Aruljatok el nekem, legyetek szivesek, ki az a Fercsik?

Koszi:
Jano

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Fercsik Janos A relativitaselmelet szemlelete c. konyve a gyorsulo ido
sorozatban jelent meg valamikor 20-25 eve. Tenyernyi, kb 150 oldal.

> Ez tehat azt jelentene,
> hogy mostmar (majdnem) tudjuk, hogy a DNS-ben levo genek pozicioja es fajtaja
> tobbe-kevesbe megfeleltetheto bizonyos tulajdonsagokkal/allapotokkal, es ezt
> a megfeleltetest vegeztek el?

Nem. Egyelore az adatbazis lett (talan) teljes. Azaz van egy irdatlan
hosszu adatsor, ami eddig csak kisebb darabokban volt meg. Az egy kicsit
kemenyebb dio lesz, amig minden gennek a funkciojat is megfejtik. (Tehat
inkabb "terkep" mint "szotar").

Udv:
Jano

>Felado :  [International]
>Idopont: Wed Jun 28 08:27:14 EDT 2000 TUDOMANY #1160
>- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
>Kedves Bogyom, Math, Tobias, Zeratul es masok!
>
>Koszonom szepen a HIX Tudomany 1064-1065. szamaban adott velemenyeteket a
>halak illetve a hullok legzesi rendszerevel kapcsolatban. 

Bocs de nem kestel el egy csoppecsket... kozel 100 napot!
Amikor mar mindenki elfelejtette, ujrakezdened?

>Erdekesnek talaltam az irasotokat, de a problemara - a halak kopoltyujabol
>a tudo kialakulasara - a legkevesbe sem kinaltak megnyugtato valaszt.

Meggyoztel, a tudot ugy terentette valaki/valami, beleavatkozva az evolucio
(egyeb lepeseiben jol dokumentalt, bizonyitott) folyamataba.
Es akkor mi van? Tudod dokumentalni, hogy ki avatkozott be az evolucioba?
Miert tette? [azt, hogy mikor, azt nagyjabol sejtjuk]

>Azota is varjuk, csak varjuk a szakavatott emberek hozzaszolasat. A
>szakavatott emberek azonban (amennyiben oszintek), be szoktak ismerni
>tanacstalansagukat a kerdesben.

Ha beismerem, hogy tanacstalanul allok (ertelmeten vitat) provokalo leveled
elott, akkor oszinte szakember leszek, ha leirom szakmailag megalapozott
velemenyem, azt viszont semmibe veszed.

Eloszor bedoltem Isvaranak, aki az  cimrol ir,
azt hittem, hogy kerdez. Mostanra kialakult az a velemenyem, hogy nem
erdemes vele evolucios kerdesekerol beszelgetni. Nem hallgatja meg, nem
veszi figyelembe a valaszokat.
Az erdeklodok figyelmebe ajanlom a Tudomany korabbi szamait.

tobias

Kedves Voland,

Sajnos nagyon nincs idom semmire. De mivel voltal olyan kedves es irtal
nekem, igy en is valaszolok (persze nem mindenre). A gond tenyleg az, mint
arra mar tobben is ramutattak, hogy nagyon elbeszelunk egymas mellett.
Termeszetesen a kenyelmes allaspont az az, hogy mindenki mondja a magaet
es cafoljon a masik. Ugy lataom te is es mi tobben is ezt kovetjuk (no nem
mindenki).

Most a konkret peldaktol elvonatkoztatva, vazolnam az alap dolgokat.
Remelem azt te is elfogadod, hogy a kiindulasi alap a MM kiserlet. (ha
ezzel nem ertesz egyet, akar itt abba is hagyhatjuk) A gond vele az, hogy
a klasszikus fizika keretei kozott nem ertelmezheto.

Elso allaspont lehet, hogy megis megprobalkozol ezzel. Masodik allaspont,
hogy Einsteinnel egyutt az idofogalmat atertelmezzuk. Ha ezt nem tesszuk
meg akkor nagy gond van. Ugy latom neked is az ido ertelmezesevel van
gondod.

No itt megallok egy pillanatra. Senki se mondja (legalabbis remelem), hogy
osszevissza beszelsz. Bizonyos szempontbol teljesen elfogadhato amiket
mondasz. En csak vazolok egy alternativat, ami egyelore ellentmondas
mentes.

E gondolatsor kiindulopontja a MM meres, amibol az kovetkezik, hogy a feny
sebessege, barmeny inercialis rendszerben 299 ezer km/s. Ez egy teny. A
masik alappiller az un. Galilei fele relativitas elv. E szerint barmeny
ket inerciarendszer egyenrangu, es beloluk a vilag egyforman
(egyenranguan) leirhato.

No erre irja Pauli, hogy elso ranezesre ez a ket dolog inkompatibilis
(pontosan ezt a szot hasznalja). Es ez valoban igy is van. Tehat valamit
el kell vetni. Asimovval elve, meg kell vizsgalni, mik azok amiket meg
ezekhez feltettunk, hatha van valami ami annyira trivialis, hogy ki se
mondjuk (de talan a kimondas utan, esetleg elvetheto).

Lehetosegek.
1. Elveted az elsot. Ez tarthatatlan, mert ellentmond a kiserleti tenyeknek.
2. Elveted a masodikat.
3. Elvetsz valami mast, es igy a ketto mar osszeegyeztetheto.

A 2. esethez adalek. A Newton-i mechanika Galilei invarians, az eldin
Lorentz invarians. A ketto egyszerre nem lehet helyes, azaz abszolut
ervenyu. A XX. szazad nagyon sok merese igazolta azt a feltevest, hogy az
utobbi igaz. Azaz semmi sem cafolta meg az elekrtrodinamikat, de sok meres
cafolta a Newton-i mechanikat c kozeli sebessegeken (azaz igazolta a
spec.relt).

3. Egyes fizikusok, szerint at kell ertelmezni az ido fogalmat, es ekkor
egy ellentmondas mentes elmelet epitheto ki, amit nem mellesleg a meresek
igazolnak is. Sajnos ez az atertelmezes az ido hetkoznapi fogalmat
lerombolja, es nagyon sok filozofiai es egyeb problemat vet fel. Peldaul
az ikerparadoxont is.

Hogy ezek igen nehez es mely ertelmu kerdesek, azt jelen vitank is
igazolja.

Kedves Voland,

Kerlek bocsajtsd meg udvariatlansagom, hogy masra nem valaszolok es, hogy
nem szolok bele a masokkal folytatott vitadba. Eppen ezert megtisztelnel,
ha megirnad, magan vagy nyilvanos uton, hogy e levelembol mi az amivel nem
ertesz egyet. Mert ha ezekkel egyetertesz, akkor az mar egy jo kiindulasi
alap lehet.

Horvath Pista

Kedves Joska, es Titusz!

Latom lelkiismeretesen probalod rendbetenni a tukrozodo hullamokat, de a
vegeredmeny a javitasod altal sem valtozott lenyegesen, mivel a Lorenz-ero
x iranyu komponense a korabbi

(JXB)x = - B^2.sin(kx).cos(kx).c.k / pi

helyett most

(JXB)x = B^2.sin(kx).cos(kx).(omega-c.k)/pi

lett. Ez szinten idofuggetlen, es a feluleten nulla. Tehat, bar helyesen
allitottad, hogy a feluleten aramok folynak, azok megsem eredmenyeznek
erohatast. Ennek ugyanaz az oka, mint a ponttoltes eseteben is, hogy az
aram mindig parhuzamos a magneses terrel. De ha elolvasod az elozo
cikkemben a Landau-Lifsic-ben talalt felfedezeseimet a Thomson-
hataskeresztmetszettel kapcsolatban, akkor belatod, hogy a sugarnyomast
nem kaphatod meg a Lorenz-ero segitsegevel. A most talalt keplet viszont
azt mutatja, hogy a Poynting-vektornak csak egy elenyeszo, de fix resze
forditodik a linearis nyomaskomponensre. Termeszetesen, mint minden
keplet, ugy az uj kepletek is csak kozelito jelleguek, igy korantsem
vagyok meggyozodve, hogy minden korulmenyek kozott jo kozelitest adnak.
Most viszont mar kifejezetten hianyat erzem annak, hogy a sugarnyomas
kvantummechanikai megiteleset illetoen szinte semmit sem tudok.

Titusz! Kozben olvastam leveledet is, amelyhez nem sokat tudnek
hozzafuzni. Vagy egyetertek veled, vagy tovabbi utannagondolast igenyelnek
a gondolataid, illetve az elozo levelem nyilvan ujabb allasfoglalasra fog
kesztetni.

Egyedul az eltolasi aram szerepeben nem ertek veled egyet. Amikor Dr.
Szabo bevezeti ezt a fogalmat, akkor egy aramkorre hivatkozik, amelyben
kondenzator van. A kondenzator lemezei kozott pedig az eltolasi aram
iranya megegyezik az aram iranyaval, igy lesz folyamatos az aramhurok,
vagyis a kondenzator lemezei kozotti elektromos teret nem lehet
sikhullamkent leirni. Vagyis a felenk mozgo toltes erotere egy felenk
iranyulo aramot jelez. Ezt az aramot el lehet hanyagolni, de nem lehet
letagadni.

Udv: Takacs Feri

Tegnap mar Akos (redey@) is emlitette, hogy az emberiseg genallomanyat
'majdnem' dekodoltak. Egy honapja Horvath Pista is irt ennek az
igereterol, es ugy latszik valami megis csak szuletett.

A Scientific American legujabb juliusi szama egesz cikksorozatot kozol
ezzel kapcsolatban. Csak az elso cikk legelejenek ismertetesere
vallalkozom. Azt irja, hogy a teljes genetikai kod hozzaferheto az
interneten (pl. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/guide/). Az anyag
alapvetoen A, T, C, es G betuk tobb mint 200 telefonkonyvnyi sorozatabol
all, amely alighanem a biologusok best-sellere lesz. De hogy mind ezzel az
informacioval mit lehet kezdheni, arrol egy biologust kene faggatni, aki
ert is valamit abbol, ami le van irva. Valoszinuleg a genetikai informacio
ertelmezese meg annal is nehezebb feladat lesz, mint a kiolvasasa.

Arrol is olvashatunk ebben a szamban, hogy a Bostoni egyetemen a
fenysebessegre az Einstein-allando elnevezest javasoltak.

Beszamolnak meg a CERN altal epitendo Large Hadron Collider (LHC) epitesi
munkalatairol, terveirol. A Genf mellett epulo 27 kilometernyi 100 meter
mely alagutban elhelyezett nehez-ion gyorsito, ha jol ertem, 2005-re fog
beindulni, es minden eddiginel nagyobb energiakkal fog dolgozni (7 TeV). A
2 kelvinre lehutott szupravezeto gyorsito magnesekben 12000 A aram
folyhat.

Udv: Takacs Feri

Kedves Tudosok!

szives turelmet kerek Feritol es Volandtol, akiknek tartozom valasz-
szal, de reszletesebben csak 1-2 nap mulva lesz idom irni. Most csak
egy gyors korrekcio.

Takacs Feri maganlevelebol kiderult, hogy a tukor kapcsan irott
kepletembe a sietsegben tobb mint egy hiba is kerult. 

> Felado :  [United States]
> Temakor: re: fenynyomas - tukor ( 47 sor )

A beeso es visszavert cirkularis feny szuperpoziciojara irtam :

>  Ey= 2.B.sin(kx).cos(omega.t)      Bx= 2.B.cos(kx)sin(omega.t)
>  Ez=-2.B.sin(kx).sin(omega.t)      By= 2.B.cos(kx)cos(omega.t)

ami helyett azt kellett volna irnom, hogy:

   Ey= 2.B.sin(kx).cos(omega.t)      By= 2.B.cos(kx)cos(omega.t)
   Ez=-2.B.sin(kx).sin(omega.t)      Bz=-2.B.cos(kx)sin(omega.t)

remelem igy jo, elojelekert tovabbra sem vallalok kezesseget :). 
A lenyeg az, hogy a vakumban termeszetesen nem lesz aram (azert vakum).
Aram csak a tukorfeluleten lesz.

udv -- kota jozsef

>  nem lehet egy allando hangsebessegu elmeletet csinalni,
> ha axioma a hangsebesseg allandosaga, es az idot, es tavolsagot hanggal
> merem?

Me'g a hangsebesseg nagysagrendjebe eso sebessegu inert atmoszferaju
rendszerekben sem tapasztalhato idodilatacio az ott hanggal mukodo
oraknal, az allo megfigyelok szerint.  Olyan - mechanikai feszultsegtol
mentes jelenseg - mint a spec.rel hosszusag-kontrakcioja ugyancsak nem
lenne. A vakumban mozgo rendszereknel nem kell mozgo hullamteru es abban
ill. azzal egyutt mozgo, ott mericskelo megfigyelok tapasztalataival
bajlodni.

Ami a relativitaselmelethez kepest sokkalta bonyolultabba tenne az
elmeletet, az a kozegektol es homersekletuktol ill. nyomasuktol fuggo
hullamterjedesi viszonyok, valamint a kozegaramlasok, kozegellenallas,
turbulencia, oszcillaciok, kozegtorlodasok hangrobbanassal, vagy akar
fazisatalakulassal is egyutt jaro folyamatok. Remes bonyodalmak mindenutt.
Levonhatjuk tehat a kovetkeztetest, hogy Einstein kozegtelen vilaga
lenyegesen egyszerubb eset.

Udv: zoli

Kedves Feri!

> Nagyon hasznosnak talaltam Titusz mintapeldajat az impulzus szamolasra, mert
> egy olyan modszerrel ismertetett meg amely szamomra teljesen uj volt. Ez
> azert is ertekes, mivel pusztan a konyveim alapjan erre nem lettem volna
> kepes. (Zarojelben megjegyzem, az nem egeszen vilagos, hogy jott ki a
> P_y=Q*E_0*tau/2 )

    /
A  | 1/mu_0 * E_toltes x B_hullam * dV    -t kell kiszamitani.
  /

Ha a hullam (impulzus) +x iranyban megy, es a B_hullam z iranyu, akkor csak
az y komponense nem tunik el a fenti integralnak, magyarul
B_hullam*E_toltes_x-et kell integralni. Mivel a hullam x iranyban veges,
ezert x szerint x0 es x0+tau*c kozott kell integralni, a masik ket
koordinata szerint pedig -vegtelentol +vegtelenig (illetve erdemes atterni
az (y,z) sikban polarkoordinatakra). Ha elobb integralsz az (y,z) sikban,
akkor kiderul, hogy x-tol fuggetlen az integral (pontosabban sgn(x)-szel
aranyos, tehat ha tuljutott a hullam a toltesen, pont elojelet valt az EM
ter impulzusanak y komponense). Tenyleg trivi, csak azt kell kihasznalni,
hogy integral(r/(x^2+r^2)^(3/2),r=0..vegtelen) == 1/abs(x). (A levezetesben
r=sqrt(y^2+z^2) helyettesites eseten jon ez kepbe.)

> Titusz azt is bebizonyitotta korabbi allitasanak megfeleloen, hogy van
> kapcsolat az impulzus fogalma, es a Poynting vektor kozott. Bar ez a
> kapcsolat eppen elegge kozvetett ahhoz, hogy felreertesekre adjon alkalmat.
> Talan ennek koszonheto, hogy most Titusz peldajara hivatkozva konyvelhetem
> el a sajat allaspontom helyesseget foleg az eredeti kerdesfelvetes
> szempontjabol. Itt most a fenynyomas fogalmara gondolok, amely alatt egy
> olyan egyertelmu erohatast ertek, amely a feny terjedesi iranyaban hat.
> Titusz, mikozben bebizonyitotta, hogy a Poynting vektor impulzuskent
> hasznalhato, azt is bebizonyitotta, hogy a klaszikus (relativisztikus)
> elektrodinamikaban lehetetlen igazolni a fenynyomas jelenseget, es en is
> pontosan ezt allitottam, mielott meg az impulzus fogalmanak ertelmezesen
> elkezdtunk volna vitazni.

De en nem ezt allitottam. Az, hogy a bizonyitasom nem arra a tukros esetre
vonatkozik, meg nem jelenti, hogy ne lehetne azt is bebizonyitani. Batran
elhiheted, hogy a tukorrol visszavert fenyt is lehet klasszikusan kezelni
(sot: ugy erdemes). De megegyszer mondom: egy femdarabban az elektrodina-
mika sokkal bonyolultabb, mert az elektronok egymassal is kolcsonhatnak,
meg az atomtorzsekkel is, es ezek a kolcsonhatasok sokkal bonyolultabbak
is, mint a tiszta elektrodinamika (ami linearis). Nyilvan megint csak
valamilyen idealizalt esetben lehet majd megmutatni, hogy mi is tortenik
az impulzusokkal.

> Es itt Joska tevedesben van, amikor a hatalmas tukrot
> emlegeti, mert a tukorre hato nyomoero nem kovetkezik Titusz bizonyitasabol.
> A Poynting vektorbol igy kiszamitott nyomasnak semmi koze a klasszikus
> elektrodinamikahoz.

De van koze. Es Joskanak sincs tevedesben. Az valo igaz, hogy a peldamnak
semmi koze a fenynyomashoz, csak egy pelda volt arra, hogy mit is kell az
elektromagneses ter impulzusan erteni. Es nem is bizonyit sokat, sokkal
inkabb szemlelteti a tankonyvekben bizonyitott tetelt (egyetlen specialis
esetre). Ugyanakkor az impulzustetel alapjan a ter impulzusvaltozasi
gyorsasaga mindig megegyezik a toltesek impulzusvaltozasi gyorsasagaval
(ellentetes iranyban persze), tehat megadja az erot (a toltesekre hatot).
Egy sikhullam impluzusvaltozasi gyorsasagat feluletegysegenkent erdemes
definialni (akkor nem vegtelen), ez ohatatlanul meg fog egyezni az arra
feluletre hato fenynyomassal, ahonnan visszapattan. Ezt biztosan ugyanugy
meg lehet mutatni konkret peldan, de meg keresnem kell valami egyszerut.

> En abbol indultam ki, hogy a feny terjedesi iranyaba mutato Poynting vektor
> nem okozza a toltesek x iranyu linearis elmozditasat. Ezert gondoltam
> erzeseim alapjan, hogy ezert nem is impulzus. Meggyoztetek, hogy megis
> impulzus, de abban is megerositettetek, hogy nem okoz linearis elmozdulast,
> sot tulajdonkeppen egyaltalaban nem erdekes, hogy esetenkent mekkora, es
> merre mutat, mert a tenyleges impulzusvaltozast csak a teljes toltes, es
> hullamrendszerre vonatkozo teljes terre valo integralas mutatja majd meg.
> Titusz mintapeldajabol latszik, hogy a hullam sajat impulzusa egyaltalaban
> nem jatszik szerepet a szamitasban, jelenlete egy olyan vegtelen
> mennyisegre vezet, amelyet azutan figyelmen kivul kell hagyni.

Csak ebben a peldaban. De ebben a peldaban is csak azert vegtelen, mert
figyelmen kivul _lehet_ hagyni, nem fontos. Ha fontos lenne, akkor nem
vehetnek idealis sikhullamot, es akkor maris nem volna vegtelen.

> A toltes sajat nulla
> erteku Poynting vektora ennel sokkal informativabb, mivel a toltes
> nyugalomban volt, es ennek egy nullvektor a legmegfelelobb. Vagyis a
> toltesek, es a hullamok tulajdonsagai ebbol a szempontbol jelentosen
> kulonboznek. De mindez vegul is nem erdekes, mert Titusz igazolta azt is,
> hogy a teljes terre levezetett impulzusvaltozas pontosan megfelel a toltes
> mechanikai impulzusvaltozasanak. Vagyis a fenynyomas megitelese ugyanarra
> vezet akar a toltesek elmozdulasat tekintem, akar az egesz terre vonatkozo
> impulzusvaltozast hatarozom meg.

Az elejet nem ertem (es ugy velem, hogy csak egyfajta -- igen gyanus --
spekulacio), de abban egyetertunk, hogy nem ez erdekes, hanem amit irsz a
"teljes terrol". 

> Gondolom, mindannyian egyetertunk abban, hogy a toltes mozgasara vonatkozo
> Landau-Lifsic kepletek helyesek, es a linearis polarozott x iranyu sikhullam
> nyolcas alaku palyat ir le (x iranyu rezgessel), a cirkularisan polarozott
> pedig koroz az y-z sikban, es szo sincs folyamatos linearis nyomasrol. Ez
> onmagaban veve is egyertelmuve teszi a fenynyomasra vonatkozo allitast.

Nem tudom most megnezni ezeket a kepleteket, de ha stacionariusan mozognak a
toltesek, akkor atlagosan semmi gond sincs, hiszen az EM ter ugyanolyan
marad, mint elotte volt, es a toltes is ugyanugy megy a kovetkezo
periodusban, magyarul: atlagosan mind a toltes mind a ter impulzusa
megmarad. A pillanatnyi impulzusok kiszamitasa viszont eleg nehez lehet
(noha nem ketelkedem benne, hogy a teljes impulzus idoben allandonak
bizonyulna ebben az esetben is).

> A klasszikus elektrodinamika egyetlen megoldast kinal a fenynyomas
> megmagyarazasara, az pedig durvan a kezdofazisokra vonatkozo megjegyzeseimbol
> kovetkezik. Vagyis amikor egy hullamcsomag hirtelen elkezdodik, befejezodik,
> vagy altalanossagban mondhatjuk inkabb azt, hogy megvaltozik a hullam
> jelalakja, akkor olyan impulzusok kerulhetnek a hullammal atadasra, amelyek
> linearis mozgast adhatnak a tolteseknek. Bar ez a lehetoseg eleg nyilvanvalo,
> ugyanakkor elegge semmitmondo is, hiszen nagyon tag keretek kozott valtozhat
> meg a hullam jelalakja. Annyi mindeesetre latszik, hogy ez az elhanyagolt
> kutatasi terulet nagyon is fontos lehet.

Megbocsass megint, de ez nem kutatasi terulet (legalabbis nem volna errol
konnyu meggyoznod az OTKA-t). Es azert hanyagoljak el, mert nem erdekes:
mondjuk olyasmi, mintha szamitogeppel ellenorizgetned, hogy az egesz
szamok szorzasa kommutativ-e nagy primekre is. Aki ert hozza, az
trivialitasnak tartja a valaszt, megha minden esetre nem is tudja
megmutatni. (Persze ha bebizonyitod, hogy neked van igazad, azaz van
ellenpelda, radmosolyoghat egy Nobel-dij is, de az biztos, hogy en nem
tennem ilyesmire az eletemet.)

> Persze van mas magyarazat is, de az mar a kvantumelmelet impulzusfogalmara
> epit, amellyel nem kivanok vitatkozni, vagy azt vitatni. Nem is lennek ra
> kepes, meg amugy sincs vele bajom. (A faramuci koppenhagai ertelmezeset
> kiveve.) En csupan alternativ klasszikus magyarazatokat keresek, mert
> valahogy nagyon ragaszkodom a klasszikus fogalmakhoz. (Legalabb is azokhoz,
> amelyeket ismerek. :-)

Attol felek, hogy nem vagy teljesen tisztaban azzal, hogy mi a
"kvantumelmelet".
Nem az, hogy hullamok vannak, es nem is az, hogy az EM terre E=p*c.
Ehelyett az, hogy a regi egyenletekben a valtozokat operatorokra csereled
ki, es sajatertek-problemakent probalod ertelmezni az uj egyenlosegeket.
(Aki tud frappansabb definiciot, az ne fogja vissza magat. :-)

> Mas:
> [...]
> most ujra ellenoriztem, a vektorialis szorzatkent felirt gombi megoldas nem
> megoldasa a hullamegyenletnek, bar a divergenciaja nulla. Ez megint csak arra
> vezetheto vissza, hogy az elektrodinamika hullamainak targyalasat a vakuumra
> korlatoztuk, amely eleve nem teszi lehetove, hogy a legegyszerubbnek
> tekintheto dipolus hullamteret leirjuk vele. Ha meggondoljuk, nem is csoda. A
> dipolusban a toltesek mozgasa nem korlatozodik a hullam terjedesi iranyara.
> Marpedig a hullam terjedesi iranyba elmozdulo toltes eltolasi aramot jelent a
> terben, amelynek van divergenciaja, igy sikhullamkent nem targyalhato. Sajnos
> ugy tunik, az egyszerubb esetek szamolasa is bonyolult transzcendens
> egyenletekre vezet.

Megegyszer (es valoszinuleg utoljara) leirom: a dipolsugarzas keplete azert
nem elegiti ki a Maxwell-egyenleteket, mert csak _kozelito_ keplet. A
vakuumban terjedo hullamok targyalasat csakis a "vakuumra korlatozott
elektrodinamika" irja le helyesen. Az eltolasi aram vakuumban (egy
allandotol eltekintve) ugyanaz, mint az elektromos ter, es az altalad
multkor megadott dipolussugarzasos keplet alapjan szamitva peldaul peldaul
1/r^2 rendig szamitva mar nem nulla. A valosagban viszont igen. Az
ellentmondas egyetlen helyes feloldasa az, ha rajossz, hogy a
dipolsugarzasos kepletek csak kozelitesek. Vedd eszre, hogy itt teljesen
kiforditott logikaval gondolkodsz (es mindenhol, ahol ebbol a hullamosdibol
vonsz le kovetkezteteseket, ld. pl. a Bohr-modelled.).

Titusz

Kedves Jozsi )

A peldamat kifejtetted reszletesen, de hibasan. En is kerlek, hogy olvasd
el figyelmesen miert, de errol kesobb. Irtad:

<<Ez a peldad kristalytisztan mutatja, hogy mi a baj. Fel sem vetodott a
gondolatmenetedben, hogy ket vegtelen ideje letezo inerciarendszerben vegul
is mi a kulonbseg "foldi" meg "urhajos" kozott...<<

Most itt a felreertesek elkerulese vegett megkerlek ra, hogy konkretan
definiald, mi is a kulonbseg a ket inerciarendszer kozott, mi az ami fel
sem vetodott bennem? Irtad:

<<olvasd el elejetol vegig Pista specrel oldalait, es ha ezutan is
marad fenntartasod, es kivancsi vagy mit tudhatunk mi, amiben ennyire bizunk
:-), akar egy sor mellett szivesen eloszlatom a maradek ketelyeidet.>>

Hat igen, sor(ok) mellett en is szivesen eloszlatnam a ketelyeidet:-)),
valoban rendkivul nehezkes igy. Pista spec.rel. oldalait mar rongyosra
olvastam.
Most nezzuk, miert is hibas a peldakifejtesed.

a., stimmt
b., stimmt
c., stimmt
d., stimmt
e., stimmt
f., stimmt
g., stimmt
h., stimmt
i., nem stimmt---miert?
Persze, amikor az az esemeny, hogy a Fold talalkozik a villanassal
bekovetkezik, akkor a foldi megfigyelo oraja 18 evet fog mutatni a sajat
rendszereben, mig az urhajos megfigyelo oraja 6 evet a sajat rendszereben,
de a peldamban sem az urhajos, sem pedig a foldi nem tudja ezt, csak akkor
fogjak megismerni egymas idejet, amikor talalkoznak. Tehat ezt az en
peldamba helytelen bevonni. De, oke, vonjuk be.
j., nem stimmt---miert?
Irod:

<<ezutan a fold meg 7,5 evet jon, de Einstein szerint lelassult oraval, igy
az o oraja 7,5*0,6=4,5 evet fog meg elore menni, tehat mikor ideer,
18+4,5=22,5-ot fog mutatni.<<

Itt van egy kavar. Irod, hogy a foldi ezutan - tehat a villanas es a fold
talalkozasa utan - meg 7.5 evet fog menni, az urhajos rendszereben
termeszetesen, de lelassult oraval. Miert csak ezutan??? Ugyan mi koze van a
Fold es a villanas talalkozasanak a Fold sajatidejehez?? Semmi. A Fold oraja
vagy vegig lelassultan jar az urhajo orajahoz kepest, vagy nem. Mas
lehetoseg nincs. A villanas es a Fold talalkozasanak itt semmi szerepe
nincs. Ez pusztan egy esemeny a folyamatban, ami raadasul a peldamban nem is
szerepel. Irod, hogy amikor talalkoznak, akkor a Fold oraja 18+4.5=22.5 evet
fog mutatni, tehat minden stimmel, hiszen annyit is mutat. Nem stimmel! A
4.5 ev eseteben az volt a szamitasod alapja, hogy a Fold oraja lassabban
jar(7.5*0.6), a18 evet meg hozzapakoltad, mivel az urhajos tudja, hogy ekkor
a foldi ora ennyit mutat. Nagyon frappans, de vedd eszre, ha abbol az
alapfeltevesbol szamolsz, hogy a Fold oraja lassabban jar, akkor a
szamitasod hibas, hiszen akkor az urhajos orajanak 22.5/0.6=37.5 evet
kellene mutatnia a talakozaskor!
Marpedig mint tudjuk, nem ennyit mutat, tehat a szamitasod hibas. Nemcsak az
egyik rendszer idejenek kell stimmelnie, a masikenak is!
A valos helyzet az, hogy abban a pillanatban, amint akar az urhajos, akar a
foldi megfigyelo informaciot szerez arrol, hogy egy adott esemenynel az
oraik mit mutatnak,(talalkozasnal Fold: 22.5, Urhajo: 13.5/ Fold-villanas
talalkozasnal Fold: 18, Urhajo: 6), mar egyertelmuen meg tudjak hatarozni,
hogy melyikuk is mozgott, hiszen olvastak Einsteint, es tudjak, hogy mozgo
rendszerben lassabban jarnak az orak. Az en peldamban csak akkor fogjak
osszehasonlitani az oraikat, amikor talalkoznak, a Te feliratodban ott van
meg a Fold-villanas talalkozas, amikor is az urhajos tudja, hogy ekkor a
Fold oraja 18 evet mutat. Mi tortenik ebben az esetben? Az urhajos tudja,
hogy a Fold oraja az esemeny bekovetkezesekor 18 evet mutat, ranez a sajat
orajara es latja, hogy az ove pedig csak 6 evet. Vagyis feketen feheren
tapasztalja, hogy az o oraja jar lassabban(mar, ha a pelda kiindulasanal
mindkettejuk oraja 0-at mutatott a sajat rendszereben, de hat ez volt a
pelda kiindulo feltetele). Ebbol a tenybol mar pontosan
tudja azt is, hogy nem a Fold mozog feleje, hanem o mozog a Fold fele. Ebbol
a felismeresbol pedig egyenesen kovetkezik, hogy nem is szamolhat ugy, ahogy
Te ezek utan, ezen tenyek ismereteben szamoltal, hiszen Te aszerint
szamoltal, hogy a Fold oraja jar lassabban.Helyesen az urhajosnak a
kovetkezokeppen kellene szamolnia:
1., a muhold-Fold tavolsag 10.8 fenyev
2., amikor a Fold talakozik a villanassal, akkor 6 fenyev tavolsagra lesz
tolem
3., ezalatt tehat 10.8-6*0.8 = 4.8 fenyevet csokkent koztunk a tavolsag
4., a 4.8 fenyevhez 0.8 c-vel 4.8/0.8=6 ev, mig a 6 fenyevhez 6/0.8=7.5 ev
kell. 6+7.5= 13.5, vagyis az urhajos rendszereben a talakozasig 13.5 ev fog
eltelni. Korrekt?
5.,A ket adat tehat 7.5 fenyev es 6 fenyev. Mivel az urhajos az ismert
tenyekbol tudja, hogy az o ideje telik lassabban, ezert azt is tudja, hogy a
Foldi rendszer idejenek kiszamitasahoz nem szoroznia(ahogy Te tetted), hanem
osztania kell. Tehat 7.5/0.6=12.5, es 6/0.6=10, 10+12.5= 22.5. Vagyis azt
kapja, hogy talalkozaskor a foldi megfigyelo orajanak 22.5 evet kell
mutatnia, es annyit is fog mutatni. Korrekt?
Mint lathatod, mindket rendszer ideje stimmel.
A tovabbiakban irt "24 evvel elobbi nullazasra" nem terek ki reszletesen,
hiszen az elobb azt fejtettem ki, hogy, ha az urhajos a ket adatot(18ev,6ev)
ismeri, akkor eleve ertelmetlenek azok a szamitasok, amiket vegrehajtottal.
Termeszetesen a nullazas egyideju a foldi es az urhajos szamara is. Te, a
sajat atalakitott valtozatodban azt allitottad, hogy a foldi kiszamitja,
hogy az urhajos mikor er a foldi szempontjabol 18 fenyevre levo muholdhoz,
es ebben a pillanatban nullaz, az urhajos pedig akkor nullaz amikor odaer a
muholdhoz, tehat a nullazasok a fold rendszereben egyidejuek. Ezt mondtad,
es ez igy is van. De ha ezt a logikat kovetem, akkor az urhajos rendszereben
is egyidejuek a nullazasok, hiszen a foldi kiszamitotta, hogy az urhajos
mikor er oda, es ekkor nullaz ugyebar. De vegyuk eszre, hogy itt kar is
ragodni az egyidejusegen, hiszen, ha ugy vesszuk a dolgokat, hogy egy
rendszerben egy esemeny akkor kovetkezik be amikor errol az informaciot a
rendszer eszleli, akkor a nullazas nem lenne egyideju sem a foldi, sem az
urhajos rendszereben, hiszen a jelet a foldi, az urhajo es a muhold
talalkozasarol csak 18 ev mulva veszi, ekkor kovetkezik be szamara az
esemeny, es ekkor nullaz, az urhajos viszont mar regen nullazott, csak abban
nem fognak egyeterteni, hogy mennyivel korabban. A spec.relben ezert nincs
egyidejuseg, csak az "ugyanott" levok szamara. De itt most nem errol van
szo, hanem arrol, hogy abban a pillanatban, amikor az urhajo a muholdhoz er,
akkor mindkettojuk oraja a sajat rendszereben ugyanannyit mutat. Vagy ez
szerinted nem lehetseges? Ha ez igy lenne, akkor ket egymastol tavol levo,
kulonbozo mozgasallapotu ora sohasem mutathatna azonos idot. Dehat mutathat,
semmi akadalya.Kar belekeverni a nullazast, mert csak foloslegesen bonyolit.
Eppen ezert fogalmaztam meg a peldam nullazas nelkul. Egyszeruen el kell
fogadni, mert a pelda igy van megadva, hogy amikor az urhajo odaer a
muholdhoz, akkor a foldi ora is es az urhajon levo ora is - mit tesz isten -
eppen 0-at mutat. Slussz, a pelda igy van meghatarozva. Irtad:

<<Ha birod meg a gyurodest, nezd meg a tenyleg szimmetrikus esetet, roviden:
ket 0,8 c -vel egymas fele halado 18 fenyev hosszu hajo, mindketto hatuljan
a hajos, hajoorr csattan, erre nullaznak, mi van mikor a hajosok haladnak el
egymas mellett...>>

Az oraik tokeletes szinkronban lesznek.
Fercsikre pedig, haaat, nem mernem azt mondani, hogy kutyauto altudos.:-))
Osszegzeskeppen annyit, hogy nem is ertem miert dolgoztad ki reszetesen ezt
a peldat, hiszen gyakorlatilag nem errol vitaztunk? Megegyszer leirom:
1., Ti azt mondtatok, hogy az eredeti ikerparadoxon(hogy visszaerkezeskor az
egyik fiatalabb lesz mint a masik) magyarazata az, hogy az urhajos gyorsult,
tehat nem inercialis mozgast vegzett.
2., Tobben itt a listan es maganban is kijelentettek, hogy ha nincs
gyorsulas, ha vegig inercialis mozgas van, akkor nem lep fel az
ikerparadoxon. Ez annyit jelentene, hogy nem lesz elteres a korukban. Ez az
allitas osszhangban van az 1., allitassal.
3., En ezt vitattam, mondvan, hogy ez helytelen magyarazat, az
ikerparadoxon(egyik fiatalabb lesz mint a masik) akkor is letrejon, amikor
nincs gyorsulas, amikor mindket rendszer vegig inercialis mozgast vegez.
4., Atfogalmaztam az eredeti "paradoxont" ugy, hogy ne legyen benne
gyorsulas, csak inercialis mozgas, es feltettem a kerdest, hogy akkor most
talalkozaskor egykoruak lesznek -e? Azert tettem fel ezt a kerdest, mert ha
erre azt valaszoljatok a 2., ponttal osszhangban, hogy egykoruak lesznek,
akkor az 1.,  pontbeli allitasotokkal osszhangban  lesztek, nem cafoljatok
meg azt. Ha viszont erre azt valaszoljatok, ebben az esetben sem lesznek
egykoruak, akkor lathatoan egy korabbi - a 2. pontban
megfogalmazott -allitasotokkal ellentetes allaspontra helyezkedtek, es
egyertelmuen megcafoljatok sajat magatokat az 1., pontban is.  (Egy
eredmeny - egyik fiatalabb lesz mint a masik - okakent megjeloltetek egy
okot - gyorsulas, nem inercialis mozgas. Az eredmenyt jeloljuk "A"-val, az
okot "B" vel. Mindez logikusan annyit tesz, ha a "B" ok nem all fent, akkor
az "A" eredmeny nem valosul meg, vagyis ha megis megvalosul, akkor nem lehet
az "A" oka "B".) Ti egyhangulag azt valaszoltatok, hogy ekkor is fellep a
korkulonbseg es ezzel egyreszt most mast mondtok mint regebben(2.pont),
masreszt megcafoltatok korabban tett kijelenteseteket(1.pont) Mar ha az en
logikam helyes, mert ha "A" oka akkor is lehet "B", ha "B" nem is letezik,
akkor persze rossz a logikam.:-)) De remelem azert ezt nem allitjatok.
Lehet, hogy en valami foldontuli furmanyos logikaval rendelkezem, es ezert
latom ugy, hogy onellentmondasba keveredtek, am valojaban megis nektek van
igazatok es nincs ellentmondas. De ha igy van, akkor konkretan azt
magyarazza mar meg nekem valaki, hogyha annak a jelensegnek, hogy
talalkozaskor az ikrek nem lesznek egykoruak, a gyorsulas, a "nem inercialis
mozgas" a magyarazata, akkor vajon miert lesz ez ugyanigy akkor is, ha csak
inercialis mozgas van? Vagy szerintetek ebben nincs ellentmondas?

Fotisztelet

Voland

Hali

Remelem tudtok segiteni.
Matek felvetelim lesz nehany nap mulva, nehany tetelt nem igazan
tudok megfogalmazni, ha valaki tud segiteni, meg tudja fogalmazni, irjon.
Eleg csak ket-harom mondat, de azert tudjak valami okosat mondani roluk.
Szoval a franya tetelek, de egyebkent 53 van :-(
- Allitas, kijelentes, logikai fuggveny
- Egyenlet, azonossag, egyenlotlenseg mint logikai fuggveny
- Fuggvenyek szelsoerteke, szelsoertekhelye
- Az elso n negyzetszam osszege
- Parabola, elipszis es hiperbola. Pontjaik szerkesztese
- Terelemek tavolsaga, terelemek szoge

Segitsegeteket elore is koszi, udv: McMacee

Kedves Laci!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: fly. ( 27 sor )
> Idopont: Wed Jun 28 08:27:53 EDT 2000 TUDOMANY #1160
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Lattot mar valaki fekete lyukat? :-)

Barmily varatlan, igen! A Hubble urteleszkop (talan az) nemreg egesz jo
felbontasu felveteleket keszitett. Meg az ET-ben is fuglalkoztak vele (nem
tul regen, weben elerheto).
Ebben a cikkben (es meg nehanyban mostanaban) eleg reszletesen foglalkoztak
a temaval, idonkent webcimet is szoktak emlegetni.
A felvetelen mert kis terreszben nemigen kepzelheto el maskent ekkora
gravitacios 'szivas'. Pontosabban: ilyen nagy suruseg eseten olyan
jelensegek lepnek fol amit fekete lyuknak neveztek el.
Egyebkent a Chandra is sokat bizonyitott.

Udv!
Sipi

Kedves Math!
(Igaz Pistat szolitottad meg, de azert roviden...)

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Michelson Morley ( 29 sor )
> Idopont: Wed Jun 28 10:43:33 EDT 2000 TUDOMANY #1160
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 1) az MM kiserletben a meresi definiciok hogy szolnak? nincs-e implicit
> benne a kiserletben az az eredmeny, hogy a feny sebessege allando? nem
> lehet a kiserletet egy masik elmeletben mashogy ertelmezni?

Ha attanulmanyozod egy konyvben (igen sok helyen leirjak, felesleges lenne
itt is elismetelni foleg, hogy a szemlelteto abrat nehez is lenne), hogy mi
is az a M-M kiserlet, a valaszt mar meg is kaptad. A 2)-re is.

Udv!
Sipi

Szakacs Tamas:
>Elmagyarazna nekem valaki, hogyan is ertitek az ilyen mondatokat?
>A gondom ugyanis az, hogy az egyidejuseg rel.elm.-beli definicioja
>tudtommal nem onnan szarmazik, hogy ez a maximalis sebesseg, hanem
>onnan, hogy koordinatarendszer-fuggetlen. Na de a tapasztalat
>szerint ez igaz is. Tehat ha talalnank nagyobb sebesseget, akkor
>az meg egyaltalan nem biztos, hogy koordinatarendszer-fuggetlen
>is, ergo nem alkalmas az egyidejuseg definialasara.
szerintem a koordinatafuggetlenseg nem szukseges, viszont a sebesseg
maximalitasa nem art. ha ugyanis van nagyobb sebesseg, akkor az
egyidejuseget definialva, az ezzel a nagyobb sebesseggel ellenorizheto,
es esetleg cafolodik. ezaltal tulajdonkeppen megis a nagyobb sebesseggel
definialjuk az egyidejuseget.

szoval, egy nem maximalis sebesseg altal definialt egyidejuseg nem
definicio, hanem  legfeljebb egy meresi eljaras, hipotetikus allitas,
hiszen ellenorizheto a dolog.
ugyebar a definicio az, amit nem tudunk ellenorizni, ezert deklaraljuk.

math

Kedves Isvara!

Egyreszt a kopoltyubol a tudo kialakulasanak problemajara az evolucio
soran messze reszletesebb elmelet van, mint amint azt te sejtetni veled.
Az, hogy mi nem vagyunk ennek szakemberei, es nem tudjuk, nem is
szandekozunk emiatt beidezni 2000 oldalnyi konyvet es cikket, nem
jelenti azt, hogy ne volnanak ilyenek. Mivel nem vagyok szakerto, ezert
nem vallalkozok erre, de azt hatarozottan allitom, hogy errol a temarol
olyan kielegito elmeleteket es reszleteket halottam, amelyek kielegitoek
azok szamara, akik nem kivannak a reszletekbe bocsatkozni. Az elmelet
tehat nem teljes reszletessegu, aki belemelyed, mindig fog talalni ujabb
es  ujabb vizsgalatlan kerdest, avagy esetleg akar felderithetetlen
reszletkerdest is.
Orulnek annak, ha ez a tema valoban erdekel, ha azt latnam, hogy inkabb
elmelyedsz a szakirodalomba. Te lehetetlen vegletesseggel vagy
szkeptikus a tudomany irant, es merhetetlenul naiv a sajat hited irant.
Ketfele mercet hasznalsz. Jo volna, ha egyszer valoban objektiven
hasonlitanad ossze a lehetseges alternativakat.
Visszaterve a reszletessegre felhivnam figyelmedet, hogy ilyet nem is
varhatsz el az emberi megismerestol, az emberi megismeres korlatos,
annyit kepes megismerni, amire az ember kepes, illetve amit az adott
kerdes illetve leletanyag megenged. De amit kepesek vagyunk, es
amennyire kepesek vagyunk mi megismerni, azt meg tudjuk, es modunkban
all megismerni. Ezen belul mindig azt kall valasztanunk, ami legjobb
tudomasunk szerint igaz. Hibas az a gondolkodasmod, hogy mivel a
tudomany sem kepes az emberi korlatainkat teljesen meghaladni, es teljes
megismeresre vagyunk, ezert masfele kellene fordulnunk. Nem tudjuk
meghaladni onmagunkat, gyerekes dolog ennek hitevel ringatni magunkat.
Ha az elovilag tortenetevel kapcsolatban egyetlen leletunk volna, es nem
lenne mas leletunk, akkor azt az elmeletet kellene elfogadnunk, amit
abbol az egyetlen leletbol tudunk kisutni, vagy semilyen elmeletet sem
lehet elfogadni. Mivel sok lelet all rendelkezesunkre, ezert az elobbit
megvalositjuk, tudunk elmeletet mondani.

Olyan ez, mint egy birosagi targyalas: a targyi bizonyitekok korlatosak,
a birosag agykapacitasa korlatos, a buneset regen tortent, a vadlott nem
biztos, hogy magatol vall. Nem lehetseges minden reszlet feltarasa, nem
fogunk minden korulmenyre rabukkanni, de iteletnek szuletnie kell, es
szulethet is: artatlan vagy bunos? Es a vadlottat akkor is el lehet
itelni, gyilkolasert, ha mondjuk nem tudjuk pontosan, hogy honnan
szerezte a fegyvert. Az itelet nem ezen mulik, lehet, hogy rajovunk,
lehet, hogy sosem.

Meg egy megjegyzes: az evolucios elmelet nem teljes reszletessegu,
vannak benne olyan kerdesek,a mire meg nem tudjuk, hogy melyik valasz a
helyes, vagy mi is a pontos forgatokonyv. Mint ahogy igy van ez minen
mas elmelettel, az egesz tudomannyal, az egesz megismeressel.
Szerencsere a megismeres egy folyamat, amely sosem lesz teljes.
Szerencsere. Milyen unalmas is lenne, ha mar mindent tudnank.

math

KZ:
>> nem lehet egy allando hangsebessegu elmeletet csinalni,
>> ha axioma a hangsebesseg allandosaga, es az idot, es tavolsagot
>> hanggal merem?

> Lehet, persze hogy lehet, csak eppen nem lesz tul hasznalhato. Pont
> ugy nezne ki, mint a spec. rel. elmelet, csak a feny helyett a hang
> sebessege lenne benne minden kepletben. A gond ott van, hogy a
> tapasztalattal nem egyezne a hangsebesseggel

nyilvan masok lennenek a kepletek. akar ki is szamithato, hogy milyen
keplet lenne ugy helyes.

> Az a teny, hogy az idomeresi utasitasok az adott sebesseg allandosagara
> epitenek, nem jelenti azt, hogy ne lehetne a hangsebesseg megfigyelotol
> valo fuggetlenseget kiserletileg ellenorizni: egy hanggal megvalositott
> Michelson-kiserlet pl. azonnal jelezne' a bajt.

nem jelezne semmit. ebben a mertekegysegrendszerben a feny sebessege
nyilvanvaloan valtozo volna. az MM kiserletben is azt merned, mert
hanggal merned a tavolsagot es az idot.

math

Isvara valaszt var:

>> spektrumon egy filmet, es ugy emlekszem, egeszen reszletes elmelet van,
>> es valoban a kopoltyu-tudo atmenet nem olyan oriasi kerdes. remelem,

Szakavatott valaszt sajnos nem tudok adni. A tudo nem a kopoltyubol
lett. A kopoltyu az embrionalis fejlodes soran rovid idore megjelenik
az embereknel is, a rajzocska alapjan en ugy saccolom, ha egy hiba
miatt nem szivodna fel, valahol a nyakamon, az allaim alatt lenne.

Az idoszakos tavak/folyok dzsungeleben, Afrikaban tobb faj is el,
amely a ket nagyobb eso kozotti idot levegot lelegezve veszeli at.
A rosszul kezelt akvariumban elo halak is feljonnek a felszinre,
levegot pipalni. Modszeruk igen egyszeru: minden nedves feluleten
at tortenhet oxigenfelvetel es CO2 leadas. Az evolucionak ennyi
eleg, ha szelekcios nyomas van, akkor egy barmekkora borfeluletbol
kifejlodik a tudo. A kameraszem evoluciojarol keszult szimulaciot
mar tobben ideztek.

Azt tehat (lagy szerv leven nincsenek fossziliak) nem tudjuk, hogy
a tudo hogyan fejlodott ki, de azt igen, hogyan fejlodHETETT ki.

Errol pedig:

> Megis megjegyzem, hogy az EXTRA tudomanyos temaju honlapjai
> kozott a "Szkepszis" az utobbi idoszak leglatogatottabb oldala.

csak azt szeretnem mondani, hogy a Szkepszis nem tudomanyos oldal.

Udv///Laci

Az ikerparadoxon lenyege, hogy nincs paradoxon. Megprobalom onalloan
ertelmezheto reszekbol osszerakni, igy ha egy bekezdest tul homalyosan
fogalmaztam, behatarolhato a hiba.

a. A feny minden vonatkoztatasi rendszerbol nezve c-vel halad.
b. Inerciarendszer mozgasanak tenye, iranya a rendszeren belul
   elvegzett meressel nem megallapithato.

1. Feynman konyveben szerepel egy egyszeru idomero eszkoz, a fenyora. A
modellben a haladasi iranyra merolegesen allo oraban felvillan a lampa, a
szemben d tavolsagban levo tukorrol visszaverodik es beerkezik a lampa
melletti detektorba; ekkor a detektor szamol egyet es a lampa ujat villan.
Az ora ketyegesi periodusa tehat t = 2d/c.

2. Az indulasi ponton szinkronban eliditunk ket fenyorat. Az egyik marad,
a masik elindul c-t megkozelito sebesseggel. Rajzoljuk fel a fenyoraban
pattogo fenysugar utjat az allo koordinatarendszerbol nezve. Lathatjuk,
hogy a c sebesseggel halado feny d-nel nagyobb tavolsagot tett meg a
tukorig, mert kozben a tukor az oraval egyutt arrebb ment. Tehat az ora a
mi allo rendszerunkbol vizsgalva lassabban fog jarni, mint a mellettunk
levo. Haromszogeket rajzolva kijon a Lorentz keplet. Ezt a bekezdest
Feynmantol loptam.

3. Kozben az utazo megerkezett es megallt. Mi, allo megfigyelok latjuk,
hogy mikozben a mi fenyorank N-et szamolt, az utazo lassubb fenyoraja
n < N-et. Az utazo azonnal vissza is fordul. A helyzet pontosan ugyanaz
lesz mint oda, a hazaerkezeskor a mi orankon 2N van, az oven 2n < 2N.

4. Mit eszlelt kozben az utazo? Mivel van neki ablaka, lathatta, hogy
elindul es mozog. Radion meguzentuk neki, hogy mekkora (v < c) sebesseggel
halad. Ez alapjan (a specrelt figyelmen kivul hagyo) szamitasa szerint N
orautes alatt kellett volna megerkeznie. Ehelyett valojaban n < N alatt
erkezett meg. Kovetkeztetese: a nagy haladasi sebessegtol a vilag az o
haladasi iranya menten osszement. Kis szamolassal kijon a Lorentz
hosszkontrakcio.

5. Egy masik utas nem hallotta a radiouzenetet, ezert az indulo
tomegbol, motor teljesitmenyebol stb. a specrelt feledve kiszamolta, hogy
v sebessegre fog gyorsulni (v lehet nagyobb mint c, a papir mindent
elbir), igy az indulas elott megmert s hosszusagu utat a szamitott v
sebessegnek megfeleloen n orakettyenes alatt teszi meg. Es lo~n.

6. A ket utas osszeveti adatait. Kis vita utan megegyeznek: ha az allo
megfigyelo a radion bemondott sebesseget eszleli, akkor ez csak ugy 
lehetseges, ha az allo megfigyelo szamara az urhajo tomege megnovekedett,
a Lorentz kepletnek megfeleloen. Ok viszont ezt a tomegnovekedest nem
eszleltek, szerintuk (mozgo megfigyelok) a veluk szemben rohano vilag
ment ossze.

Udv///Laci

Kedves Isavara!

 (isavara) irta:
> Koszonom szepen a HIX Tudomany 1064-1065. szamaban adott velemenyeteket a
> halak illetve a hullok legzesi rendszerevel kapcsolatban. Erdekesnek
> talaltam az irasotokat, de a problemara - a halak kopoltyujabol a tudo
> kialakulasara - a legkevesbe sem kinaltak megnyugtato valaszt.
 .....
> Azota is varjuk, csak varjuk a szakavatott emberek hozzaszolasat. A
> szakavatott emberek azonban (amennyiben oszintek), be szoktak ismerni
> tanacstalansagukat a kerdesben.

Egyszer, hajdanaban (Sajnos nem tudom pontosan megmondani mikor, ugyanis
nem vagyok felkeszulve olyanra, hogy valaki fel ev elteltevel szedi elo
mar megint ugyan azt a temat, de ha tudni szeretned az idopontot, keress
ra "Isvara" kulcsszoval a dejanews.com-on, ott megtalalod a teljes
agyonragott levelezesi anyagot, amit most van szerencsenk ujra megkezdeni.
Ezel a "dejanews"-zal megadom a lehetoseget annak a kerdesednek a
tisztazasara is, amit maganlevelben par rovidke mondat kisereteben kuldtel
nekem, hogy ugy masfel evvel ezelott mi is volt a problemam veled. Ha
valoban erdekel ott megtalalod, en lusta vagyok ennyi ido elteltevel
megkeresni.), szoval hajdanaban mintha irtam volna mar arrol, hogy
kiveteles dolognak szamit az, hogy valaki _konkretan_ evolucios
mechanizmusokat kutasson. A legtobbszor egesz mas kutatasok soran jonnek
elo sorra olyan eredmenyek, amelyek nagyon szepen igazoljak az evolucio
mukodesenek tenyet, es tovabb csiszoljak az elmeletet, amivel egyre tobb
es bonyolultabb kerdesre talalunk aztan viszonylag egyszeru magyarazatot.
(Valami ilyesmi egy jo tudomanyos elmelet ismerve)

Azt hiszem meglehetosen nehezen lehetne olyasfele kutatasra tamogatast
kapni, ami a halak kopoltyujatol a keteltuek tudeje megjeleneseig
megprobalna vegigvenni az evolucios allomasokat. Valoszinusitem, hogy a
temakor is tul nagy falat volna egy konkret kutatasnak, es olyan
indokokat, hogy "enelkul a kutatas nelkul nem lehet a krisnatudatuakat
meggyozni az evolucio letezeserol" nem fogadnanak el, mar csak azert sem
mert esetleg tul jol ismerik a "Szkepszis" honlapok iroinak reakcioit,
akik abban a pillanatban valami egeszen mas reszletkerdesbe kotnenek bele
egy egeszen mas elolenycsoportnal.

Az ilyesfajta problemakkal ezert az ismeretterjeszto muvek foglalkoznak.
Ha ezt a kerdest megis olyan sorsdonto dolognak tartod, javaslom, irjatok
ki palyazatot ennek a kerdesnek a kutatasara, talan lesz olyan jelentkezo
aki elobb utobb valaszt ad a kerdesedre. Fontos, hogy az eredmenyei
lehetoleg nemzetkozi szakfolyoiratokban publikalva legyenek majd, mert
enelkul a megmerettetes nelkul konnyen barki rafoghatja, hogy kitalacio
az egesz.

> Peldaul Errol White, evolucionista es a halak szakertoje a Londoni Linne
> Tarsasaghoz intezett beszedeben a kovetkezoket mondta: "De barmilyen
> elkepzelesei is lehetnek a szakertoknek a temat illetoen, a kettos legzesu
> halaknak, mint minden mas altalam ismert fobb hal-csoportnak, az eredete
> hatarozottan *a semmin* alapul."

Ez az amit nem szabadna szo szerint ertelmezned. Ez nekem annyit jelent,
hogy nagyon keves ismerettel rendelkeznek ezekrol a teruletrol, igy
gyakorlatilag _meg_ alig tudnak elmondani valamit roluk, csak most
probaljak beleilleszteni oket a modellbe. Ha a krisnatudatuak esetleg
tamogatnak a kutatasat, ugy feny vetulhetne erre a homalyos temakorre is.

> Kesobb igy folytatta: "Gyakran gondolok arra, hogy milyen kevesse szeretnem
> azt, hogy a birosag elott kelljen bizonyitanom az organikus evoluciot."

Igen, ez is egy gyonyoru hasonlat arra, hogy mennyire nehez helyzetben van
az felvilagosult szemely aki meg szeretne erttetni magat a maig meglevo
maradi vilagkepeikbe betonozodott egyenekkel. Es ugye _bizonyitani_ a
tudomanyban nem is lehetseges. De errol is sok-sok levelvaltas tortent
mar.
 ....
 
Gogy

> Felado : To:ro:k Pe'ter (Helsinki) irta:

>> A magyar televiziokban manapsag ezerrel nyomjak a homeopatikus
>> _orvosok_-at ingyenreklamozo terjedelmes musorokat.

>Lehet hogy meglepo szamodra, de a termeszetgyogyaszok kozul jonehanynak
>van (magyar) orvosi egyetemi vegzettsege. Nagyon tulzonak, szelsosegesnek
>es karosnak tartom a "termeszetgyogyasz = sarlatan" velemenyt.

Kedves Peter! Bizonyara osszekeverted az alahuzas, es az idezojel
jelenteset. En _orvosok_-at irtam, azaz kiemeltem, hogy orvosok,
azaz valoban orvosok. Nem idezojel allt a szo ket vegen!!!
Magyarorszagon homeopatias praxist _csak_ igazi diplomas orvosok
folytathatnak a torveny szerint. Ugyhogy egyaltalan nem vagyok
meglepve. Ezen!

Termeszetgyogyasz=sarlatan imho. Szelsoseges valoban a velemeny, de
gyakran a szelsoseg igaz. [Ugyan miert kellene mindig valami
kozeputas velemenynek igaznak lenni? Es gondolom hogy a
termeszetgyogyaszatban "hivo" velemenyt nem tartanad
szelsosegesnek.] De semmikeppen sem tulzo, es egyaltalan nem karos.
Sokkal karosabb, ha mar itt tartunk a "termeszet"gyogyaszat
legalizalasa es mukodese. Halalra rohogtem magam, mikor a MT2-n a jo
oras ejjeli beszelgetesben [jelen volt jopar homeopatikus orvos, a
Gyogyszereszeti Intezet igazgato foorvosa, es egyebek] kellemes
ossznepi egyetertessel boldogan allapitottak meg, hogy "az 100%-osan
bizonyos, hogy a homeopatia nem art. Merthogy a szerek nem
tartalmaznak hatoanyagot". Es senkinek, meg a musorvezetonek sem
jutott eszebe megkerdezni a jelenlevo homeopatikusoktol, hogy
ugyanezen megindoklassal ugyan mi a biztositek arra, hogy hasznal?
Ha mar nem tartalmaznak a szerek hatoanyagot. Ha hasznalhat a semmi,
akkor miert bizonyos, hogy nem tud semmikeppen sem artani ugyanaz a
semmi? Ha szerintuk van hatasa ennek a semminek, akkor mitol
bizonyos, hogy ez a hatas mindig pozitiv?

Egyszeruen nevetseges es egyben siralmas, hogy diplomas emberek,
orvosok manapsag azt allitjak, hogy ismeretlen "energiak", es
"rezgesek" reven a hatoanyag "atadja" gyogyito hatasat az oldoszer
viznek, es ez a viz a hatoanyag eltavolitasa utan ugyanugy gyogyit,
mint a hatoanyag. Hogy a viz megorzi a hatoanyag "rezgeseit". Ugyan
kerem mondjak meg mi a rezgo kozeg, tehat mi rezeg, hogyan rezeg,
milyen frekvenciaval rezeg? Vagy ne tessek rezgesekrol beszelni!
Tessek megmondani, mibol gondoljak, hogy egyaltalan "rezgesekrol"
van szo! Ha a "rezgesek" egyetlen tulajdonsagat, parameteret sem
ismerik. Igy nincs semmi ertelme a szoveguknek.

Diplomas emberek komolyan allitjak, hogy a higitasok kozotti
"razogatasoknak" milyen nagy jelentoseguk van a rezgesek atvitele
szempontjabol, holott az csak egyszeru keveres.

Szamomra nagyon elszomorito ez a hiszekenyseg. Egy diplomas orvostol
elvarhatnank a tudomanyos hozzaallast, gondolkodasmodot, ha
gyogyitasrol beszel. Szamomra sokkal elfogadhatobb, ha egy
sikertelenebb es keveset kereso orvos tudatosan elmegy homeopatiaval
szelhamolni a nagy jovedelem, valamint a "titokzatos, ezoterikus"
dolgok muveloi altal a tudatlanabb emberektol kaszirozott csodalat
es megbecsules erdekeben, es sokkal elfogadhatalanabb, ha egy orvos
valoban elhiszi azt a kvaszt, amit ez a "tan" allit, es oszinte
"meggyozodesbol" muveli. Mert vagy szelhamos, vagy buta. Ugyanez
ervenyes persze az otszamjegyu honort kero iriszdiagnosztakra is. 

Mas kerdes, hogy a homeopatia mitol mukodik? Mert neha mukodik.
Benedek Istvan ragyogo valaszt adott ra. Ismertette a gyogyitas
tortenetet az oskozossegi "samanoktol" a kozepkori es ujkori
orvoslason at napjainkig. Minden "fokozatnal" refrenkent
megismetelte a zaromondatot. "Ettol az emberek aztan vagy
meggyogyultak, vagy nem." Az aranyokban azert nagy kulonbsegek
vannak. De alljon itt az asszonypajtas peldaja: Nagyon ijeszto, a
teljes testfelulet 80%-ara kiterjedo nagyfoltos csalankiutese volt
allergiabol kifolyolag. Minden reggelre elojottek, delre elmultak.
Orvosok nem sokat tudtak tenni. Van ra gyogyir, de eros
mellekhatasai miatt csak a legvegso esetekben hasznaljak. [Eros
dieta, csak friss etelek fogyasztasa megoldotta a problemat, de
semmi tartositoszeres, adalekanyagos etelt nem ehet, meg kenyeret
sem. Lehet, hogy most veszek kenyersutogepet?] Ket honap elment az
orvosokkal, minden jelentosebb eredmeny nelkul. Ekkor egy
maganklinikat ajanlottak neki, akik allitolag jo eredmenyeket er el
[jo dragan] az allergia kezeleseben. Gyanus volt a dolog, felhivtam
oket, es kertem, hogy ismertessek, milyen kulonleges modszereket
alkalmaznak ok, amiert bizhatunk a jo eredmenyben, amiert megeri a
sok penzt kifizetni? Percek alatt kihuztam beloluk, hogy orvosaik
"radieszteta szakertokkel" dolgoznak, es ki is jonnek felmerni a
lakast "a karos sugarzasok" felderitesere. Nos persze nem mentunk
hozzajuk. De ket-harom het mulva spontan megszuntek a tunetek. Ha
valaki hiszekeny ostoba elmegy hozzajuk, akkor ezutan az Isten sem
gyozi meg arrol, hogy _nem_ ok gyogyitottak ki a bajabol, hiszen
elotte az orvosok "ket honapig semmi eredmenyt nem produkaltak". Nos
igy keletkeznek a legendak. Leggyakrabban az ember hosszadalmas
orvosi kezelesek eredmenytelensege utan fordul sarlatanokhoz. Es
mivel a beteg "vagy meggyogyul, vagy nem", a betegsegek jo resze
magatol is elmulik elobb-utobb. Amit ki lehet sajatitani a
sarlatansag eredmenyenek. [Nota bene a sarlatanok szinte mindig
huzamos gyogykezeles utani javulast igernek. Jo sok penzt lehet
addig lehuzni a betegrol.] Ha meg sok ido, sok penz utan sem mulik a
baj, hat akkor sincs gond, "itt _meg_ mi is tehetetlenek voltunk"
magyarazatot el kell fogadni, hiszen az orvosok is tehetetlenek
voltak. Sohasem feledem, a TVben mutattak egy hazaspart, akinek
kislanyuk meghalt valami korban, Gyurcsok magus kezratetei ellenere.
Es a szulok boldogok voltak, "megerte" Gyurcsokhoz jarni, "mert a
lanyunk igy legalabb nem szenvedett annyit, mint Gyurcsok nelkul
szenvedett volna." Prima! Ekkora hiszekenyseg mar faj. Ezt mindig
lehet allitani, hiszen nem probaltak ki a masik esetet, arra nincsen
adat. Szellemirtok, rontaslevevok, iriszdiagnosztak es
homeopatikusok mind az emberi butasag kihasznaloi.

Udv, Peter.

 irta:

> >Nagyon tulzonak, szelsosegesnek
> >es karosnak tartom a "termeszetgyogyasz = sarlatan" velemenyt.
> 
> Sajnos, szemelyes tapasztalataim a "termeszetgyogyasz = sarlatan"
> velemenyt erositik meg. [...]
> hatarozottan ki merem jelenteni, hogy az Eletkristaly sarlatansag, es
> aki betegenek ezt ajanlja, sarlatan!

Amellett hogy megertem a csalodasodat, azert szeretnem felhivni a
figyelmedet, hogy ez maximum a te szemelyes velemenyed lehet, nem pedig
tudomanyosan megalapozott eredmeny. Altalaban eppen a tudomany vedelmezoi
szoktak emlegetni, hogy egy kiserlet nem kiserlet. Ezer oka lehet annak,
hogy neked eppen miert nem hasznalt az emlitett keszitmeny. Csak nehany
lehetoseg:

1) A szer nem alkalmas a betegseged kezelesere, tehat az orvos hibazott
2) Alkalmas, de nem tartottad be a hasznalati utasitast (akar
   figyelmetlensegbol, akar mert az orvos adott hibas tajekoztatast)
3) Mero veletlensegbol te tenyleg abba a bizonyos 2%-ba tartozol

Tovabba: meg ha az Eletkristaly valoban hatastalan is, mi jogosit fel arra,
hogy egyetlen eset alapjan az osszes, legkulonbozobb elveken alapulo
termeszetgyogyaszati modszert elparentaljad?
Udv,
Peter

 irta:

> Latott mar valaki fekete lyukat? :-) Van valamilyen
> empirikus bizonyitek arra, hogy ilyenek tenyleg leteznek vagy csak
> egy jobbara elmeleti konstrukcio ami a gravitacio egyenleteinek a
> tanulmanyozasabol jott ki? Esetleg van valamilyen olyan tulajdonsaga
> (hatasa) ami alapjan egyertelmuen azonositani lehet oket a 
> csillagok kozott?

Az utobbi evekben mar eleg sok (tobb tucat) tenyleges fekete lyukat
detektaltak. Referenciaval most hirtelen nem tudok szolgalni, de a
Science-ben es a SciAm-ban is irtak rola tobbszor. A detektalas akkor
lehetseges, ha a fekete lyuk kozeleben szamottevo mennyisegu anyag van,
amely a gravitacio hatasara korpalyara all korulotte, majd szep lassan
belehullik. Azert nem tud egyenesen beleesni, merthogy  olyan kicsi a lyuk.
Az egyre gyorsulo keringes kozben oriasi mertekben felhevul es kemeny
rontgen- es gammasugarzast bocsat ki, ezt a sajatos karakterisztikaju
sugarzast lehet aztan eszlelni.
A masik lehetoseg az eszlelesre, ha a lyuk egy kettos csillagrendszer resze,
ekkor a parjanak a mozgasa alapjan meg lehet hatarozni a nem lathato tomeg
helyet es meretet. Ha az 1,4 naptomegnel nagyobb es nem detektalhato, akkor
minden valoszinuseg szerint egy fekete lyukkal van dolgunk.

> Az orvosegyetemi vegzettseg legfeljebb inteligencia tesztnek 
> jo, de nem fokmeroje sem a becsuletessegnek vagy tudomanyossagnak 
> (plane ha szep penzt lehet kuruzslassal a betegekrol leakasztani!).

Orulok, hogy megint tanultam valamit... Most mar csak azt nem ertem, hogy
ha az orvosi egyetemi vegzettseg nem garantalja hogy az illeto tenyleg
orvosnak legyen nevezheto es ne kuruzslonak, akkor mi alapjan tartja
valaki a nem-termeszetgyogyasz orvosokat kulonbnek (becsuletesebbnek,
tudomanyosabbnak, ...) a termeszetgyogyaszoknal altalaban?

> Evoluciosan persze hasznosak, ugyanis a tarsadalmat inteligencia
> (jozan esz, ertelem) alapjan szelektalja amire a kozlekedesen kivul 
> (ott is elegge rossz a hatasfok) mas mechanizmust nem nagyon latok ;-)!

Hat ha neked jolesik, hogy mindenkit hulyenek tarts aki netan
termeszetgyogyaszhoz fordul, ezen nem fogunk osszeveszni; nem all
szandekomban masokat testi avagy lelki mankojuktol megfosztani ;->
Udv,
Peter