> az, hogy az anyag maga milyen egysegeket alkot, maga is emberkozpontu es
> rwelativ. az atom, mint szerkezet is relativ. bizonyos nezopontbol enmis
> annyira stabil, es nem is annyira szerkezet, hanem lehet, elektronok es
> protonok es neutronok laza egyvelege. az erok, akolcsonhatasok nagysaga
> mind szubjektiv dolgok. az atom maga emberi fogalom. elkepzelheto, hogy
> egy masik lenynek az elektronok mar csak amolyan hig felhokent usznak az
> atommag korul, bizonyos szemlelonek az atommag maga is hig dolog, es
> csak a protonok azok, amik igazan egyseget alkotnak. bizonyos mas
> szemlelonek pedig lehet, hogy egy nagyon hig metanfelho is kemeney, es
> osztatlan egyseget alkot.
> a szervezettseg erossege maga is relativ fogalom, lehetnek sokkal
> higabb, sokkal gyorsabban valtozo, sokkal finomabb szerkezeti egysegek.
> egy hig, gyors mas vilagban lehet, hogy fenyperc lepteki, szamunkra igen
> laza szerkezetu dolgokban alakulna ki az elet.
> egy mai Compact Disc egy osembernek nem adathordozo, neki csak a
> rovasiras az adathordozo. miert? mert szamara a CD lyukak egyszeruen mas
> lepteku szervezodes, amit fel sem tud fogni. mi ugyanigy lehetunk egy
> neutrinofelhovel.

Egy masik vilagegyetemben, elkepzelheto, hogy mas fizikai torvenyeknek
engedelmeskednek, mas elemi reszecskekbol allo halmazok. Elkepzelheto,
hogy ott is kialakul valamifele intelligencia, ami felteheti a kerdest,
hogy vajon az o rho/rho[krit]-je miert is van oly kozel az egyhez. 
Nem lehet tudni. Egyvalamit azonban bizton allithatunk: "hozzank hasonlo
ertelmes elet, csak olyan korulmenyek kozott alakulhat ki, mint amilyen
a vilagegyetemunk. Ha tehat vegignezunk magunkon, akkor mar tenyleg
nincs mit csodalkoznunk, hogy a vilagegyetemunk pont olyan amilyen. Ha
vegigneznenk magunkon, es nem azt latnank, mint most, hanem valami
lenyegeben mast, akkor a vilagegyetemunk is lenyegeben mas lenne. Szen
alapu ertelmes elet tehat csak a mienkhez hasonlo univerzumban letezhet,
ahol olyan fizikai torvenyek uralkodnak, mint amilyenek a mienkben,
olyan elemi reszecskek vannak, mint a mienkben, es a tagulasi sebessege
is olyan, mint a mienk, kovetkezeskepp a rho/rho[krit]-je is 1, és a
rho-ja is annyi amennyi... Hogy 10^-60 nagysagrendre egy? Tul sokat ezen
se csodalkozhatunk. Borzaszto sok ido telt el a nagy bumm ota. Nagyon
kis elteres is nagyon nagy valtozasokat okozott volna. A kis hibaknak is
rengeteg idejuk lett volna osszegzodni, es ma nem ott tartanank, ahol.
Szoval csodalkozni valonk valoban nincs, legalabbis nem okunk valamifele
felsobb intelligenciat feltetelezni emiatt... Sokkal erdekesebb azzal
foglalkozni, hogy valyon milyen kezdeti allapot(ok)bol juthat el egy
univerzum idaig.

Zeratul

Hat en nem tudnek olyan borzaszto sok peldat felhozni azokra az
esetekre, amikor egy virus kipusztitotta a gazdaszervezetet. Bar ez
nyilvan az en tajekozatlansagomnak tudhato be. Ugyhogy orulnek, ha
mondanatok 1-2 peldat azokra a fajokra, amiket bizonyithatoan egy virus
pusztitott ki. Meg jobban orulnek olyan peldanak, amiben a kerdeses faj
mar nem egyetlen erosen megritkitott populacioban elt.

Gyanitom, hogy nem fogtok tulsagosan elhalmozni a peldakkal...

Zeratul

Hat meg mindig hasznaljak a penicillint. Meg mindig nagyon jo. Nagyon
"mellbevagja" a bacikat. Ha elpusztitani esetleg nem is tudja, de a
szaporodasaban mindenesetre hatekonyan tudja gatolni. Szoval nem
felejtettek meg el ezt a vegyuletcsaladot.

Zeratul

A virusok valo igaz nem szoktak elore tervezni, viszont orokitoanyaguk
gyakran szeret mutaciokat "elszenvedni". A gazdaval valo egyutteles
soran pedig ketfele strategia adodik. A gyorsan fertozo, erosen virulens
forma, es a gyengebben fertozo, hosszu lappangasi ideju, gyengen
virulens forma. Ha a virusnak modjaban all gyorsan fertozni, akkor a
virulensebb forma lesz az elterjedtebb, ha viszont ezt nem teheti meg,
akkor a hosszu lappangasi edeju virus fog elterjedni. (minthogy eleg
kellemetlen, ha teszem azt a gazdaszervezet elobb elpusztul, minthogy
egy masikat meg tudna fertozni) Pl. ezert nem pusztitott ki minket a
natha sem, pedig hat jo regen egyutt elunk vele, es volt egy-ket komoly
fertozese is, de azert csak itt vagyunk meg... Es ezt nem a kozepkori
hihetetlen orvosi tudasunknak koszonhetjuk... Ezert is fontos a komoly
vedekezes az AIDS ellen is. Mert ugye igy a hosszu lappangasi ideju,
kevesbe virulens formak terjednek el, aminek a kezelese ugyan nem
egyszerubb, meg hosszu tavon veszelyesebb (eggyel szaporitja az oregkori
betegsegeink szamat), de ily modon ki fog tolodni a halalozas a
nemzokepes kor utanra. Mint pl. a kulonbozo herpeszvirusok eseteben,
amik pl. erelmeszesedes kepeben koszonnek rank oreg napjainkra...

Zeratul

Az eros tulzas, hogy az ebihalak novenyi taplalekot esznek. Esznek azt
is, ez teny, de nem az a fo taplalekuk. Ez persze fajfuggo is, de
tapasztalatom szerint a soferegkocka, mint fo eleseg, es nehany szal
atokhinar tokeletesen megfelel. Ez kprobalt, mukodo modszer.

Zeratul

Teny, hogy eleg meglepo lenne arrol filozofalgatni, hogy mi lenne a
virussal, ha intelligens lenne. Gyanitom, hogy akkor sem vetemedne olyan
ballepesre, hogy kipusztitsa sajat gazdaallatat. Szumma szummarum
fuggetlenul attol, hogy a virus intelligens, vagy sem, nem pusztitja ki
a gazdaallatat. Szoval mondhatjuk valamirol, hogy azert nem csinal
valamit, mert nem intelligens, csak ez rogton eleg furcsanak fog tunni,
ha azt mondjuk, hogy "na jo, de akkor se tenne, ha intelligens lenne".
Az meg mar tenyleg elvadult gondolat, hogy mi lenne azzal az intelligens
virussal, amelyik ki akarja pusztitani a gazdaallatat. Ez egy kelloen
rossz amerikai Bio-Sci-fi filmtemanak elmegy, de nincs tul sok realitasa
a dolognak. Szoval meg egyszer a lenyeg az szerintem, hogy nincs ertelme
kulonosebben az allitasodnak. (Ez persze nem vonatkozik az
intelligenciaval kapcsolatos mas allitasokra, de ez mas teszta)

Zeratul

> Mi a helyzet a vilagegyetemmel?
> HA tenyleg barmik lehettek volna ezek a "finomhangolt" ertekek
> es nagyon eltero vegeredmenyt hoznak, akkor abban meg nincs
> semmi meglepo, hogy pontosan ezek az ertekek lettek.
> DE. Itt is a huzas elott meghataroztunk egy kituntetett halmazt,
> megpedig azt a halmazt, amelybe azok az ertekek tartoznak,
> amelyek eseten ertelmes elet kifejlodhet (barmilyen ertelmes
> elet, csak, hogy racsodalkozzon a "finomhangolasra")
> HA ennek a halmaznak a valoszinusege elenyeszo a tobbi
> esethez kepest, akkor van mit csodalkozni, mert vagy kiderult,
> hogy nem egy huzas volt, vagy kiderult, hogy valaki beavatkozott
> a huzasba. (vagy csak eszmeletlen nagy makunk volt, de ez
> elhanyagolhato)  Itt a forumon mindket teoria mar szerepelt,
> (parhuzamos vilagegyetemek, illetve teremtes)
> de egyik sem tudomanyosabb a masiknal es egyikrol sem tudunk
> informaciot szerezni. Eppen ezert a lenyeg a HA-val kezdodo
> reszeknel van, amit erdemes lehet megvitatni, hogy tenyleg ugy van-e.

Itt nem csak a HA-val kezdodo reszekkel erdemes foglalkozni, hanm azzal
a DE-vel is. Szerintem ugyanis mi nagyon is a huzas utan hataroztuk meg
a halmazt. Persze igy kiragadni ezt az egy allitast nincs sok ertelme,
szerintem sokkal celravezetobb mindharom "bekezdest" egyutt targyalni...

Zeratul

Alulkepzetsegem folytan jelenleg ehhez nem nagyon tudok hozzaszolni, de
talan meg eljon az ido, amikor tanulok valami hasonlot. En utoljara
valamelyik Hawking konyvben olvastam, hogy a relativitas elmeletet, es a
kvantummechanikat meg nem tudtak ellentmondasmentese osszeegyeztetni.
Bar vegul is te sem mondtad ezzel, hogy letezik ilyen egyesitett
elmelet, legfeljeb reszmegoldasok vannak. Ha jol ertem...
Ettol fuggetlenul a Minkowski fele ter-ido leiras nem elegseges a kemiai
reakciok leirasahoz, de ezek szerint szukseges feltetel... 
Szoval akkor ugy modosithatom allitasomat, hogy pusztan a Minkowski-fele
ter-ido leirassal nem ertelmezhetjuk mikrorendszerek valtozasait, mert
mikrorendszerekben nagyon nagy jelentoseguve valik a kvantummechanika
altal leirt viselkedes, ami makrorendszereknel, nem extrem korulmenyek
kozott gyak. nem eszlelheto jelensegeket tartalmaz.

Remelem ez mar tobbe-kevesbe megfelel a valosagnak, es azt hiszem ettol
meg nem veszti el eredeti mondanivalojat.

Zeratul

T. Janos!

>>A foton egy nagyon specialis elektromagneses hullam, mivel csak egyetlen
>>atombol keletkezik, egyetlen szuk vonalban terjed, es egyetlen atomban
>>nyelodik el.
>Attol, hogy egyetlen atombol keletkezik, miert kovetkezik a nagyon szuk
>vonalban valo terjedes?
Ez volt ugye a kerdes.
>Persze, csak egyetlen atomban nyelodhet el, megpedig ott, ahol detektaljuk.
>Ettol tamad az a kenyszerkepzetunk, hogy "egyetlen szuk vonalban terjed"?
Ez meg itt a valasz. Gondoltam, hogy tudod a valaszt. Talan annyit meg hozza
kell tennunk a teljesseg kedveert, hogy a foton mindekozben a lehetseges
legnagyobb sebeseggel, fenysebesseggel terjed, amitol a foton az egyetlen egy
lehetseges utvonalon halad, amely a szuletesi, es halalozasi helyet terbeli
vonallal osszekoti.  Ha kozben mas utvonalat is be akarna jarni, akkor
lekesne a sajat temeteset.

A gombhejon valo aktualitasa pusztan az elofordulasi valoszinusegere
vonatkozik, amelyet meg a tenyleges detektalasa elott feltetelezhetunk.
Ugyanis vaksi muszereink miatt soha sem tudhatjuk, hogy egy foton merre
indult el, amig meg nem erkezett. Na azert vannak kivetelek. A lezernel
peldaul tudjuk, hogy a foton a tobbi fotonhoz akar tarsulni, mert jobb
szereti a tarsasagot. Persze ezzel a modszerrel csak csoportkepek
keszithetok, de legalabb tudjuk, hogy merre megy az a tobbmilliard foton.
Hat ritkan terjednek gombhullam-szeruen.

Persze vilagos, hogy a TV kepcsovekben, radio sugarzasban, mas elektromos
keszulekekben az elektromagneses hullam egeszen masnak mutatkozik, es
nagyon nehez arra birni, hogy egyetlen egyenes vonalon terjedjen. De a sok
hasonlosag mellett szamos kulonbozoseg is talalhato, amely miatt megsem
lehet egy kalap ala venni ezeket a fotonnal.

> Szerintem epp az
> a titokzatos, ami a keletkezese es elnyelodese kozott van. Ami szerintem
> a "semmi". Vagyis, hogy nincs kozben semmi, igy a foton se.

Igen, kozismert allaspontodat mar nem eloszor halljuk. Isa por s hamu
vogymuk (vagy mi). Jottunk, es elmegyunk. Vajon ki ad szamot arrol, hogy
itt jartunk? Hat a szegeny fotonrol is mar csak a begerjedt atomok
meselnek. De ok se tul beszedesek. Csak azt latjuk, hogy begerjedtek.
Mitol? Hat mert valahol elotte egy masik atom is be volt gerjedve. Es azt
is tudhatjuk a masik atomrol, hogy eppen fenysebesseggel bejarhato terido
tavolsagra volt, amikor lehiggadt. Azt azert feltetelezhetjuk, hogy a ket
esemenyt valami oksag (vagy mi a korsag) osszekototte. Barmi is legyen,
miert ne nevezhetnenk fotonnak? Nevezhetnenk eppen postasnak, vagy
kuldemenynek is, vagy esetleg oknak, de azok sem jobb elnevezesek. Esetleg
tabunak tekintheted, es letagadod a letezeset, de az mit valtoztat?
Igyis-ugyis csak egy titkozatos jelenseggel allunk szemben. (Most meg!)
Sajnos az sem egeszen vilagos szamunkra, mit gondoljunk gerjedekeny
atomjainkrol. Tobbnyire ez a gerjedes is, amely az atomoknak
legbeszedesebb tulajdonsaga, eppen a fotonok sugarzasaban fejezodik ki.
Vagyis az atomot sok szempontbol a fotonnal valo kolcsonhatasaval
magyarazzuk, es a fotont pedig az atommal valo kolcsonhatasaval. A fizika
tele van ilyen kor-koros magyarazatokkal.


T. Gyiran Istvan!

>>En latom, hogy ez Teged segit a megertesben, de a pontatlan
>>megfogalmazas mas szempontbol
>>felrevezethet, ezert ovtalak mar korabban is tole.
>Vajon melyik megfogalmazasomat talatad pontatlannak?

Amit korabban is pontatlannak tartottam: a ter fenysebessegu haladasat az
idoben. A sebesseg, es a mozgas egyebkent jol meghatarozott fogalmat
hasznalod olyan esetre, ahol az nem hatarozhato meg pontosan. Ha a ter
fenysebesseggel haladna az idotengely menten, akkor minden terbeli mozgas,
amely ezek szerint meroleges erre a haladasra, pithagorasz tetele szerint
meghaladna a fenysebesseget. De mivel az hatarsebesseg, szuksegkeppen
semmi sem mozogna a terben. Ennek, ugye Te is latod, semmi ertelme nincs.
A fizikai alapfogalmak tekinteteben rendkivul ovatosan, es akkuratusan
kell eljarni, mivel az alapfogalmakra epul minden szamitasi, es meresi
modszer. A hagyomanyos hasznalatban a sebesseg egy pontosan merheto
mennyiseg. Tavolsagokat mersz, idoket mersz a mozgas soran, es a ketto
osszevetesebol adodik a sebesseg. De hogyan teszed merhetove a ter
mozgasat az idoben. Az allitasodnak fizikai szempontbol nincs tartalma,
mivel nem kotodik eszlelheto, vagy merheto mennyisegekhez. Az ido az
mulik, de az ido mulasanak nincs sebessege, mivel az ido mulasi sebessege
onmagaban fizikai szempontbol ertelmezhetetlen. Az ido csak a terben levo
targyak mozgasa altal valik eszlelhetove, ertelmezhetove, es merhetove.
Ezek a targyak a terben sokan is vannak, es jonehanyuk mozgasa nagyon
rendszeres, igy bizonyos mozgasok nagyon alkalmasnak bizonyultak az ido
meresere, es meresi etalonok keszitesere. A meres pontossaganak a
fejlodese vezetett oda, hogy eszrevegyuk, a feny terjedesehez is idore van
szukseg, vagy kesobb azt, hogy az ido relativ. Hogy a legpontosabb orak is
elteroen jarnak bizonyos helyzetekben, de nem az orasmester vegezte
rosszul a dolgat. De az ido magyarazzza tovabbra is a teret, es a ter az
idot. A fizika tele van ilyen kor-koros magyarazatokkal.

>Kerdes: Honnan szarmazik az energia? Honnan kerul elo? A tagulo vilagunk
>(terunk) milyen energiabol taplalkozik? Erted? Ha a teridot az energia
>hozza letre es a ter tagul, akkor a teridot atszovo fenyszovet novelesehez
>valami energia betaplalas kene. Nem?

Hat nem tudom, miert kellene arra gondolni, hogy a terido letrehozasahoz
ujabb es ujabb energiakra van szukseg? A terido gorbuletet, szerkezetet
valoban meghatarozza a teridoben eloszlo energia, de a terido nem
hasznalja azt fel. Az en kozlekedesemet is meghatarozzak az utak, de nem
rombolom le az utakat magam mogott. Sot mar vagy 150 eve az az elterjedt
nezet, hogy az energia megmarad. Vagyis a terido letrehozasa vagy nem jar
energiaval, vagy egyensulyi folyamat. Annyibol mindenkeppen egyensulyi,
hogy nem csak a letrehozas fogalmat emlithetnenk, hanem az elnyeles
fogalmat is. Tekinthetjuk ugy, mint egy ket iranyu folyamatot. A tomegek
elnyelik, es egyben ki is bocsajtjak a gravitacios manokat. Azert
bocsajtjak ki, hogy segitsegukkel uj gravitacios manokat tudjanak
elnyelni. Ugyanis a gravitacios manok fenysebessegu elorehaladtukban
kicsit hatrafele hajtanak mindent, amivel talalkoznak. Legyenek azok
testek, feny, vagy mas gravitacios manok. Ezaltal a ter is meggorbul, es a
manokat kibocsajto tomegek kozeleben eszreveheto vonzasszeru jelenseg
tapasztalhato. A vegen persze minden gravitacios manonak az a sorsa, hogy
belehajtja ot a tobbi mano valamely tomegbe, amely azutan ujra
kibocsajtja, es kezdodik az egesz elolrol. A gravitacios manok utvonala,
konnyen belathato, megegyezik a tomegekbol kiindulo, illetve ott bezarodo
fenykupok alkotoival.

>Egyebkent ez a resze az elmeletednek tetszik.

Bar a szemleletesseg kedveert sok meset szotem a tortenetbe, azert
igyekeztem a osszhangban maradni az alt.rel. elmeletevel. Remelem, hogy ez
nagy reszben sikerult is, es nem igazan hiszem, hogy sajat elmeletrol
kellene beszelni. A szemleltetesemben leirtak nem igenyelnek semmilyen uj
elmeletet, csak a meglevot probaljak mas megkozelitesben lattatni. A
multkori cikkem masodik resze persze mas kategoria sok ujszeru allitasa
miatt, de az alapoktol ott sem kivantam elszakadni, vagy azokat felrugni,
csupan mas, eddig erthetetlen jelensegeket is beleilleszteni.

Udv: Takacs Feri

Valoszinusegszamitas es "finomhangolas" temakorben meg mindig
vannak ketelyeim, amit talan erdemes megbeszelni.

Math irta:
>1) ha valaki elore megjosolja egy sorsolas kimenetelet, es az talal, az
>bizony olyan egybeeses, ami csodalkoznivalo
>2) ha viszont valaki elore megmondja egy valoszinusegi valtozo
>kituntetett erteket, az nem egyenerteku azzal, hogy megjosolja a
>kimenetelet
Nem erzek kulonbseget,de nezzuk a peldadat:

>tegyuk fel, hogy nem mondod meg elore, viszont a kovetkezo
>szamotost huzzak ki: 1,2,3,4,5. ez a szamotos bizonyos ertelemben
>kituntetett. tehat az ember hata borsodzik a dologtol, megsincs min
>csodalkozni, es nem mehetsz be a szerencsejatek rt.-hez, hogy szerinted
>csalas tortent, vagy azzal a  szoveggel, hogy te ugyan nem vettel
>szelvenyt, de ez egy kulonleges szam, vehetjuk ugy, hogy elore
>megjosoltad, kered a nyeremenyt.
Ez a pelda eleg jol kozeliti azt, amit szeretnek koruljarni es
megbeszelni. (Teljesen meg nem raktam le a garast, csak szeretnem
megerteni.) Tehat van egy konkret huzas, sot, hogy megjobban,
sarkitsunk osszesen egy huzas van. A huzas eredmenyere tippelek,
es a huzasra vonatkozoan van egy kituntetett ertek is, ami barmilyen
tippelotol fuggetlenul kulonleges erteku. (Erre a celra nagyon jo
az 1,2,3,4,5) Mivel egy konkret huzast nezunk, szerintem akar
az en tippem jon ki, akar a "kulonleges" ertek, mindenkeppen
valoszinutlen es csodalkoznivalo. Eppen azert, mert egy huzas volt!
Sok huzas eseten pont ugyanolyan hamar (illetve varhato ertekkel)
fog kijonni elobb utobb a kulonleges ertek, mint az en konkret
tippem. Eppen ezert, ha EGY darab lottohuzas van csak, akkor
igenis meglepo az 1,2,3,4,5 kihuzasa. (Ha holnap kihuznak, mar
kevesbe lenne meglepo, mert azt is tudom, hogy elotte tobbszazezer
alaklommal nem huztak ki. Olyan, mintha valaki ezt a szamot tenne
meg folyamatosan minden huzason, tehat nyilvan elobb utobb nyerni
fog vele) Tehat a velemenyem szerint egy objektiven
meghatarozhato kulonleges ertek halmaz egyenerteku egy huzas elott
meghozott ugyanolyan valoszinusegu tippel. (objektiv meghatarozason
azt ertem, hogy a szubjektiv velemenyunktol fuggetlenul is kulonlegesnek
mondhato es ebbe belertem mar az 1,2,3,4,5-ot is)
Itt visszaterek math 3.) pontjara.
>3) Az Univerzum eseteben egyebkent egyik sem tortenik meg

Tehat szerintem, ha tenyleg objektiven meghatarozhato, hogy kulonleges
ertekrol van szo, nem pedig csak arrol, hogy valamilyen kulonlegesseget
belebeszelunk (mert azt barmilyen kihuzott ertekbe bele tudunk beszelni),
akkor az erteket nyugodtan felfoghatjuk egy kozmikus huzas elotti tippnek.
(Igy nem kell belebonyolodnunk, hogy a mi esetunkben a huzas elottrol
 nincs ertelme beszelni.)

>a dolog lenyege, hogy ez a kituntetettseg olyan dolog, amivel lehet
>manipulalni, enm tul objektiv. ami objektiv es egyertelmu az a joslas,
>de ilyen nincs az Univerzum eseteben.
Tehat a kerdes, hogy az altalam meghatarozott kulonleges halmaz
(azon ertekek, melyek eseten ertelmes elet kifejlodhet, azaz
 racsodalkozhat az ertekekre) elegge objektiv kituntetett halmaz-e.
Mondjuk annyira, mint az 1,2,3,4,5 a lottonal, vagy csak annyira,
mintha a 41, 51, 72, 78, 83, huzasba magyaraznek bele valami
logikat. (Ugyanis en biztos lennek abban, hogy valami nincs
rendben a veletlen huzas korul, ha a Foldon a legelso huzas
eredmenye 1,2,3,4,5 lenne.

>>HA ennek a halmaznak a valoszinusege elenyeszo a tobbi
>>esethez kepest, akkor van mit csodalkozni,
>egyreszt ugy gondolom, hogy nincs mit, ezt indokoltam a fentiekben,
>masreszt ugy gondolom, hogy a feltetel sem igaz.
Most igazabol abba kotottem bele ismet, hogy nincs mit,
de meg jobban erdekelne a masodik velemenyed megtargyalasa,
azaz, hogy nem elenyeszo a valoszinusege olyan univerzumnak,
amiben ertelmes elet kialakulhat.

>maga az a fogalom, hogy olyan Univerzum, amiben van elet vagy nincs
>elet, az emberi fogalmakra nezve relativ. az Univerzumot atkodolva ezek
>a fogalmak ertelmet vesztik, es nincs benne elet. "kivulrol" nezve az
>eletben semmi rendkivuli nincs, nemkituntetett dolog.
Bizonyos ertelemben ez igaz, de biztos lehet _kivulrol_ nezve olyan
kituntetett
esemenyt meghatarozni, ami megfelel az 1,2,3,4,5-nek, es mi mas lehetne
ez, mint hogy a kisorsolt ertekre ra tud-e csodalkozni valaki, vagy nem.
Mint mondtam ugy erzem jogosan reklamalnek, ha az _egyetlen_ lottohuzason
1,2,3,4,5 jonne ki.

>visszaterve a lottos peldahoz: az 1,2,3,4,5 -os ertek kituntetettnek
>tunik. ugyanakkor, ha atterek egy masfajta kodolasra, a szamok egy
>masfajta bejarasarasa, peldaul a gray-kod szerint, ezek nem az elso ot
>szamot jelkezpezik. ez a fajta kituntetettseg csak az ember szamara
>nyilvanvalo, a rendszerben magaban ezek nem kituntetett dolgok.
>hasonloan az "elet", a "tagulo" vagy "szukulo" univerzum mind csak
>emberi gondolatrendszerben kituntetettt fogalmak. az Univerzum
>reprezentalhato olyan formaban, ahol a tagulas, elet stb. ertelmetlen
>fogalmak, es abban a gondolatrendszerben ez az Univerzum nem
>kituntetettt. az egesz tudomany nyelvezete, a fogalomrendszerunk
>egeszeben alapjaban EMBERI, es az egesz kituntetettseg EMBERI,
>szubjektiv kituntetettseg.
Lehet, hogy tenyleg csak arrol van szo, hogy nem vagyok kepes
atlatni a kerdest, vagy nem tudok elvonatkoztatni az emberi
gondolkodastol, de szerintem eppen a kituntetettseg fogalma
egy objektiv dolog. Ha nem lenne ertelmes leny az univerzumban,
nem lenne ez a fogalom, nem lenne aki meglepodjon,...
Szerintem ez egy eleg objektiv hatarvonal, ami alapjan meghuzhatjuk
a kituntetett ertekek halmazanak hatarait.

De persze meggyozheto vagyok.
Mindenesetre jobban orulnek, ha abba az iranyba mozdulnank el,
hogy vajon tenyleg kicsi-e az ertelmes elet letrehozasara alkalmas
parameterek valoszinusege, vagy tenyleg veletlenszeruen alakulhattak-e
ki ezek az ertekek, vagy pedig ilyennek kell lenniuk.
(Nem is volt sorsolas) Vagy esetleg eleve a mostani ertekek kelloen
kicsi (epszilon) sugaru korebe kellett hogy essenek torvenyszeruen.
Egyaltalan lehetett volna-e olyan veletlen ertek, ami alapjan nem alakulhat
ki ertelmes elet. Esetleg barmilyen ertek alakul ki, az torvenyszeruen
ilyenne valtozik az elso adando alkalommal, ...


Akos

Gogy irta:

>Kakukk! (ismet)
Nem egeszen "ismet", mert az elozo Kakukk, az a VITA-n
jelent meg. ;-)

>> Mi a helyzet a vilagegyetemmel?
>> HA tenyleg barmik lehettek volna ezek a "finomhangolt" ertekek
>> es nagyon eltero vegeredmenyt hoznak, akkor abban meg nincs
>> semmi meglepo, hogy pontosan ezek az ertekek lettek.
>> DE. Itt is a huzas elott meghataroztunk egy kituntetett halmazt,
>> megpedig azt a halmazt, amelybe azok az ertekek tartoznak,
>Miert hataroztuk volna meg elotte????
>Te es masok is _most_ gondolkozol ezen a dolgon, es nem elotte!

Talan ravilagit a math altal kitalalt pelda:
van egy es csak egyetlen lottohuzas van, es az eredmenye 1,2,3,4,5
Ez a huzas pont olyan valoszinutlen, mintha elore tippeltem volna
egy szamra es az a szam jon ki. Tehat ha talalunk valamilyen objektiven
meghatarozhato kulonleges eredmenyt, amit nem csak belemagyarazunk,
akkor az olyan, mintha arra az ertekre a huzas elott tippeltem volna.
(Az 1,2,3,4,5 majdnem ilyen, de talan a mi esetunkben a racsodalkozasra
kepes elolenyek letrejovesenek lehetosege meg objektivebb)

>> amelyek eseten ertelmes elet kifejlodhet (barmilyen ertelmes
>> elet, csak, hogy racsodalkozzon a "finomhangolasra")
>> HA ennek a halmaznak a valoszinusege elenyeszo a tobbi
>> esethez kepest
>Milyen tobbi esetre gondolsz? En nem tudok tobbi esetrol. Se olyanrol
>amiben nincs elet, sem olyanrol ami hemzseg az elettol. Ez pusztan
>fikcio.
Ez az egyik irany, amit talan meg kellene vitatnunk.
Lehettek-e volna masok is azok a bizonyos "finomhangolt" ertekek,
vagy muszaly nekik ilyennek lenniuk. A Nagy Bumm-bol csak ilyen
vilagegyetem johet-e letre, vagy veletlen, hogy pont ilyen lett.

>Ezeknek a HA-val kezdodo kerdeseknek kb. annyi az ertelmuk, mint ezeknek
>a kerdeseknek: Mi volna ha Marineninek kereke volna? (Marineninek
>nincsenek kerekei, vagy biztosan nem tudhatjuk, hogy vannak-e.) Mi lett
>volna, ha Kossuth Lajos motorizalt lovegekkel rendelkezett volna? (Nem
>voltak olyan lovegei, de legalabbis sosem tudhatjuk meg, hogy lettek
>volna.)
Nem egeszen. A Nagy Bumm miatt nem. Ha tenyleg volt Big Bang, akkor
a nagy semmibol keletkezett az univerzum nem ugy, mint Marineni,
vagy Kossuth Lajos, a kerdes pedig az, hogy muszaly volt-e pont ilyennek
lennie, vagy akar lehetett volna masmilyen is. Azt meg csak lehet mondani,
hogy az anyagnak az a tulajdonsaga, hogy igy vagy ugy viselkedik, de hogy
a semminek az a tulajdonsaga, hogy pont ilyen vilagegyetem keletkezik
belole, az azert kerdeses. Kossuth Lajos es Mari neni eseten adottak
a korulmenyek, amik meghatarozzak az esemenyeket, de az univerzum
keletkezesekor milyen korulmenyek adottak? Hiszen nem volt ott _semmi_.
Akkor mi hatarozta meg, hogy pont ilyen legyen?
Vagy a veletlen, de akkor erdemes megnezni, hogy igazi veletlen volt-e,
vagy valami mas dolog, de errol a valamirol akkor igy kozvetve
tudunk informaciot szerezni.

Ha lottosorsolas volt ezeknek a "finomhangolt" ertekeknek a
beallasa, akkor talan jogosak a kerdeseim es jogos, hogy megbeszeljuk
az egyeb lehetosegek eselyeit (mar ha egyaltalan vannak egyeb lehetosegek).

Akos


ui
A vegtelen sok lehetoseg kozul kisorsolodo egyetlen ertekkel is van meg egy
kis bajom, de azt meg at kell gondolnom.

Udv. Ferenc

*>A fizikaban  meg eleg sok teruleten van feher folt. Szerintem
az egyik terulet, ami mar elegge letiszult, az az energia
kvantalt terjedese,kibocsatasa, elnyelodese.

>A kibocsajtasra, es az elnyelodesre valoban ki lehet jelenteni,
hogy
kvantaltan tortenik az atomok diszkret energiaallapotai miatt, de
a terjedesre legfeljebb akkor lehetne, ha a teret, es idot is
kvantalnank. De a kibocsajtasra (elnyelodesre) is igaz, hogy ez a
kvantum tetszoleges nagysagu lehet, a frekvenciaval
osszefuggesben. A frekvenciat viszont senki sem kvantalta.

*Ha mar a kibocsajtasra es az elnyelodesre is igaznak tekintjuk a
kvantaltsagot akkor ez igaz kell hogy legyen a terjedesre is. Ez
a kozbulso allapot gyakorlatilag ellenorizhetetlen, mivel a az
eletromagneses hullamokrol mindig csak az elnyelodesuk /
kibocsatasuk pillanataban szerzunk tudomast. Egy esetben azonban
megis tetten lehet erni, eros gravitacios mezoben. Itt a feny
elhajlasa magyarazhato azzal, hogy a fotonok lendulettel,
tehetetlenseggel rendelkeznek / m=hf/c^2 /.
Magyarazhatnank a feny elhajlasat a ter gorboletevel, de az az
elmelet szamomra egy kicsit ellentmondasos. Vegyunk egy fotont -a
Nap mellett - , meg a Foldet. Einstein szerint mindketto egy
egyenes menten mozog a gorbult terben. Mar maga a gorbult ter
fogalma is megutkozest kelt bennem, hiszen a 3D-s ter csak egy 4.
keterjedes fele gorbulhet, ugyanugy mint ahogy a 2Ds sikot is
csak 3D-ben hajtogathatjuk. En ezert inkabb a ter longitudinalis
deformaciojarol beszelnek. Ez a deformacio a Nap mellett
elszaguldo foton eseteben, meg realisnak is tunhet, de a Fold mas
helyzetben van. Ha tenyleg egyenes palyan mozogna akkor a
surusodes es ritkulas a ter egyes pontjaiban vegtelen nagy
ertekete venne fel, kovetkezeskepp a Fold palyajat ovezo ter
leszakadna az ot korulvevo terrol.
A masodik paradoxon: ha a Fold egy egyenes menten mozog akkor az
ebben a gorbult terben palyairanyban kibocsatott fotonok a sajat
hatunkba kellene hogy keruljenek. - a sotet ejszakakon egy
kekeszold csillag ragyogna az egen :) - .

>Tovabba a Compton-effektusban mind a foton frekvenciaja, mind az
elektron pozicioja folyamatosan valtozik. Nem vagyok jaratos
benne, de bizonyara nagy problemat jelenthet egy olyan komplex
kvantummechanikai rendszer leirasa, amelyben a kvantalt
energiaszint valtasok mellett egyidejuleg ezeket a folytonos
valtozasokat is abrazolni akarjuk.

*A Compton-effektusban lenyegesen egyszerubbek a feltetelek, mint
ahogy fent leirtad. Compton nagyenergiaju rontgenfotonokat
hasznalt, amelyekhez kepest a kulso palyakon keringo elektronok
energiaja elhanyagolhato. Ilyenkor  ugy tekinthetjuk a
folyamatot, hogy abban a  rontgenfotonok allo, szabadnak
tekinheto elektronokkal utkoznek. A utkozes tokeletesen rugalmas.
A kibocsatott es a szort sugarzas hullamhosszanak kulonbseget
megmagyarazhatjuk, ha feltetelezzuk, hogy a rontgensugarak
reszecskek, amelyek energiaja E=hf es impulzusa p=h/lambda.
Tovabba fennall, hogy f=c/lambda. Az energia- es
impulzusmegmaradas tetelet az elektronokra es a rontgensugarzasra
egyuttesen alkalmazva a hullamhosszeltolododas:
delta lambda=2h/m_e * sin^2 fi/2  - ahol fi a szorasi szog -
A hullamhosszeltolodas fuggetlen a besugarzott feny
hullamhosszatol, es csak a szorasi szogtol, valamint a szorodo
reszecskek tomegetol fugg.

>Bar sok olvasni valot lehet talalni a feketetest sugarzas
folyamatos
spektrumarol, valojaban sehol sem reszletezik, hogyan lesz a
testek anyagfuggo diszkret sugarzasi spektrumabol folyamatos
univerzalis spektrum, foleg pedig nem adjak meg egy ilyen sugarzo
rendszer korrekt leirasat. Persze gondolhatok a homozgas
kovetkezteben a Doppler-effektus szoro hatasaira[...]

* A Dopper jelenseg a Napnal jatszhat szerepet, a fekete test
sugarzas kutatasanal, a brenedezes homerseklete lenyegesen
alacsonyabb kellett, hogy legyen. A folyamatos szinkep
letrejottenel nagy szerepet jatszhatnak a delokalizalt
elektronok. A fo, mellek, magneses, spin stb. kvantumszamok
kolcsonhatasban betoltott szerepe is lenyeges. Kulonbozo
effektusok is fellephetnek - Zeeman - .

>Az abszolut nulla kozeleben pedig mar erre a mozgasra se nagyon
gondolhatok. Hogy keletkezik a homersekleti sugarzas az abszolut
nulla kozeleben?

* Az 0 K kozeleben meg mindig tapasztalhato reszecskemozgas. Az
abszolut nulla fok pedig a Heisenberg-fele hatarozatlansagi
relacio miatt nem erheto el. Innen ered a nullponti energia.

>Ugy gondolom, hogy ha egy toltes olyan mozgast kovet, amely a
hullamegyenlettel szinkronban tortenik, akkor a toltes nem
sugarozhat.

*A korpalyan keringo elektron problemajat, Bohr a de
Broglie-hullamhossz ismereteben hidrogenatomra sikeresen
megoldotta. Nala az allohullamkent elhelyezkedo elekrton nem
sugaroz ki elektromagneses hullamkat.

>Az elmeletem igazolasahoz elegendo kimutatni az interferencia
anyagfuggoseget. Ugyanis az azonos geometriai felepitesu, de
kulonbozo hullamteret letrehozo anyagokbol keszult racsok eltero
interferenciat hoznak letre. Tudtommal ilyen jellegu vizsgalatok
meg nem tortentek.

*Szerintem az interferencia anyagfuggosege megkerdojelezheto. Meg
a racsos spektrometerek idejeben talalkozniuk kellett volna az
akkori tudosoknak ezzel a jelenseggel. A szinkepelemzesek nagy
pontossagot igenyeltek es gondolom nem csak egyfele anyagbol
keszult racsot hasznaltak. Ha viszont volt anyagfuggoseg, de nem
vettek eszre, akkor ma mar nem valoszinu, hogy penzt aldoznanak
ennek a kutatasara, mert ma mar nem hasznalnak racsot. A
Michelson es Fabry-Perot interferometerek teljesen mas elven
mukodnek, es sokkal pontosabbak a racsoknal.

>Tudtommal, es remelem, eredeti az otletem. Annyi kiegeszitest
meg tennek hozza, hogy az anyagok toresmutatoi kozvetlen
osszefuggesben lehetnek ezzel a tulajdonsaggal is, hacsaknem
ugyanarrol van szo. Vegul is a feny megtorese a feluleten, vagy
elhajlasa a felulet kozeleben nagyon is rokon jelensegek.

* A feny elhajlasat hullammechanikailag a Huygens-Fresnel-elv
magyarazza. Van meg egy dolog, ami ellentmond az elmeletedenek, a
Bragg-reflexio.
Mivel egy rontgensugarzasnak kitett test miden atomja
szorascentrumot jelent, amelybol minden iranyban hullamok
indulnak ki, csak keves iranyban fognak a tavozo hullamok
amplitudoi azonos fazisban osszegzodni. Bragg felfedezett egy
erre vonatkozo osszefuggest: 2d * sin fi=n*lambda
ahol d ket halozati sik tavolsaga, fi a halozati sik es a beeso
sugar kozotti szog, lambda hullamhossz, n egy valamilyen egesz
szam. Ennek az osszefuggesnek a segitsegevel egy ismert d
racstavolsagu kristallyal meghatarozhatjuk a rontgensugarzas
hullamhosszat, vagy forditva, ismert hullamhosszusagu
rontgensugarakkal a kristalyokat lehet vizsgalni. Ez a jelenseg
tehat nem tanusit anyagfuggoseget.

By ATRON

Sziasztok!

Pontosan a tárgyban megadott témáról szólt a Bolygó neve:Föld című sorozat 2
héttel ezelőtti része az m1-en. Minden hétfőn adják.

Ott annyi volt a lényeg, hogy csodatevőnek akartak látszani az idegenek.
Kinövesztettek elveszett emberi végtagokat. A kezdeti sikerek után istenként
kezdték tisztelni őket. Egyház alakult a tiszteletükre.

A kudarc után egyszerűen likvidálni akarták a lányt, akivel kisérleteztek.
Ez nem sikerült, kiderült a probléma. A film készítői sajnos nyitva hagyták
a kérdést, hogy mi lett a hívőkkel.

Aki teheti, nézze meg videón, ha hozzá tud jutni.
Most igazán sajnálhatják azok, akiket érdekel a téma, de nem néznek scifit.

Vass Zoltán

Hello TUDOMANY!

2000. május 26. 6:53 -kor irtad:

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: primszamok a termeszetben ( 17 sor )
> Idopont: Thu May 25 05:04:05 EDT 2000 TUDOMANY #1127

> rovarfajok ugy vedekeznek rovidebb eletciklusu ellensegeik larvadezsmalo
> szokasai ellen, hogy primszam evenkent szaporodnak. (Tehat
> kiszelektalodtak azok, amelyek szaporodasi ciklusa egy vagy tobb
> ellensegenek pont a tobbszorose volt.)

Bizonyos kaboca fajok, ha jol tudom amerikaban elnek.

Üdvözlettel!
     mailto:

Bevallom en voltam az egyik, aki a moderatori levelet kivaltottam.
(lasd a TUDOMANY 1125-os szamat). Irok is majd errol, mert szerintem
van olyan resze a kerdesnek amit celszeru megbeszelni.
Termeszetesen van olyan resz is, amit nem kell megbeszelni
(szerintem is van ugyanis moderatori szabadsag).
De a legfontosabb, hogy legyenek leirt elvek (szabalyok),
amihez az iro tud igazodni. Hala Istennek eleg normalisak a moderatoraink,
tehat ezek a kimondatlan elvek majdnem mindenkinek ugyanazt jelentettek.
De ismetlem, jo ha tudjuk mihez kell igazodni.
Masreszt ok is emberek, tevedhetnek, hibazhatnak.
Ha valaki ugy erzi, hogy valami nem stimmel, akkor irhat nekik.
Persze ezt eddig is meg lehetett tenni.
Amirol en beszelek, az az esetleges elfogultsag. Tudjatok mirol beszelek.
     Ket resze van.
1. Termeszettudos kontra bolcsesz.
2. Vallasosak kontra ateistak.
Szeretnem ha az ervek szamitananak. Es nem fordulna elo az, hogy azert
mert valaki az egyik vagy masik csoportba tartozik, helybol igaza van a
masikkal szemben. Azert is lazadoztam a moderatorok ellen, mert meg csak
azt se lehetett beirni, hogy ez a problema letezik.
    Tehat szerintem az 1. esetben mindenkeppen egyenlo felekrol van szo.
A masodik eset mar nem altalanos. Elismeren nem sok helye van a
TUDOMANYban. Nem is azt kepviselem, hogy a surlodas kerdeset meg lehetne
itt vitatni ilyen oldalrol (Isten csinalja e a surlodast vagy
sem). Termeszetesen egy surlodassal kapcsolatos problema targyalasa eseten
nincs helye semmi fele isteni ervnek.
    Viszont az evolucio es a kozmologia tipikusan az a tema, ahol ez
felmerulhet. Tessek vitazni, ervelni, gyozkodni. Nem valoszinu, hogy a
felek meggyozik egymast (bar resz kerdesekben ez sincs kizarva), de
legalabb meghalgatjak a masikat, es megismerik a masik allaspontot.
    Hogy aztan errol mit gondolnak az az o dolguk. Amit en kifogasolok,
az az, hogy az ateista oldal barmit leirhat, mig a teista barmit ir is ki
lesz moderelva, mert ugymond nem ide valo a cikke.
    Nem akartam most ennyit irni, de vegul is azt hiszem sikerult majd
mindent leirnom, amit e temaban szerettem volna.

Vegul Kovary Peternek valaszolnek. 1124-ben irta:

>>Ha a vizek 12-22 fokos homersekletet valami ertelmes szammal osztod
>>(barmivel -100 es +1000 kozt), akkor azert ez az ertek nem 60 jegyre van
>>hangolva. Ez csak hangolas, de hol FINOM?
>Miert pont osztani kell, es miert pont -100 es +1000 kozotti szammal?

Osztani kell, hogy viszonyszam legyen. Irhattam volna 0 es 100
kozottet is. De mivel van -5 fokos, es +300 fokos viz is, hat 
irtam ket szamot joval tul a szelsosegeken. Gavaller akartam lenni.

Ugyan ott Peter meg ezt is irta:

>A kozmologia egyreszt nem
>bizonyitott. Sok elmelet fut a piacon, es meg mennyi johet ezutan?

Mit ertesz ez alatt? Szerintem csak egy elmelet fut.
Vagy ha oket soknak nevezed, akkor maskepp fogalmazok.
Mindegyik elmelet az alt.rel talajan all. Szerinted?

Horvath Pista

Harom szammal le vagyok maradva. De mivel math gyozkodese ez ugyben mar jo
regen folyik, felteszem, hogy az elmult 3 napban se gyoztetek meg ez
ugyben. TUD 1125-ben irtad:

> van olyan parameterezes, amely szubjektiven fontos nekunk, de
> csak nekunk, embereknek, nem objektiven.

Objektiven. Ugyanis a rho/rho(akarmi) valoban csak egy viszonyszam.
Lehet 0 es vegtelen kozt barmi. De ebbol egy es csakis egy, ki van
tuntetve. Ezt a rho-t (amivel majd osztunk) az altalanos relativitas
elmelet tunteti ki. Ekkor k=0 a kozmologiai modellben.

Ki tudja miert, de valamilyen mertekben merve egy veges meretu halmaz az
egy korul, az a halmaz, amely eseten ember/elet lehet a Vilagban.
Mivel a teljes halmaz merteke vegtelen, ezert a valoszinuseg nulla.

Miert nem all az erved, hogy barmely ertek eseten mondhatnank ezt?
Azert mert a barmely mas ertek eseten k vagy +1 vagy -1.
Kizarolag rhokrit eseten k=0.

Horvath Pista

a Kovarynak, aki ezt irta:

> Ha a Foldon a vallasos[hivo]-ateista[racionalis] emberek
> aranyanak alakulasat tekintem, es ebbol extrapolalok, akkor erre
> keves az esely imho. Mar a Foldon is elhanyagolhato lesz a
> vallasosak aranyszama mondjuk 3000 ev mulva. 

Mintha Nyikita Szergejevics is ezt mondta volna valaha.
Igaz o egy emberoltot josolt.
Egyebkent erdekelne a fuggveny amibol extrapolaltal.
Megadnad nehany pontjat. Koszi.   Pista

> Ehhez az kell, hogy a ketmillio (vagy mennyi) gyerekes anya es
> apa mindennap egy kicsit tobbet foglalkozzon a gyerekevel, mondjon neki
> meset, egyaltalan figyeljen oda ra egy kicsit jobban. Es ezt folytassak
> husz evig, amig a gyerek fel nem no. Egyszeru :-)))

Szerintem abszolut igazad van. Valoban egyszeru. De persze nehez is.
Nekem van egy kivalo mankom ehhez. Nincs TV-nk. ;-)
Meg sose bantuk meg ezt a dontest. Viszont annyira jo erzes volt kidobni a
televizot, hogy utana meg ketszer kiprobaltam. Szereztunk valahonnan egy
TV-t. 2-3 honap pontosan eleg a raszokashoz. Utana ki kell dobni (el
ajandekozni, szenvedjen mas is). Frenetikus erzes 1-2 hetig. Csodalatos
boldogsag a Tv nelkuliseg. Probaljatok ki, ha akarjatok.

ui. TESZT. E levelemnek semmi tudomanyhoz nincs koze. Kozvelemeny kutatast
folytatok az olvasok kozott, hogy ki olvasta megis szivesen, e levelet.
Pozitiv es negativ velemenyeteket kerlek e-mailben jelezzetek. 
A subject-ben levo  +  vagy  -  jel nagyban segitene. Koszonet.

VAti:
>:-)
>Mar megint misztifikaljuk az intelligenciat...
>
>Nem hiszem hogy egy kodarab kulonosebben intelligens lenne, megis
>ki tudja pusztitani az emberiseget, sot az egesz evolucios
>allatkertet, intelligens genetikai algoritmus ide vagy oda.
>Eleg jo nagyra nonie es becsapodnia a Foldbe. Mi koze ennek az
>intelligenciahoz?

Azert elorelatassal es a kovetkezmenyek modellezesevel megiscsak nagyobb
eselyunk van elkerulni barmilyen katasztrofat, mint elorelatas nelkul. A
dinoknak semmi eselyuk nem volt. A kodarab, virusok nem tudnak elore
gondolkodni, megis lehetnek veszelyesek, kepzeld ha tudnanak...
En nem misztifikalom az intelligenciat, semmi csodat nem latok benne, de
azert meg nem lebecsulendo. Rovidtavon (mar foldtortenetileg) iszonyu
hatekonynak bizonyult egy faj elszaporodasaban. Hogy hosszutavon mi lesz
belole azt nehez megjosolni. Ugyanugy, mint barmit az evolucioban. Egy
biztos: ezalatt a rovid ido alatt reszben sikerult az embernek
fuggetlenitenie magat a kornyezetetol, a kornyezetet mostmar maga
teremti meg. Ez igen eros adu a kezunkben. Csak tudjuk jol kijatszani...

>Hmmm. Kezdem sejteni, miert nem szeretik sokan a katasztrofista
>elmeleteket. Nemm passzol a pozitivista vilagkephez.

Ebben van igazsag.

Udv,
Nagy Andras

> inkoznisztens) sajatsagait ismerem: mindenhato, vegtelen, idotlen,
> valtozatlan, stb... egyikbol sem tudtam levezetni azt, hogy egyseges
> genetikai kodot tervez.
> math

A 'teljes tudas' es a 'mindenhato'-sag alapjan:

A teremto megkerdezte sajat magatol: "A legjobb-e ha 'egyseges genetikai
kod'-ot tervezek ?"
Mivel 'teljes tudasa' van, megvalaszolta maganak: "Igen."
Mivel a teremto 'mindenhato', ezert meg is tudta tenni :)


'B' levezetes: a 'torvenytisztelet' miatt:

Mivel nincs a termeszeti torvenyeknek ellentmodo (tudomanyos) megfigyeles,
ezert a 'teremtes' vagy mar befejezodott, vagy a termeszeti torvenyek a
'teremto'.

Ha a teremtes mar befejezodott, akkor ez nem tortenhetett a 'nagy bumm'
utan. Latszolag tortenhetett volna akar tegnap is, de mivel a  mult legalabb
a 'nagy bumm'-ig 'meg lett teremtve' ezert azt is megtortentnek kell
tekinteni. A 'nagy bumm' utan jo sok ido telt el az elet megjeleneseig a
foldon, ebbol kovetkezik, hogy a 'teremto' nem kozvetlenul teremtette az
elolenyeket, hanem kozvetve, a termeszeti torvenyek mint eszkozok altal.

Ezek szerint akar befejezodott a teremtes, akar nem, mindenkeppen a
termeszeti torvenyek miatt 'egyseges a genetikai kod'.

z2

Zoli irta:

> Monoton hadaro szoveget veltem hallani, es mar-mar azt hittem
> halucinalok, ...
> A velt locsogas szo szerint locsogas volt ! :)

Ezt a tunemenyt en is ismerem, es magam is elgondolkoztam mar rajta. 
Tobbszor veltem (es velek a mai napig) kihallani feherzaj jellegu, monoton, 
egyenletes  hatterzorejekbol ertelmes hangokat. Es mindig olyasmit, amire 
az agyam figyelokeje ki van hegyezve, aminek legjellegzetesebb peldaja az 
volt, amikor evekig a gyerekeim sirasat hallottam, mikozben mellettem 
zugott pl. a mosogep, es rohantam be a szobaba megnyugtatni oket, holott 
a szobaban csend es nyugalom honolt.

Azzal magyaraztam ezt meg magamnak, hogy az emberi agy ebben is (mint 
majd mindenben) ismert mintakat probal railleszteni a bejovo ingerekre. Es 
mivel ezekben a kvazi feherzajokban tobbe-kevesbe benne lehet pl. a 
gyereksiras mintaja is, azt kiemeli belole, es riasztja az "apakozpontot" az 
agyban. :) (Ha jol tudom a latas is hasonloan mukodik: az agy eloszor 
egyszeru, ismert alapformakat keres es azonosit a latott kepen.) 
Hasonlokeppen lehet specialis feherzaj az agy szamara az ingerek teljes 
hianya, pl a vaksotet, vagy a suket csond, amelyek kituno terepei a 
hallucinacioknak. (Egy regi kabaretrefa szerint: hallucinal = 'uccinal', mintha
 
hallana :)

A mintaillesztes "kenyszere" vezeti szeritem az embert arra is, hogy 
eletenek szamlalhatatlan tortenesei kozul onkenyesen kiemelje azokat a 
keveseket, amelyek valamiert jelentoseggel birnak szamara (pl. nagy 
talalkozasok, szerencses vagy epp szerencsetlen veletlenek), es ezeket 
csokorba fogva bizonyitekkent felmutassa, hogy: lam a sors keze 
megiscsak iranyitja az eletet.:) Vagy hogy jellemenek sokszinusege es egy 
ugyesen megfogalmazott horoszkop semmitmondo sablonszovege kozott 
megtalalja azt a nehany, szinte szuksegszeruen illeszkedo mintat, vak 
talalatot, amire mar rafoghatja, hogy kell, hogy legyen benne (marmint a 
horoszkopban) valami, hiszen milyen jol eltalalta... :)

Es ezert kellhet talan nagyon esznel lenni, hogy ne hagyjuk magunkat 
becsapni, ha valami (pl. kozmologiai) parameter, aranyszam vagy hasonlo 
eppen 0.5000000000-re, 1.00000000-re, stb. adodik, es mindjart arra 
gondolnank, hogy ez biztos nem veletlen, mert konnyen lehet, hogy saját 
csapdánkba esünk, ha megörülünk annak, ami talán csak nekünk, 
embereknek gombolyu ill. kerek. 

ToZo

T. Tudosok,

Atron kerdezte, hogy forgasba jon-e a toltott mokuskerek ha
felig kondenzator lemezei koze tesszuk. A valasz nem meglepo
modon nem, kulonben orokmozgot tudnank csinalni. 

Az egeszet viszonylag konnyu atlatni akkor ha a toltesek egyen-
letesen vannak elkenve a keruleten (a kullok nagyon surun vannak).
A forgatonyomatek lenyegeben az elektromos terero erintoleges 
komponensenek felosszegzese (szorozva toltes szorozva radiusz, 
de ezek korben mindenhol egyformak). Ezzel pont az elektromos 
tererosseg korintegraljahoz jutottunk, amirol tudjuk, hogy az
*statikus* terben mindig nulla. Vagyis nincs forgatonyomatek. 
Az inhomogen teret nem kell pontosan ismernunk, csak azt kell 
tudnunk, hogy sztatikus terrel van dolgunk.
Reszletesebben utanagondolva az inhomogen ter gyongebb de erinto-
legesebb, emiatt tudja kompenzalni az erosebb, de kevesbe erinto-
leges homogen ter nyomatekat. 

A kereket fogasba hozhatjuk ha magneses teret alkalmazunk, de 
az mar masik mese.

Ha a toltesek nem egyenletesen vannak elosztva, vagy a kerek nem
kerek, akkor termeszetesen megmozdulhat a szerkezet es akkor egy 
egyensulyi helyzet korul fog oszcillalni. Akarcsak az inga, ami 
nem a sulypontjaban van felfuggesztve.
A kullok diszkret tavolsaga miatt a kerek valoszinuleg kis amp-
litudoval tik-takolni fog oda-vissza.

udv -- kota jozsef

 irta:

> a bakteriumok/virusok rezisztencia-jateka az evolucio intelligenciajan
> alapul. a bakteriumokat/virusok olyan mertekben tudjuk legyozni,
> amennyire meghaladja az intellgenciak az evolucio intelligenciajat.
> nehez eset, a genetikus algoritmus eleg hatekony peldanyaval allunk
> szemben!:) tehat ez is az en allitasomat igazolja, a racionalitas
> segitseg.

Szoval szerinted az evolucio intelligens, sot racionalis?
Definialnad hogy mit is ertesz pontosan intelligencia illetve racionalitas
alatt?

 irta:

> >Remlik valami, hogy 90%-ban biztosan nem tudatosan tesszuk a 
> hetkoznapi
> >cselekedeteinket (szerintem a 90 erosen alul becsuli a 
> valodi erteket).
> 
> Ugy tudom Conrad Lorentz jutott erre a kovetkeztetesre, es
> a vilagunk egeszere nezve ezt roppant aggaszto tenyezonek
> tartotta, minthogy nem vesszuk eszre es nem is fogadjuk el 
> donteseink gyakori osztonokre alapozottsagat.

Minthogy mostansag divatos tema az egyes nevek helyesirasa:
Konrad Lorenz.
Lorentz nevu urge is volt, de ot, ha jol tudom, fizikuskent jegyeztek.

> A tudatalatti jo tema, mert jol el van rejtve,
> hogy ne nagyon kotoraszhassunk benne. Biztos oka van.
> Regota foglalkoztat a gondolat, hogy a problemamegoldas oroszlanresze 
> ott tortenik, es a tudat inkabb csak kommunikacios felulete, 
> interpretere lenne, csak kisse egyiranyu a kapcsolat. [...]
> Ugy altalaban veve, az intuicionak titulalt, hirtelen bekattano 
> megoldasokra, telibetalalo otletekre sincs megnyugtato magyarazatunk.

Igen, ebben egyetertek veled. Csak egy kis kiigazitast eszkozolnek: a
"tudatalatti" fogalmat meg Freud vezette be, kesobb Jung, masokkal egyutt,
mar inkabb "tudattalan" neven hivatkozott erre. E mogott egy szemleletvaltas
is rejlik, amit szerintem fontos tisztazni, mert kozvetlenul idevag a te
fenti mondandodhoz.
Freud eredeti elkepzelese szerint a "tudatalatti" az osszes csunya, rossz,
gonosz, alantas gondolatok, vagyak es osztonok lerakata, amiket a tudat
kivetett magabol. Jung felfedezte, hogy ott bizony nem csak rossz dolgok
vannak, hanem jok is, tehat a "tudattalan": minden, amirol a tudat nem tud
(akar mert sosem tudta, akar mert kirekesztette magabol) - akar jo, akar
rossz. Egy jo es erkolcsos ember tudattalanjaban valoszinuleg sok rondasagot
talalunk, ugyanakkor egy gonosz ember tudattalanjaban meg sok ertekes es jo
dolog is lehet.

> Mas: Csak nemreg talalkoztam (vagy reg elfelejtettem ? :) azzal a  
> legegyszerubbnek tuno elgondolassal, hogy az ember oset ugyetlen 
> majmok koreben kellene keresni, akik esetlenul mozogtak a fakon, 
> tehat folyton leestek, s igy talajkozelben kellett elelmet 
> keresniuk, ami sokkal nehezebb feladat volt, es tobb lelemenyt 
> igenyelt.

Nem ertem. Ha ahhoz ugyetlenek voltak, hogy a fakon mozogjanak, akkor hogyan
lehettek alkalmasak a tobb lelemenyt igenylo talajkozeli eletmodra?

En egyebkent nemreg egy teljesen mas hipotezist olvastam (talan a
SciAm-ban?), miszerint az ember kozvetlen ose egy vizi eletmodot folytato
majomfajta volt, Kozep-Afrikaban, ahol nehany millio eve bizonyos
teruleteket elontott a tenger, igy egyes hegycsucsok bizonyos idore (nehany
millio evre) szigetekke valtak, elvagva a vilag tobbi reszetol. Ez
megmagyarazna, miert is kulonbozunk annyira az emberszabasu majmoktol:
testunk csupasz, sosat izzadunk, konnyezunk, borunk alatt zsirreteg van,
stb. Ezeket a tulajdonsagokat a szavannai eletmod kovetelmenyeivel eleg
nehezen tudtak eddig megindokolni.
Udv,
Peter

A Matyassal (suru maganlevelezesek soran) folytatott vitankbol a
Tudomanyra csak a jeghegy csucsa jutott. Azt hiszem sikerult az osszes -
tolem telheto - epkezlab ervet megfogalmaznom. Ezeket most par sorban az
Eskudtszek ele tarnam, hogy itelkezzenek.

Hoi nehany nappal ezelott felvetette, hogy az univerzum (tagulasanak
kezdetekor) rendelkezett valamilyen indulo suruseggel. Nullhipoteziskent
tetelezzuk fel, hogy (1) ez a kezdeti suruseg fuggetlen az univerzum mas
indulo parametereitol (peldaul azon fizikai torvenyektol, amelyeken
alapulo mertekrendszerben a suruseget merjuk) (2) ez a kezdeti suruseg
egy egyenletes eloszlasu valoszinusegi valtozo, amely barmilyen erteket
felvehetett volna.

Az emlitett fizikai torvenyek rendszere meghatarozza az univerzum
viselkedeset a kezdeti suruseg fuggvenyeben. En ezt megprobaltam
trajektoriakkent, vilagvonalakkent elkepzelni. Lathato, hogy a "Rho"
kezdeti ertekeinek egy jelentos halmazabol a vilagvonalak eleg gyorsan egy
csomopontba tartanak, visszazuhannak a szingularitas koruli allapotba
("reccs"). A Rho kezdeti ertekeinek egy masik jelentos halmazabol indulo
vilagvonalak szinten eleg gyorsan egy masik csomopontba tartanak
("vegtelenbe szetrobbano univerzum"). [A vegtelent a "Riemann-gomb"
analogiajara mereszen egy pontba kepeztem le :-]

A ket tartomany hataran, a "Rho[krit]" pontban indulo trajektoriak
sokaig, nagyon sokaig nem tudjak eldonteni, hogy melyik csomopontba
kanyarodjanak bele.

Tehat kijelentem: a fizikai torvenyek meghataroznak egy kritikus Rho
erteket. Amint Hoi irta, a vilagban korulnezve azt tapasztaljuk, hogy
univerzumunkban ez az indulo Rho legfeljebb 1e-60 relativ hibaval
megegyezik az elozetesen kiszamolt Rho[krit] ertekkel. (Szemleletesen: ha
egy seprunyelet egy tetszoleges pontban alatamasztok, jobbra vagy balra
lebillen. A kritikus alatamasztasi pontot eltalalva nagyon sokaig nem
lehet eldonteni, hogy jobbra dol majd.)

Akos velemenyetol elteroen szeretnem ezt kulonvalasztani attol, hogy a
Rho[krit] parameteru univerzum alkalmas-e az eletre, mert nagyon sok
mellekszalat vet fel igy kivalo lehetoseget nyujt a vita vakvaganyra
terelesere. Ha ebben, sikerul valamilyen konszenzusra jutni, akkor
mehetnenk tovabb az eletre.

Szoval en ezt az 1e-60-at tulsagosan kis valoszinusegnek tartottam ahhoz,
hogy egyszeri "sorsolasra" vakon ilyen pontos talalatot lehessen elerni.
Ennel tovabbmennek: nem csupan Rho erteke volt ilyen precizen eltalalva,
de a bebiuniverzum surusegeloszlasa is legalabb ennyire homogen volt.

Ezert mas alternativakat vetettem fel:

- nem egyszeri sorsolas volt
- a tagulast meghatorozo torvenyek es Rho[krit] erteke nem fuggetlen
  vagy ami ugyanerre az eredmenyre vezet: a tagulas kezdetekor olyan
  folyamatok mukodnek, amelyek a tagulast Rho-tol fuggoen fekezik vagy
  gyorsitjak ugy hogy kesobb a kritikus tagulast mutato kep alakul ki.
  Egy ilyen folyamat gondoskodhat az indulaskor megjeleno inhomogenitasok
  kisimitasarol is.

Udv///Laci