JELEN es az elmult heten torent
esemeny kozott 7x86400x3x10^8 m, tehat az informacio terjedesehez
fenysebesseggel is het napra lenne szukseg.)

Kerdes: Honnan tudom, hogy hol van a kulcs? Milyen feteteleket kell
kielegitenie egy ilyen rendszernek, ami erre a 'mutatvanyra' kepes?
Gondolkozz el ezen.

>>Ezt csak akkor teheti meg, ha allando, folyamatos kapcsolatban all a
sajat
>>MULT-janak egy jol korulirhato reszevel, vagyis az elo anyagnak
IDO-MENTI
>>KITERJEDESE is van.
>tudjuk, hogy oksagi kapcsolatban van, az oksagi kapcsolat alapjan az
>emlitett modellezes leirhato es magyarazhato.


Oksagi kapcsolattal a modellezes egyaltalan nem magyarazhato, mivel a
rendszernek ehhez el kell raktaroznia azokat a kolcsonhatasokat, amelyeket
a kornyezetevel szemben elszenved. Ha ez sikerulne is, - bar nem
sikerulhet - ezek a kolcsonhatas 'lenyomatok' is ertelemszeruen a rendszer
MULT-jaba kerulnenek. Hogyan tudna hasznalni ezt a MULT-jaban levo modellt
a JELEN-bol?

Gyiran Istvan

========

Gogy:


>Mar megint egy sereg antropomorf (vagyis inkabb konyhai) megfogalmazas.
>Eloszor tisztazd magadban mikor milyen ertelemben hasznalod a 'jelent'!
>A Minkovsky-vilagban a "jelen vilag" egy sik, aminek nincs idotengely
>menti terbeli, avagy idobeli kiterjedese. Ennek megfeleloen "JELEN-ben
>zajlo valtozasok" nem ertelmezhetoek, önellentmondas.

Elso hallasra tenyleg ugy tunik, hogy a megfogalmazas nem pontos, de ne
felejtsd el, hogy a JELEN egy olyan sik, (ter) ami folyamatosan halad
elore a t-tengely menten a MULT-bol a JOVO fele, es az ido soran a mindig
a JELEN-ben levo rendszer allapota - a kolcsonhatasok kovetkezteben - mas
es mas. Ha tehat figyelmunket az idoben folyton halado, es terben valtozo
JELEN-hez kotjuk, akkor joggal hasznalhatjuk a vitatott kifejezest.

>> Ez valoban dobbenetes.  A kemiai evolucio lehetosege ezzel tehat
kilove.
>Ha kovetem a gondolatmeneted, akkor mindenfele kolcsonhatas kilove.
>Nemcsak a kemiai evolucio, de a kemiai reakciok is kilove. Marpedig
>remelem belatod, hogy kemiai reakciok leteznek!


Erdekelne a gondolatmeneted, hogyan jutottal erre a kovetkeztetesre?

Gyiran Istvan

============

Zeratul:

>> Viszont itt van a biologia, ahol ez,  - a fizikailag egyebkent
lehetetlen
>> visszacsatolas - folyamatosan fennall. Ez ad lehetoseget arra, hogy az
elo
>> anyag - amennyire csak lehetseges - alkalmazkodjon a kornyezetehez,
>> intelliegensen reagaljon a Igy lehetseges az, hogy az elo anyag
>
>Elettelen rendszerek is ertelmesen reagalnak a kornyezeti hatasokra.
>Vegyuk pl. a legkisebb kenyszer elvet: Egy egyensulyi reakcioban az
>egyensuly ugy tolodik el, hogy a kulso hatast csokkentse. Es tegyuk
>hozza, hogy tk. minden reakcio egyensulyi...


Ez szabalyszeruseg, de nem nevezheto intelligens reagalasnak, mivel nincs
visszacsatolas. Gondolom a Csanyi Vilmos altal is leirt, elo rendszerekre
jellemzo 'visszacsatolas' tenyet nem vitatod.
Idezem megegyszer:
"Ilyen modon a meglevo organizacio a szelekcios folyamatokon keresztul
pozitiv visszacsatolassal kapcsolodik ugyanezen organizaciohoz, vagyis
sajat magahoz."
Nos, nekem ezzel a 'pozitiv, onmagahoz valo visszacsatolassal' van bajom.
Szerintem ez a teridoben a fizika jelenlegi allasa szerint nem
ertelmezheto.

>Az elet titka a termeszetes szelekcioban rejlik. Tokeletesen
>magyarazhato a kialakulasa az elettelen anyagbol.

 ...
>Az
>autokatalitikus rendszerektol az elo rendszerekig meg hatra van nehany
>lepes, de ezek levezetese sem nagyon bonyolult.

Tisztelem a meggyozodesedet, de Te is engedd meg nekem, hogy ezt a
tudomany szamara jelenleg meg nyitott kerdest hadd probaljam mas
aspektusbol is megkozeliteni.
Aztan majd meglatjuk....

Gyiran Istvan

A szombati Magyar Nemzetben volt egy iras egy hires magyar
matematikus-csillagaszrol, aki kidolgozott egy ujabb relativitas
elmeletet. Az Einstein-elmelet ennek csak egy reszesete lenne, ami csak
egy adott geometriaju teridoben mukodik. 
A elmelet friss, a szerzo feltette a halozatra, megelozendo az esetleges
prioritas-vitakat. 
 
 Tud valaki errol bovebbet ?

Laci

> Felado :  [Hungary]

> > kihaltak. Adamrol pedig egyaltalan nincsen szo. Tehat tevedes, hogy a
> > tudomany visszaigazolta volna az Adam-Eva sztorit; szep lenne, ha igy
> > lenne, de nem igy van.
> 
> Az igazsag azt, hogy kulon igazoltak "EVa" letezeset, es kulon "Adamet"
> (mitokondrialis DNS, ill. Y kormoszoma lapjan), akik kb. egy idoben, es
> egy helyen eltek. Persze mar elottuk is leteztek emberek, meg rajtuk
> kivul is voltak egy csomoan, sot szinte biztos, hogy ok ketten nem is
> ismertek egymast, csak egyszeruen voltak...

Eva letezese nem azt jelenti, hogy minden mas anya leszarmazottai kihaltak?
Es Adam letezese nem ugyanezt jelenti (apaval)?

Tehat mindenki az o kozos leszarmazottuk, amibol szerintem az kovetkezik,
hogy ha nem is nagyon ismertek egymast, azert egyszer legalabb talalkoztak.

Titusz

Math wrote:

>ad 1) a ragok nem ulnek hason:)
De hasonulnak!

>ad 2) tudtommal a magyar helyesiras szabalyai szerint sokminden
lehet, de a
>Mathtal nem jo.
Tevedsz. Jo.

>3) amennyiben a Math-ot ugy ejted, hogy Mat, akkor Math-tal, mivel az
ejtes
>es az iras a szo vegen kulonbozik, a rag az ejteshez hasonul, es
kotojellel
>jelezzuk az ejtes es iras eltereset
Ez tevedes.

>4) amennyiben angolosan, akkor nem tudom, milyen ragot kap, szerintem
akkor
>Math-szel
Akkor Mathszel.

(Ugyanis nem arrol van szo, hogy a h nema lenne, hanem arrol, hogy a
th mind a hebernek, ahonnan ered, mind a gorognek, ahonnan atvettuk,
latin betus atirasaban, mind az angolban ketjegyu betunek szamit.)

Kerem figyelmesen elolvasni:
A magyar helyesiras szabalyai
Tizenegyedik kiadas (1984 ota ez van ervenyben)
216. b) pont.

Hasznos elolvasni a 217. pontot , sot az egesz szabalyzatot is. (A HIX
TUDOMANYban neha elkepeszto helyesirasi hibak jelennek meg.)

Udvozlettel

Ferenc

Hello TUDOMANY!

2000. május 8. 23:57 -kor irtad:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Kauzalitas - elet ( 120 sor )
> Idopont: Sun May  7 16:35:09 EDT 2000 TUDOMANY #1109

> Tehat szo sem lehet semmilyen 'harcrol', semmilyen 'versengesrol', mert a
> reakciokban resztvevo atomok (molekulak) NEM IS TUDNAK EGYMAS
> LETEZESEROL!!!

Ha nem tudnak egymasrol, akkor hogy lepnek reakcioba?

> Ez valoban dobbenetes.  A kemiai evolucio lehetosege ezzel tehat kilove.
> Ezt nem en mondom, hanem ez a fizika mai allasa szerint IGY VAN.

Sot ez cafolja a kemiai reakcio letet, ugyhogy kemikusok eleg a
szemfenyvesztesbol :)

Az elet kialakulasanak azon a szintjen amit targyalsz, nem kovetelmeny
az ertelmes viselkedes.

A jovobelatas nem kovetelmeny az elolenyeknel, a hatasok tobbsege
ismetlodo es ha tulelheto akkor igyekszik alkalmazkodni.

Az egyedi nem ismetlodo hatasok ellen nem tud vedekezni, ez ellen csak
a faj vedettebb mivel az egyedei nem teljesen egyformak, tehat
lehetnek tulelok,
de ha akarod megcafolhatsz.

> vagyis az elo anyagnak IDO-MENTI KITERJEDESE is van.
Ha megegyszer atgondolod a dolgokat ra johetsz, hogy az elettelen
anyagnak is.

Üdvözlettel!
     mailto:

Hello TUDOMANY!

2000. május 10. 6:16 -kor irtad:

> Felado :  [Hungary]

>>Ugyanis azt feltetelezni hogy sok milliard,
>>esetleg vegtelen sok "masik" Univerzum is van, (es mi csupan egy jol
>>sikerultben elunk) ugyan olyan meredek folteves, mint az, hogy a
>>vilagunk kulonlegesen finomhangolt egy tervezo altal.
> hat eleg meredek, mert valoban nem tudjuk fuggetlenul ellenorizni. viszont a
> tervezo hipotezis szerintem egyertelmuen meg meredekebb. az elso
> hipotezisben csak vegtelen, lenyegeben hasonlo dolgot teszunk fel, a
> masodikban pedig egy teljesen kulonleges,e xtravagans dolgot.

Nem lehetseges egy harmadik megoldas?

Elkepzelesemet egy elrugaszkodott peldaval vilagitanam meg:
ha veszunk n darab kulonbozo lyukmeretu rostat es egy halom vegyes
meretu kavicsot, ha a kavicsokat atszorjuk a rostakon, a legaprobbak
hullanak at, fuggetlenul a rostak sorrendjetol.

Tehat n! fele kiindulasi allapot es egyfele vegallapot lehetseges.

Üdvözlettel!
     mailto:

Fiatal tudosokbol allo csapat letrehozasat tervezem (pszichologusok,
genetikusok, agykutatok) a napi tarsadalmi problemak megbeszelesehez. Akit
erdekel a tema, varom levelet, vagy elerheto vagyok a +36 30 233 7491-es
mobilszamon.

Udv,

Sanyi

>Matyas irta valaszul Kalmannak:
>2) a hipotezis igazolt, hiszen a rendelkezesre allo adatok szerint az
>univerzum valoban homogen bizonyos mennyisegekben, amiben annak tekintik.
>3) a hipotezis nem bizonyitott, hiszen hogy is lehetne
>bizonyitani? semelyik hipotezist sem lehet bizonyitani
>4) nem varhatod el, hogy az univerzum azon reszet vizsgaljuk, amelyiket
>nem latjuk. a tudomanyos eredmenyek mindig es mindenkor a rendelkezesre
>allo adatokon alapulnak, es nem azokon az adatokon, amelyeknem allnak
>rendelkezesre.
>A 2. es 3. pontod pontosan egymas ellenkezojet allitja.
nem. kulonbseg van bizonyitas es igazolas kozott. pelda:
allitas="minden hollo fekete"
cafolas, ha latok egy feher hollot.
igazolas, ha latok egy fekete hollot.
megnagyobb igazolas, ha megtobb fekete hollot latok
bizonyitast nem lehet kivitelezni
a tapasztalati tudomanyokban az alapelmeleteket nem lehet bizonyitani. csak
alapelmeletekbol lehet egyedibb allitasokat levezetni.
a verifikacionista pozitivistak a 30-as evekben ugy gondoltak, hgoy bizonyos
foku igazolas eseteben az elmelet korroboralt. ennek nyilvan van praktikus
jelentosege, de elvben ugyebar eleg megalapozatlan dolog. elvben nincs
kulonbseg 1, 2 vagy 123 igazolas kozott.
nem gyozom javasolni, hogy akit erdekelnek az ilyen kerdesek, illetve szeret
vitatkozni ilyen kerdesekrol, az olvasson egy kis tudomanyfilozofiat, vagy
jarjon be ilyen eloadasokra.
>Matyas,
>A 2. pontodban te azt allitod, hogy a vilag homogen.
>Kerlek nevezzed meg a forrasaidat. Mik a bizonyitekai a homogenitasnak?
nem, valaki mas allitotta itt, es valaki mas tudomanyfilozofiai ertelemben
tamadta ezt a kijelentest, hog yilyet nem is szabad tenni, meg ilyenek. a
vilag homogenitasanak tudomanyos igazolasarol es ennek reszleteirol en nem
tudok. en nem azt allitottam, hogy a vilagegyetem marpedig homogen es en
tudom is, hogy ez az elmelet hogyan van megalpozva. csupan azt, hogy
tudomanyfilozofiailag helyes, ha a rendelkezesunkre allo adatok alapjan
ilyen elmeleteket mondunk ki. tudtommal bizonyos mennyisegekben a
vilagegyetemet homogennak modellezik az elmeletekben, es ez helyes.
math

Kota Jozsef:
>El lehet kepzelni olyan kinetikus modelt, amiben valoban minden elvben ido-
>ben elore es visszafele is integralhato -- nem vitatom, hogy el lehet kep-
>zelni olyan rendszert, amilyet szeretnel. Mas kerdes, hogy a vilag ilyen-e?
tudtommal az osszes valodi fizikai rendszerre felirt valodi modell a
jelenlegi elfogadott tudomany szerint ilyen. (marmint newtoni-einsteini
mechanikaban)

>2.) Diffegyenlet :     dv/dt = 6.x**{1/3}
>ami egy megfelelo alaku potencialdombon valo atkelest ir le. A nullatol
>messzebb tetszolegesen kilapithatjuk a dombot, az most lenyegtelen.
>Namarmost x(t)=(t-t_0)**3  es  x(t)=-(t-t_0)**3   egyarant megoldasok es
>metszik egymast. Csak hogy kossem az ebet a negyzetgyokhoz :)

namost, mivel diffegyenletekbol nem egeszen vagyok flott, ezert a kovetkezo
kerdeseim vannak:
1) mi akkor a pontos alakja a potencialdombnak?
2) ha jol latom, ez egy olyan allapotegyenlet, hogy az allapotterben nemcsak
a kezdopoziciot, hanem a kezdosebesseget is fel kell venni. vajon a ket
megoldas ebben az allapotterben is metszi egymast?

>.) Gondolj bele, hogy azzal hogy diffegyenletet kersz, mar nagyon komoly
>felteveseket tettel. Billiardgolyokra, klasszikus mechanikara rendben, de
 ...
igy van. mivel az elo rendszerekben felvetett kerdes eseteben ez megfelelo
keret a vitahoz.

>4.) A surlodas nem igazan jo pelda -- nem lett volna szabad megengedned.
>De mi az ellenerv a gerjesztett hidrogenatommal szemben ? Az atom elnyel
>egy fotont, az elektron magasabb palyara kerul. Ugyanaz a vegallapot, es
>a foton johetett barmilyen iranybol -- es idoben tag hatarok kozott.
1) a kvantummechanikaban a determinisztikussag is kerdeses.:)
2) ha ugyanaz a vegallapot, akkor valamelyik megmarado mennyiseg torvenye
serul. es a megmarado mennyisegek torvenye az, ami talan ala is tamasztja
allitasomat. ugyanis minden olyan mennyiseghez, amit az allapotterben
felveszel vannak olyan megmarado mennyisegek, ami miatt nem lehet a folyamat
irreverzibilis elmeleti ertelemben.

math

Szakacs Tamas:
>Ha az a celod, hogy mindent kiforgass, akkor persze nincs ertelme
>a trajektoriakrol tarsalogni. En nem kozegellenallasrol irtam,
>hanem surlodasrol: F=mu*m*g--> konstans lassulas, a test pontosan
>megall. Szegeny mechanika ezt adja. Ha neked mas elmeleted van a
>surlodasrol, akkor legy szives dolgozd ki, tard elo, bizonyitsd
>kiserletekkel! Javaslom, elobb jol gondold at! :-)
ebben az esetben viszont ha mas a kiindulopont es mas a kezdosebesseg, akkor
mashol all meg! a sebesseg, pozicio fazisterben a trajektoriak nem metszik
egymast. a diffegyenlet masodfoku, theat az allapotterben a poziciot ES a
sebesseg is fel kell venni. ebben a terben nem metszik egymast a
trajektoriak.

>Tisztesseges elmeleti megalapozas nelkul sajnos a logika szabalyai
>alapjan nem tudom elfogadni ervelesed. Ha mashonnan szarmazik az
>egy-egyertelmu otlet, akkor pedig jelold meg a forrast, vagy tard
>elo a forrasban szereplo teziseket, es ugy vitatkozzunk, ne
>propaganda alapjan! :-)
nezd, en altalanos tanulmanyaim alapjan tettem egy allitast, tudtommal ez a
fizikaban elfogadott allitas, viszont nem tudok ra hivatkozni. ugy
gondoltam, hogy majd a fizikusok egyhanguan megerositik, vagy pedig
egyhanguan megcafoljak az allitasomat, es azt is remeltem, hogy a fizikusok
tudni fogjak a referenciakat. elismerem, hogy en hivatkozas nelkul tettem a
kijelentesemet, es nem voltam teljesen biztos benne. viszont sokkal
hasznosabb lett volna ezutan, ha az, aki vitatja, hozzaerto modon teszi ezt
meg. sajnos ti is csak "okoskodtatok" igy nem jutottunk elore.

>Egy-egyertelmu elmeletet vedo allitasod kovetkezmenye az, hogy a
>meresi eredmenyek alapjan egyertelmuen meg tudod mondani, melyik
>kiegeszito elemet hasznaltuk: a korivet, vagy az egyenest?
mivel ez ket kulonbozo rendszer, ket kulonbozo diffegyenlettel. kulonbozo
rendszerekrol nem allitottam semmit. formalisan azt allitottam, hogy a
fizikai diffegyenletekben az osszes szabad valtozo allapottereben a
trajektoriak nem metszik egymast. biztos van ilyen tetel.

math

Gyiran Istvan:

1) >A felreertesek elkerules erdekeben javaslom, hogy a kesobbiekben ne
>hasznaljunk olyan kifejezeseket, amelyek nem vonatkoztathatoak a vizsgalt
>rendszerre. Inkabb legyen a leiras egy kicsit docogosebb, szintelenebb, de
>legyen korrekt.
OK. en leirtam a Ganti chemotont, formalis, es szakszeru. mintha nem tudtal
volna hozzaszolni.:) egyeb formalis es szakszeru bizonyitasaimat,
levezeteseimet is egyszeruenmellozod.

2) Csanyi Vilmost idezted:
>Ilyen modon a meglevo organizacio a szelekcios folyamatokon keresztul
>pozitiv visszacsatolassal kapcsolodik ugyanezen organizaciohoz, vagyis
>sajat magahoz.
Igy van. fontosak a pozitiv es negativ visszacsatolasok. Es senki nem
allitotta, hogy egy ilyen visszacsatolasnak azonnalinak kell lennie. Vegyel
egy egeszen egyszeru aramkort, amelyben van egy negativ visszacsatolas, es
egy keslelteto elem. Latod, hogy a keslelteto elem ellenere mukodik es
beszabalyoz a visszacsatolas. Tehat:

    a) Valoban a fizikai rendszerekben a visszacsatolas nem azonnali, hanem
kesletetettt
    b) Ennek ellenere a szabalyozasok nagyon jol mukodnek igy.

szoval semmi ellentmondas es relytej nincs. tanulj egy kis
szabalyozaselmeletet, futtas egy ke tmodellt szamitogepen!

megjegyzes: egy ilyen visszacsatolas pontosan akkor volna inkonzisztens, ha
kesletetes nelkuli volna, vagy esetleg a multba tortenne! feltevesed tehat
matematikailag abszurdum.

3) sajnos az elmeleted megfogalmazasaban felszolitasom ellenere hianyos, es
nem adtal donto kiserletet. elmeletedet emiatt komolytalannak tartom.

>Ritka kivetel: elfogadom a javaslatod. En is igy gondolom, hogy a
> szervezes a kulcsszo, csakhogy en eltekintek attol a teljesen onkenyes
> elofeltevestol, hogy mindez a "termeszetben magatol" jon letre.
Azt hiszem, ez nem onkenyes felteves, hanem abszolut termeszetes felteves.
Ha latsz egy piros labdat, akkor eloszor azt nezed, hogy vajon miert piros,
es nem azt, hogy ki vilagit ra piros fennyel.:) Eloszor az inherens
magyarazatokat kell keresni, mert azok konnyebben ellenorizheto elmeleteket
jelentenek (nepszerubb megfogalmazasban Ockham borotvaja)

4) >Erted a kulonbseget: Nem 'feltetelezni' kell az igazsagot, amit majd
bizonyitani akarok, hanem
> 'keresni'.)
hat tudod, marpedig a hipoteziseket csak feltenni, es ellenorzini lehet.
mashogyigazsagot keresni nem igazan lehet.:) Karl Popper egy hires peldaja.
Bemegy a terembe, es megszolitja a hallgatosagot:
"nos, vegezzenek megfigyeelseket". erre a hallgatosag: "jo jo, de mit
figyeljunk meg?". Szoval csak ugy nemlehet vizsgalodni. Mindig problemak
vannak aztan hipotezisek, es azokat ellenorizni kell.
Problema: Honnan van a termeszet szervezettsege?
Hipotezis: onmagatol szervezodott.
Ellenorzes folyamatban, jo eredmenyekkel.

mondhatod, hogy te mar rogton egy masik hipotezist mondasz:
Hipotezis: egytervezo tervezte

csakhogy ezt ahipotezist nem sikerult eddig olyan jole s egzaktul
megfaogalmazni, hogy azt vizsgalni, ellenorizni lehessen, es pont ezert
magyarazatnak sem lehet elfogadni. ez a hipotezis ugyanis korulbelul itt
megakadt. nincs szo tervezesi alapelvekrol, a tervezes folyamatanak
modelljerol, nincs szo fuggetlen ellenorizhetosegrol, donto kiserletekrol.
ez a hipotezis eleve halottan szuletett.

5) >A celszeruen viselkedo elettelen robot ne tevesszen meg. A robotban,
>mint a kornyezete szamos mas (auto, lakas, varos, stb.) elemeben az ember
>celszeru tevekenysege jelenik meg, targyiasul, hiszen mi csinaljuk oket,
>nem pedig az elettelen termeszet produktumai. - Nem?
reszben igaz, a robotban a szervezodes mesterseges, mert a kiserlet nem a
szervezodesrol, hanem a viselkedesrol szol (vagyis valojaban a robotokat
alantas ipari celbol tervezik, de mindegy:). es az allitasom is arrol szol.
ezek utan mas kiserleteknek kell felderiteni a szervezodes kialakulasat.
masreszt egy robot is lehet mar ma is olyan, hog ynemmindent az ember
programoz bele, hanem sokat maga tanul meg, maga szervez.

Istvan! Ismetelten feltunt nekem, hogy az olyan kerdeseket, amelyek nem
tetszenek, nem tudsz valaszolni, kritizalnak az elgondolasaidat, egyszeruen
figyelmen kivul hagyod. Csak olyan kerdesekre valaszolsz, amire ugy latod,
hogy jol tudsz valaszolni. Azert nem ez az igazsag keresesenek modja,
ugyebar?!:)

math

- A világmindenség geometriája: Euklidész a gyoztes -
Egy nemzetközi kutatócsoport szerint a tér nem görbült, hanem
euklidészi geometriájú, és immár az is valószínunek látszik, hogy a
világmindenség tágulása soha nem fog megállni. Az 1 millió köbméteres
BOOMERANG (balloon observations of millimetric extragalactic radiation
and geophysics) 1998 végén - 1999 elején 10 napot töltött az
Antarktisz felett 30 km-es magasságban lebegve, és közel egymilliárd
felvételt készített a Világmindenség 14 milliárd évvel ezelotti
állapotáról, amikor univerzum ezerszer kisebb volt a mainál és sokkal
forróbb. A kozmikus mikrohullámú sugárzás (CMB, melyet 1965-ben
fedeztek fel) tanulmányozásából származó adatokat a Paolo de Bernardis
(University of Rome, La Sapienza Campus) és Andrew Lange (California
Institute of Technology) vezette kutatócsoport szuperkomputerrel
dolgozta fel, hogy a 100 milliomod fokos homérsékleti különbségeket is
ki lehessen mutatni. Amennyiben pedig az univerzum euklidészi
geometriájú, már az is következik, mondja a csillagász Saul Perlmutter
(University of Berkely, USA), egy másik kutatócsoport vezetoje, hogy
soha nem következik be a Nagy Bumm ellentléte, a Nagy Reccs, amikor
ismét minden egy pontban találkozik, hanem a galaxisok örökké
távolodni fognak egymástól. Saul Perlmutter team-je több mint 80
szupernovát tanulmányozva azt is megállapította, hogy az ún.
"sötét anyag" hatására (melyrol bovebben is írtunk 2000. 01.
10-én) a tágulás sebessége mindörökre egyre növekedni fog. A téma
iránt érdeklodok a ~http://www.physics.ucsb.edu/~boomerang/
<http://www.physics.ucsb.edu/boomerang/>; címen
találnak további részleteket.
(UniSci - San Francisco Chronicle)

Koztudott, hogy napfolt maximum van 2000-ben.
Erre fogja magat a Napocska es erre a hetre eltunnek a foltjai.
Nagyon hatasosak a kepek:
http://science.nasa.gov/headlines/y2000/ast09may_1m.htm

A http://helix.nature.com/nsu/  irja:

egy-ket honap mulva meglesz a teljes DNS szekvenciaja mind a 23 emberi
kromoszomanak. Hogy ez a kod mikor lesz emesztheto formaban kozolve, az
persze egy masik kerdes.      Pista

Sziasztok!

Allando vitatema az evolucio, kulonoskeppen az ilyen-olyan rendszerek,
szervezodesi szintek fokozatos kialakulasa. Errol szol a nemreg
megjelent konyv: Szathmary Eors, John Maynard Smith: A foldi elet
regenye.

idezet a konybol:
"Konyvunk e komplexitas evoluciojarol szol. Alapvetoen a darwini elveken
nyugszik, Darwin szamara megis igen kulonos lenne, mert elsosorban a
genetikai informaciora, annak tarolasi, atviteli es ertelmezesi modjara
helyezi a hangsulyt"

Nehany fejezetcim izelitoul:

- Elet es informacio
- A kemiatol az oroklodesig
- Az RNS-vilagtol a feherjek es a DNS vilagaig
- Az oroklodestol az elso sejtekig
- Az eukariota sejtek eredete
- Az ivaros szaporodas eredete
 ....


Igen izgalmas konyv, a legujabb molekularbiologiai kutatasokat
felhasznalva irodott ugy, hogy laikusok is megertsek.

A szerzokrol:
Szathmary Eors - az ELTE Novenyrendszertani Tanszekenek egyetemi tanara
es a Budapest Collegium (Institute for Advanced Study) allando
munkatarsa

John Maynard Smith - a University of Sussex emeritus professzora,
Crafoord-dijas evoluciobiologus

(Vince kiado, Tudomany-Egyetem sorozat, 2000 )

Udv,
Nagy Andras

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: kulonbozo vegallapotok ( 32 sor )

>  Math irta:
>> analitikus ertelemben minden fizikai rendszerben kulonbozo
>> kezdoallapotokbol kulonbozo vegallapotok kovetkeznek. 

> Makroszkopikus testek tomegkozeppontjai nem allhatnak 
> meg egyazon idopontban egyazon helyen. Ha nem ismerjuk valamely 
> megallas idopontjat, az mindossze szubjektiv gyakorlati, es nem 
> elvi megismerhetosegi es megkulonboztethetosegi problema.

> A poziciovaltozas minden valos rendszerre igaz kell legyen, es
> kulonbozo kimenetelekre vezet.

Kedves Zoli, Math, Tommyca !

a kerdes nem az, hogy sikerul-e ugy ket helyrol inditanunk ugy, 
hogy pont ugyanott alljon meg, hanem az, hogy ha ott all, akkor 
elvben tudunk-e visszakovetkeztetni a kiindulo allapotra. Math 
szerint igen, mert (vulgarizalva) eleve sohasem all meg.

Vegyuk a kovetkezo egyszeru spekulativ peldat, ami akar valosagos 
is lehetne. Mondjuk, azt latod, hogy egy csonak kozepen allok. El-
dontheto-e ebbol az, hogy mindig ott alltam, vagy ha nem akkor a 
csonak melyik vegebol setaltam oda. Egyszeru mechanika szerint nem,
es ezen nem segit a poziciovaltozas sem. Mert lehet, hogy az egyik
vegebol mentem es csonak eredetileg kicsit jobbra volt, de az is 
lehet, hogy a masik vegebol mentem es a csonak eredetileg balra 
volt. Math valasza, ha jol ertelmezem az lenne, hogy nem tudok veges
idoben megallni, tehat a mozgasom elvileg megvan, ergo *elvileg* 
minden rekonstrulahato. Na ezzel igy nem ertek egyet. 

Math, ha racionalisan gondolkodunk, akkor nem mondhatjuk azt, hogy
a semmikeppen sem kimutathato mozgas elvileg az idok vegtelenjeig
tart. Nincs mas ok ra, mint hogy szeretjuk a linearis egyenleteket.
Ez mar olyan, mintha csak hinnel benne. Semmi jele, semmi szukseg 
ra, de tudjuk/hisszuk, hogy ott van ... bocs, ezt nem tudtam ki-
hagyni :)

Itt jon az, hogy miert nem jo pelda a surlodas. Math racionalisan
valaszolhatja azt, hogy igenis ki tudja mutatni, mert a csonakban
a labnyomaim helye felmelegedett, bizonyos rezgeseket keltettem 
etc... es ez egy bizonyos elmelet/absztrakcio kereten belul igaz 
is lehet. Ha minden egyes elem mozgasat pontosan tudjuk. De igazan
csak idealizalt billiardgolyokra mukodik. 

Ha ragaszkodunk a kemeny determinaltsaghoz, akkor vagy nagyon le 
kell szukiteni a letezo vilagot, vagy nem jutunk sehova. 

Math, tovabbra is kivancsian varom, hogy a foton elnyelese hogyan
illeszkedne a kepbe. 

udv
kota jozsef

ps: egyebkent tetszik az otlet, hogy elvileg vegtelen ideig kell
 hogy tartson a teljes megallas. Legkozelebb megprobalom elmagya-
 razni a rendornek a stop-tablanal :)

Sziasztok !

Az elet kialakulasa elott hol volt az a szendioxid, amelynek
felszabadulasatol es legkorbe visszajutasatol ma tartani kell(ene), 
merthogy biologiai katasztrofat eredmenyezne ? 
Lezezhet, hogy a nehai uveghazhatas heveben alakult ki az elet, vagy  
esetleg hidegben, mert joval tavolabb volt a Fold a Naptol ?  
Nem lehet tan, hogy a magasabb rendu elet felviragzasat a Hold 
befogasa tette lehetove azzal, hogy lefekezodese reven a Naphoz 
kozelebbi palyara kerult a Fold ?

Udv: zoli

Zeratul irja:
>Egy papucsallatka szerinted hol raktarozza el a multban vele tortent
>esemenyeket? Megsughatom neked, hogy meg egyetlen papucsallatkat sem
>sikerult megtanitani semmilyen mutatvanyra sem...

Vizben triplaszaltozni azert eleg jol tudnak, nem ? :) 
Amugy, ezeknek biztosan nincs szukseguk biokemikusokat is lepipalo,
tanulekony szuperintelligens immunrendszerre ?

Udv: zoli

Sziasztok!

A magyar helyesiras 216/b) szabalya:

"A -val, -vel es a -va', -ve' rag a massalhangzot jelolo nem magyar
beture vagy betukapcsolatra vegzodo idegen kozszavakhoz es
tulajdonnevekhez ugy jarul, hogy v-je teljesen hasonul az utolso kiejtett
massalhangzohoz [...]"

Ergo kiejtestol fuggoen vagy "Mathtal" vagy "Mathszal" vagy "Mathszel", de
kotojel nelkul. Ugyanilyen alapon letezik a "Kossuthtal" is [163/b)].

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

> Felado :  [Hungary] irta:

>> Hiszen most mi megfigyelok itt vagyunk, te hat az ertekeknek
>> jonak kellett lenniuk.

>Paul Davies.. Azt irja, hogy ez az erv alapjaiban rossz. A kulcsszo
>ami miatt rossz, az a "Lehetseges, hogy...". Ugyanis azt feltetelezni
>hogy sok milliard, esetleg vegtelen sok "masik" Univerzum is van, (es
>mi csupan egy jol sikerultben elunk) ugyan olyan meredek folteves, 
>mint az, hogy a vilagunk kulonlegesen finomhangolt egy tervezo altal.

Miert kellene sok milliard masik univerzumot feltetelezni?
Nekem az antropikus elv csak es kizarolag annyit mond, hogy semmi ok
nincsen a vilagegyetem "finomhangoltsagan" filozni, vagy
csodalkozni. Amikor _csak_ egy ilyen vilagegyetemnek lehetnek
ertelmes szemleloi, akkor torvenyszeru, hogy azok [ha leteznek]
ilyen vilagegyetemet tapasztalnak.

Egyebkent a sok milliard vilagegyetem feltetelezese miert is lenne
"meredek"?
Mert nagy ez a szam? Na es? Sok milliard csillagot "feltetelezni"
meg nem "meredek"?
Egy vilagegyetem tuti, hogy van. Akkor miert "meredek" a tobb? Miert
meredek az a feltetelezes, hogy ami 13-15 milliard evvel ezelott
megtortent, az megtortenhetett maskor is? Esetleg sokszor.

Udv, Peter.

> Felado :  [Hungary] irta:

>>minden huszadrangu cirkuszi kesdobalo mutatvanyos megteszi ezt.
>Termeszetesen, ha nagyon kisarkitjuk, akkor tokeletesen igazad van.

Hol van itt sarkitas? Akar picike is?

>Azert egy igazi Zen ijasznak ne mondj ilyeneket, mert megsertodik!
>Es igaza lesz. Szamara ez egy emelkedett tudatallapot es a harmonia
>netovabbja. Ezt egy szimpla csepuragohoz hasonlitani...

Csakis ezert irok megint. Mert imho fontos ramutatni a fogalmak
kulonbozosegere. Marmint a jelentestartalmuk kulonbozo mertekere.
Mert imho ehhez egyreszt nagy koncentracio, feszult  figyelem, es
mozgaskoordinacio, azaz pontosan vegrehajtott mozgas kell. Semmi
mas. Es bar itt nem reszletezem, de imho mindenki eleg pontosan
tudja, hogy mit jelent a "koncentracio", a "figyelem",
"mozgaskoordinacio". De az _emelkedett_tudatallapot_ vajon mit is
jelenthet? Netan valami boldogsagfelet? katarzist? A multkor
relaxaciot irtal, ha jol emlekszem. Ami ennek az ellenkezoje.
Egyebkent lehet, hogy az az igaz. A sokezerszer begyakorlott
mozdulatok nem igenyelnek figyelmet, koncentraciot. Maguktol mennek.
Akkor all a relaxacio. De ezt az "emelkedett tudatallapottal"
jellemezni imho erosen teves. Mert maximalisan tudattalanul zajlik a
folyamat. Na latod mekkora ellentmondasra jutottunk maris a
definialatlan koltoi kepekkel? Es a "harmonia netovabbjat" meg nem
is vizsgaltuk. :-)))

Egyebkent Nem is lenne igaza a Zen mesternek. Mert akar feszult
figyelem, akar relaxacio mukodik itt, a "Zen"esz es a "csepurago"
tuti ugyanazt csinalja.

>Tiszteljuk embertarsaink azon szokasait, amelyek az elet
>nehezsegeinek elviseleset teszik szamukra konnyebbe, mig ezekkel
>masoknak nem okoznak semmi kenyelmetlenseget...

Itt is gondom van. Mert ha a "tiszteljuk" azt jelenti, hogy ne
bantsuk ezert, akkor teljesen egyetertek. De ha azt jelenti, hogy
valamifele kulon tiszteletet erdemel a szokasaiert, akkor mar
egyaltalan nem.

A legfontosabb az lenne, hogy tudjuk mirol beszelunk, mit jelentenek
a szavaink.
Udv, Peter.

elado :  [Hungary] irta:

> Temakor: Harc, celszeruseg ( 83 sor )
> Idopont: Tue May  9 18:30:45 EDT 2000 TUDOMANY #1111

>A sajat, es a kornyezete hatasa a sajat MULT-jaban fog majd
>talalkozni, ott jon letre a kolcsonhatas.

MULT-jaban _fog_majd_?

>A nyomatek kedveert idezem megegyszer Fercsik Janost:
>"De hiszen - vetheti kozbe barki - az x-tengely 
>(es az arra irt JELEN) is ebben a »kivul eso« tartomanyban van!
>Igen, ez az igazsag! ITT es MOST a tolunk tavolabb 
>(nem az origoban) zajlo JELEN-beli esemenyeket sem ismerhetjuk,
>nem is befolyasolhatjuk."

Az origotol ketoldalt talalhato tartomany neve [nem csak az X
tengelye, hanem az egesz fenykupokon kivuli tartomanye] eppen ezert
"abszolut mashol".

De konyorgom! Legalabb ket _alapveto_ tevedesben is vagy.
Az egyik, hogy absztrahalsz egy ido_pontot_, azaz 0 ido_tartamot_,
aztan bolcsen megallapitod, hogy ebben a pontban nem tortenhet semmi
sem. Nana. A torteneshez, a kolcsonhatashoz, a folyamatokhoz
ido_tartam_ kell. Semmi sem tortenik 0 ido alatt.

A masik, hogy nem erted a _terido_ fogalmat, es ezert allandoan
kevered a _terrel_. Mert semmi nem akadalyozza meg, hogy mi az
origoban levok hassunk az X tengelyen barhol masutt levo dologra.
Persze ez a hatas a "teridoben" nam az X tengelyen eri a _terben_
masutt, mondjuk x pontban levo dolgot, hanem valamikor kesobb.
Hiszen a hatas terjedesehez is _ido_ kell. Ha idokozben x helyben
marad, akkor a fenyjelunk az A [terido]pontban hat ra. Ha a hatas
lassabb a fenysebessegnel, akkor mondjuk a B [terido]pontban eri el.
Ha x fenysebesseggel tavolodik tolunk, akkor soha sem. De csak
akkor. Tehat az "abszolut mashol" kizarolag a _teridoben_ ertelmes.
Es nem a _terben_. Most, ebben a pillanatban Roma nagyon messze van
tolem, de azert el tudok menni oda, es bedobhatok egy ermet a Trevi
kutba, tehat "hatassal lehetek ra". [Eleg lassan terjedo hatassal
:-)))]
          ido
     \     |   B /        
      \    |   |/
       \   |   A
        \  |  /|
         \ | / |
__________\|/__x__________tavolsag
          /|\
         / | \
        /  |  \
       /   |   \
      /    |    \
     /     |     \

Pedig mar az elejen szoltunk, hogy hagyd Minkowskyt bekeben.
Udv, Peter.

 irta:

> szo sincs arrol, hogy en az ateizmus a priori 
> felsobbrenduseget hirdetnem.
> ha igy tennek, akkor irasaim nem volnanak erre a listara valo. en a
> racionalizmus mellett allok ki. az mas kerdes, hogy a 
> racionalizmus alapjan
> jelenlegi ismereteink szerint a vallasok megalapozatlanok.

Kedves Matyas, nem tudom mennyire vagy jartas a pszichologiaban. Ugyanis
(szamomra legalabbis) a pszichologia eredmenyei mutatjak, hogy az ember
alapvetoen nem racionalis modon mukodik. Csak ugy tunik, tobbnyire. Lenyeges
kulonbseg.
Bizonyos szempontbol kenyelmes szemlelet a vallast az nep opiumanak
tekinteni. Sok embernel ez valoban igaz, de szvsz nem jogos az
altalanositas. Pl. Scott Peck (pszichologus) "Uttalan utakon" c. konyveben
leirja tobb paciensenek esetet; nemelyikben az eredetileg magat vallasosnak
tarto beteg a kezeles vegeztevel gyogyult ateistakent tavozott, nemelyikben
meg az eredetileg magat szigoruan racionalisnak es ateistanak vallo beteg a
kezeles vegen beiratkozott a teologiai szeminariumra. Mindket esetben
egyertelmuen gyogyulas, fejlodes kovetkezett be. Csak kulonbozo embereknel
ez kulonbozo modon jelenik meg.
Persze nem vagyok benne egeszen biztos, hogy mit is ertesz te "vallas"
alatt, halas volnek ha megprobalnad leirni.

> > Nem tudom, erdemes-e militans stilusban szemben allni azzal,
> > ami velhetoen emberi gondolkodasunk egyik alappontja.
> amennyiben a mitikus gondolkodasmodra gondolsz, akkor 
> egyreszt igazad van, viszont van ertelme kuzdeni ellene.

En ebben a mondatban nemi ellentmondast velek felfedezni...

> azonban ettol az emberi megertestol, szimpatia, empatia vagy
> ellenszenv erzesetol fuggetleniteni kell a megismerest. ez a 
> Galileanus fordulat egyik lenyege. azt, hogy "mi van odakint"
> fuggetleniteni kell attol, hogy "mi van idebent". a "mi van
> idebent" kerdest csak akkor szabad elkezdeni, es hozzakapcsolni
> a "mi van odakint" kerdessel, ha az utobbiban
> mar eleg tisztan latunk. ez a tudomanyos pszichologia 
> programja, viszont nem ez a vallasok programja.

Lehet, hogy en ertelmezem felre a tudomanyos pszichologia altalam ismert
eredmenyeit, de szerintem ezekbol eppen az derul ki - amint a szemelyes
tapasztalataimbol is -, hogy az "odakint" nem fuggetlenitheto az
"idebenttol". Sot: az "odakint" fugg az "idebenttol", legalabb annyira (ha
nem jobban) mint forditva.

 irta:

> >Gopi bhaya madhurata
> >Srngiso dadhi shandhiga
> >Khala jivita khatava
> >Gala hala rasandhara
> 
> >Ha most visszakodoljuk a szoveget szamjegyekke, akkor eppen a PI
> >tizedreszenek 32 tizedesjegyre pontos megadasat kapjuk!
> 
> Lett nemi szabadidom, ezert irtam egy programot, amelyik egy 
> tetszoleges adatallomanybol elokeresi a 'benne lekodolt' 
> leghosszabb PI sorozatot az emlitett 'osregi' kodolas alapjan.
> [...]
> Probakeppen betoltottem a fenti csodaversiket is es nem tul nagy
> meglepetesemre nemhogy 32 tizedestjegyre nem jott ki, de a leghosszabb
> sorozat az utolso sorban volt es mindossze 8 tizedesjegy hosszu.

Gondolom, a szoveget visszairtad elotte szanszkritra, ugye? Mert annak, hogy
az eredeti szoveget angol ABC-vel leirva nem jon ki belole a PI, nincs
igazan hirerteke...
Udv,
Peter

> 
> "versenges, harc, alkalmazkodas" Ezeket a tulajdonsagot "vezeted" le
> szokvanyos, barmikor megismetelheto kemiai jelensegbol. Nem mondom, meresz
> vallalkozas. De nezzuk, megteheted-e?
 

> Tehat szo sem lehet semmilyen 'harcrol', semmilyen 'versengesrol', mert a
> reakciokban resztvevo atomok (molekulak) NEM IS TUDNAK EGYMAS
> LETEZESEROL!!!
> Ez valoban dobbenetes.  A kemiai evolucio lehetosege ezzel tehat kilove.

Ki allitotta, hogy a molekulak tudnak egymasrol? Hadd idezzem magam egy
kicsit:
> >az autokatalitikus rendszernek megfelelo "eletterekert" folytak. Ezt ugy
> >kell elkepzelni, hogy egy jol mukodo autokatalitikus rendszer kiszoritja
> >a rosszabbul mukodot, hiszen tobb reakcioalanyt gyart sajat maga szamara

Itt a lenyeg az "ezt ugy kell elkepzelni" cimu reszen van. Ez volt az
egeszbol a lenyeg, csak pont ezt nem vetted eszre... A versenges
ertelmezheto ugy, hogy a gyorsabb, jobban mukodo autokatalitikus
rendszer adott ido alatt tobb kulso "tapanyagforrast" tud beepiteni
sajat rendszerebe. Ezzel novelve sajat mennyiseget, kiszorítva vele mas
autokatalitikus rendszereket. a "harc" es a "versenges" szepen leirja,
konnyebben megerthetove teszi azt a jelenseget, hogy az az
autokatalitikus rendszer marad fenn tovabb, amelyik jobban kihasznalja
az eroforrasokat. Azok az autokatalitikus rendszerek, amik nem eleg jok,
nem fognak hozzajutni a szukseges anyagokhoz, es az "eletterbol" is
kiszorulnak...


> Ezt
> nem en mondom, hanem ez a fizika mai allasa szerint IGY VAN.
> Kizart dolog tehat, hogy az elettelen anyag egyszercsak elkezdjen
> ERTELMESEN
> REAGALNI a kornyezeti hatasokra.

AZ elettelen anyag nem reagal ertelmesen a kornyezeti hatasokra. Csak
sokkal konnyeb ugy beszelni az ilyen rendszerekrol, hogy
megszemelyesitjuk oket. Az emebr imad megszemelyesiteni, mert igy
konnyebben leirhetok bizonyos dolgok, de mint mar ezt tobbszor le is
irtam, ez a "viselkedes" egyszeru, a nagy szamok torvenyein alapulo
dolgokra visszavezethetok...


> >ugyhogy igenis veresen komolyan gondoljuk, hogy az elo anyag levezetheto
> >az elettelenbol, es nem is serti a kauzalitast.
> 
> A fentiek utan remelen nem irnad le ezeket a kijelenteseket.

A fentiek alapjan nagyon is. Es remelem elobb utob te is belatod, hogy
igazam van.

folyt. köv.

folytatás:
 
> Viszont itt van a biologia, ahol ez,  - a fizikailag egyebkent lehetetlen
> visszacsatolas - folyamatosan fennall. Ez ad lehetoseget arra, hogy az elo
> anyag - amennyire csak lehetseges - alkalmazkodjon a kornyezetehez,
> intelliegensen reagaljon a Igy lehetseges az, hogy az elo anyag

Elettelen rendszerek is ertelmesen reagalnak a kornyezeti hatasokra.
Vegyuk pl. a legkisebb kenyszer elvet: Egy egyensulyi reakcioban az
egyensuly ugy tolodik el, hogy a kulso hatast csokkentse. Es tegyuk
hozza, hogy tk. minden reakcio egyensulyi...

> megprobal alkalmazkodni a kornyezetehez, intelligensen reagal a kornyezeti
> hatasokra.
> Namost. Ezt a tulajdonsagat csak ugy tudja megvalositani, ha a kornyezeti
> hatasokat, miutan atesett rajta, valahol a sajat MULT-jaban
> 'elraktarozza'.
> Az elraktarozott informaciokbol modellt epit es ezt a modellt a JELEN-beni
> valtozasa soran 'hasznalja'.

Egy papucsallatka szerinted hol raktarozza el a multban vele tortent
esemenyeket? Megsughatom neked, hogy meg egyetlen papucsallatkat sem
sikerult megtanitani semmilyen mutatvanyra sem...


 
> Fantasztikus. Nem? Az elo anyag ezzel a momentumaval olyat tesz, amire az
> elettelen teljesseggel keptelen lenne:
> 
>       __ A JELEN-bol a sajat MULT-beni esemenyeivel kommunikal !!!___.
> 
> Ezt csak akkor teheti meg, ha allando, folyamatos kapcsolatban all a sajat
> MULT-janak egy jol korulirhato reszevel, vagyis az elo anyagnak IDO-MENTI
> KITERJEDESE is van.


Szoval meg egyszer kerdezem: hogy is van ez?  

> Ez a kepessege teszi alkalmassa arra, hogy a JOVO-be lasson, vagyis
> celszeruen viselkedjen.

A jovobe latas kepessegevel csak a legfejlettebb primatak rendelkeznek.
Igy eleve megfontolt szandekkal csakis ok cselekedhetnek celszeruen. Mas
elolenyeknel a celszeruseg azert latszik, mert a nem celszeruen
viselkedok kipusztulnak. Egy antilop, amelyiknek a kedvenc szorakozasa,
hogy oroszlanok kozott aludjon, nyolvanvaloan nem viselkedik celszeruen.
Nem is el sokaig... Es ami a legfontosabb, egy fia utoda sem lesz...
 
Az elet titka a termeszetes szelekcioban rejlik. Tokeletesen
magyarazhato a kialakulasa az elettelen anyagbol. Ehhez semmi
hokuszpokuszra nincs szukseg. Az elet kialakulasat 2 dolog vezerelte: a
rendelkezesre allo eroforrasok, es a termeszetes szelekcio.
A rendelkezesre allo eroforrasoktol valo fugges legszebben az
elolenyekben elofordulo femorganikus vegyuletekbol, femionokbol latszik,
ill. kicsit kesobb a meszes vaz kialakulasanal. Erre kiterhetek kesobb,
ha van ra igeny, de nem tartozik szorosan ide...
A termeszetes szelekciorol nem szeretnek tobb szot ejteni. Darwinnal
jobban ugysem lehet jobban megfogni a lenyeget. Azert gyors
ismetleskent:
Az elolenyek tobb utodot kepesek letrehozni, mint amennyit a kornyezet
el bir tartani.
Az utodok kozott kis elteresek tapasztalhatok.
Azok az utodok nevelkednek fel nagyobb valoszinuseggel, es hoznak letre
tobb utodot, amelyek jobban kepesek kihasznalni a kornyezet eroforrasait
(nagyobb a fitneszuk)

Autokatalitikus rendszereke is hasonlo levezetes hasznalhato:
Autokatalitikus rendszerek kialakulhatnak megfelelo alaphoz kotve, ill.
micellak, v. kettos falu membrannal hatarolt folyadekcseppek belselyeben
viszonylag nagy valoszinuseggel.
Az autokatalitikus rendszerek a kornyezeti eroforrasokbol sajat
rendszeruket novelni kepesek (~utodok letrehozasa)
A kornyeztben fellelheto anyagok kozti kis elteresek miatt az
autokatalitikus rendszerek kozott kis elteresek tapasztalhatok.
Azok az autokatalitius rendszerek, amiknek nagyobb a fitneszuk,
gyorsabban novekednek. Kiszoritva ezzel mas autokatalitikus
rendszereket.

Az elo es elettelen vilagra tehat azonos torvenyek igazak. Az
autokatalitikus rendszerektol az elo rendszerekig meg hatra van nehany
lepes, de ezek levezetese sem nagyon bonyolult. Hozza kell tenni, hogy
az ilyen rendszerek letrejottenek valoszinusege kicsi (de nem nulla), es
evoluciojuk is lassu. Ezert is tartott olyan hosszu ideig, mig
megjelentek az elso prokariotak. Az o evoluciojuk mar gyorsabb volt,
vegul a leggyorsabb az eukariotake volt, az ivaros szaporodas
megjelenese utan...

Zeratul

Ez valojaban egy eleg egyszeru problema. Kepzelj el egy szigetet. Van
mondjuk 10 fele csaladnev. Tegyuk fel, hogy a lakossag osszletszama
allando. A csaladnevet ugye a fiuk oroklik. Belathato, hogy a
csaladnevek szama az ido mulasaval csokkenni fog, mivel elofordul, hogy
egy csaladban csak lanyok szuletek, ill. elofordul az is, hogy csak
fiuk. Ilyen modon az adott csaladnev egy "aga" megszakadhat, de az is
lehet, hogy tobb aga is lesz. Belathato az is, hogy elegendoen hosszu
ido elteltevel egyetlen csaladnev lesz a szigeten.
Ezt az analogiat konnyen atultethetjuk a mitokondrialis DNS-re es az Y
kromoszomara. Az emberiseg torteneteben 200 000 ev volt az a bizonyos
elegendoen hosszu ido.
Hozza kell tenni, hogyha a mai viszonyokat vesszuk figyelembe, akkor a
csaladneves analogia alapjan valoszinuleg nem jonne ki, hogy eleg a 200e
ev, de az emberiseg korai tortenelmeben szamtalan olyan hatas volt, ami
ezt segithette. Raadasul eleve nagyon keves csaladnevbol indultunk...

Zeratul

> >Viszont itt van a biologia, ahol ez,  - a fizikailag egyebkent lehetetlen
> >visszacsatolas - folyamatosan fennall.
> Allitasod, ha jol ertem a kovetkezo: a biologiai rendszerekben az egyik
> terbeli pontban elvo anyag azonnal reagal a masik teribeli pontban lezajlo
> esemenyre. tudnad ezt konret megfigyelessel vagy kiserlettel igazolni?

Tegyuk gyorsan hozza, hogy ez az elettelen vilagban sokkal konnyebben
megfigyelheto: osszebonyolodasok...

Zeratul

Kedves Lista!

Az inflacios tagulassal kapcsolatban olvastam, hogy a tergorbulet nem csak a 
tomegtol fugg, hanem mintegy 10 fele dologtol...

A 10-bol 2 a tomeg es a nyomas. Mi a masik 8?

EIK && udv From:, a hiperter

Hali!

Amennyire en tudom, az esocsepp (vagy nagyon magasrol
 eso vizcsepp) nem csepp alaku! Ugyanis a kezdeti 
gombolyu csucsa alatt torloponti nyomas lep fel, ez pedig 
kozepen benyomja a vizcseppet, A vegeredmeny egy 
elegge valtozekony forma, van ugy, hogy egy kis ejtoernyore
hasonlit. Par eve lattam is egy lassitott felvetelt ilyen 
cseppekrol.

Udv.:P.S.

Hali!

Epp az iment olvastam a Figyelo tudomanyos rovataban, hogy
egyesek lehetsegesnek tartjak laboratoriumi korulmenyek kozott
optikai fekete lyukak letrehozasat. A modszer lenyega az, hogy 
nagyon hideg kvantumgazokban (nem tudom mi ez), a feny annyira
lelassul hogy akar egy kerekparos is lehagyhatja. Ilyen kvantumgaz-
ban keltett gyors orvenyekkel lehetne a fenyt csapdaba csalni,
amiben a viselkedest leiro egyenletek kisertetiesen emlekeztetnek
az altalanos relativitaselmelet osszefuggeseire. Az elmeletet 
osszeallito szerzoparos Ulf Leonhard es Paul Piwnicki a stockholmi
muegyetemen dolgozik (Kungl Tekniska Hogskolan). Egyikuk
reszt vett az elozo honapban nalunk rendezett kvantumoptikai
szeminariumon.

Eddig a cikk osszefoglaloja, ami figyelemfelkeltesen tul nem tul
informativ. Tudna valaki errol tobbet irni?
Esetleg Meszaros Laci (ericcson.SE)?

Udv.:P.S.