Kedves Jancsi !

Irod:
>>Szeretnek egy kicsit helyesbiteni:
Az igazi profeta soha nem magat lepteti elo, hanem mindig egy magasabb 
szellemi leny ruhazza fel a profetalas ajandekaval.  Egyebkent, hogy valaki 
profeta es valaki profetal az ket kulnbozo dolog.<<

Kedves Jancsi !

En ezt meg is ertem, es el is fogadom. Csak az a baj, hogy egy profetanak 
sem lattam meg a kinevezesi okmanyat ! A profetak csak a szakmai 
gyakorlatuk soran kezdik el allitani, hogy egy magasabb lenytol kaptak a 
jogot a profetasagra, Csakhogy ez kontrollalni senki sem tudja, azert mert 
ok allitjak sajat magukrol !  Bar jo nagy reszuk tudott irni, valahogy a 
kinevezesi okmanyokat elfelejtettek megorizni !
Az okorban a Biblikus idokben eszmeletlenul sok profeta szerepelt a 
Kozel-Keleten. Az csak a veletlen dolga volt, hogy melyik valt belole ma is 
ismertte. Nyilvan az, aki egyebkent is kozszerepelt igy vagy ugy ! Peldaul 
megegettek, vagy keresztre feszitettek. Jezus idejeben 600-1000 keresztre 
feszites tortent vallasi okokbol !  Maga a Biblia is ir ilyenekrol. Nos a 
megfeszitettek kozul melyik lett hires, az a veletlen dolga.
Ha jol tudom, Enokh is profeta volt ! Ma miert nem ismerik el ? Mert 4000 
evvel kesobb ugy dontott egy papi testulet, hogy nem is volt az ? De 
emlitsem meg Tamas apostolt, vagy Ezdrast is. Ok miert nem profetak ?
Ha igy szemleled, hidd el nekem, hogy a Biblia canonizalasa nem mas, mint 
Orwell hires regenyenek elodje.
Ott is az tortenik, hogy a tortenesek napi menetehez egy sohivatal 
hozzaigazitja a tortenelmet. Ez tortent a Biblia eseteben a canonizalas 
soran is ! Vagyis utolag dontottek el, hogy mi az igaz es mi nem. 
Termeszetesen a napi szempontok szerint !

Szia: Robert.


> ======================================================

Kedves Gabor !

Nem ertem a figyelmeztetesedet, hogy ""mar megint" egymassal foglalkoztok. Vala
kivel osszetevesztesz. 
A kifogasolt leveled volt az elso, amit eletemben Hohl urnak irtam.
Nyilt levelre egy reagalas a lovagiassag szabalyai szerint jogos es tisztessege
s.
Vagy nem igy gondolod ?

Robert. 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Azt irtad benne, hogy butasagokat beszel, hogy kioktat
es hogy nem veszed komolyan. A levelben a vita
temajaval kapcsolatos megnyilvanulas nem volt, tehat
ez szemelyeskedes. Lehet, hogy a partnered kezdte,
de en csak a te valaszleveledet vettem eszre.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Szolt !

Ugy latom az a mottod, hogy, hogy a elfogytak ez erveid, akkor krealsz a 
levelek osszemosasaval bakikat.
Nem rossz modszer eleg sok ujsagiro csinalja ezt, csak azok ertenek is 
hozza, es nem cafoljak sajat magukat.
1. Azt irod, hogy a Gilgames eposz az nem a Biblia elodje. Igaz szerintem ( 
es meg vagy 5000 kutato szerint) az ozonviz monda totalisan ugyanaz, a 
Gilgamesben is, mint a Bibliaban, vagy 2000 evvel hamarabbrol, de szerinted 
semmi kozos sincs bennuk. No most Szolt ! Egy egyszerubb peldat irnak 
neked. A Ford T-modell, es a Forma 1-es Ferrari kozott ugy-e van egy-ket 
kulonbseg ? Kar lenne tagadni. Pedig ha hiszed, ha nem a LENYEGUK  az auto 
feltalalasa ota ugyanaz !
2. A Biblia ozonviz tortenete pedig egyaltalan nem gazdagabb, mint a 
Gilgames eposz, hanem szorol szora ugyanaz. Raadasul -legnagyobb banatodra- 
a Gilgames eposz eredetije ma is meg van, nem is egy peldanyban.
3. Azt allitod, hogy a Bibliat senki sem veri belem ! Ma nem is Kedves 
Szolt, bar azert erre nem innak ki egy meregpoharat. De az egesz kereszteny 
tortenelem arrol szolt, hogy a Bibliat vertek bele a nepekbe. Amelyik meg 
nem volt hajlando megenni, az eltunt, mint a Maya,Aztek,Toltek, Olmek, es 
meg vagy 500 meggyilkolt nemzet.
4. Szeretnem megkerdezni toled, hogy mit is mond a Termeszettudomany a 
C-14-rol. Elismerem en am ha rosszul tudom, vagy tanultam. Csak mondd meg, 
hogy az allitasod bizonyitekat hol is talalom. Mert ezt altalaban 
elfelejted kozolni. Most is elfelejtetted.
5. Kedves Szolt ! Meg egyszer ne csinald meg azt amit elkovettel a VITA 
1429-en leveled 1-es pontjaban. Megpedig azt hogy egy sorba harom kulonbozo 
levelem temajat kopiroztad ossze egy peldanak. Ez baratom undoritoan 
kicsinyes modszer. Mar csak azert is, mert a kerdesre nem valaszoltal. Nos 
arulo volt David vagy nem ? A Bibliai kerdesre pedig ne egy zavaros magyar 
peldaval valaszolj, mert eskuszom fogalmam sincs, hogy mit akarsz nekem 
mondani.
6. Igen Szolt  a Sorbonne-on tanultam. Ezert tudom, hogy megint alaposan 
mellelottel. Te ugyanis az egyiptomi papiruszok megletet azzal magyarazod, 
hogy egyiptomban szaraz az eghajlat. Kedves Baratom ma valoban az, de 3500 
evvel ezelott tavolrol sem volt ilyen. Talan sziveskedj megnezni a Szfinx 
oldalan lathato felmeteres vizerozios nyomokat, akkor majd rajossz, hogy 
mekkora butasagot allitottal.
7. A helyzet eppen az allitasoddal ellenkezo volt Judeaban. Ott volt 
ugyanis szaraz az eghajlat, es Abraham apad tobbek kozott ezert is menekult 
az ehseg elol Egyiptom fele. Tehat eppen hogy az egyiptomi papiruszoknak 
kellett volna elrohadni, es a Judeai-aknak megmaradni. De hat minek is 
keresnenk Judeaban papiruszt, ha nem is tudtak a heberek irni. Abban az 
idoben pedig nem csomagoltak a mannat a napi ujsagba.  Mielott gunyolodsz 
az tanulmanyaimmal tajekozodjal egy kicsit. Annal inkabb, mert errol az 
eghajlati dologrol mar tobbszor is irtam itt a vita-digesten.
8. Arrol is irtam neked, de ugy latom, hogy zoldseggel kosarlabdaztam feled 
! ( vagyis falra hanytam a borsot ), hogy a Peldabeszedek konyve, az nem 
mas, mint az Egyiptomi Intelmek Konyve, A Birak Konyvenek meg a cimet is 
plagizaltak, es a Mozesi torvenyeket is megtalalod Hammurappi torvenyeiben, 
de meg elotte is. No most Kedves Szolt ! Ha ezt a tenyt meg az Izareli 
Bibliakutato Intezet is hivatalosan elismeri, akkor Te mi a fenet erolkodsz 
itt ?
9. Jo lenne ha ugy fogalmaznal, hogy Mozes Jahve-ban VELTE felismerni 
Abraham istenet.
10. Ha elolvasom a Bibliat az nem azt jelenti - allitasoddal ellentetben - 
 hogy hiszek is neki. Kedves Szolt szeretnelek felhomalyositani, hogy a 
Midjani Jetro-rol viszont irtak az egyiptomiak is, am sajnalattal kozlom 
veled, hogy Mozest valahogy kihagytak. Tehat megint bakot lottel, mert 
Jetro-rol nem csak az altalad egyetlen hihetonek tuno Bibliaban lehet 
adatokat talalni.
11. A modern egyistenhit nem Abrahamtol szarmazik hanem Enhaton faraotol. 
De ha meg jobban bele akarsz melyedni a tortenelembe, akkor tudod, hogy 
Hufu farao is eloszor egyistenhittel probalkozott, majd az egesz vallast 
,ugy ahogy volt betiltotta. Aztan felepitette a Nagy Piramist ( vagy ki 
tudja? )

Robert.
Ps: Miutan sokan mar bemutatkoztak.....es Te Szolt vajon ki vagy ?

Kedves Jozsi !

Latod dormogsz a jeruzsalemi dontesek miatt. Hat parancsolj egy kis 
ertelmezes, hogy mi az oka a Heiderezesnek es a kerdeseinek. Egy idezet 
kovetkezik Sulamit Aloni urnak az Izraeli Merec part elnokenek mult penteki 
radionyilatkozatabol idezem : ----- "" Nalunk torveny eloirta 
diszkriminacio van, faji, vallasi es a nemi hovatartozas alapjan ""----
Kedves Jozsi !
Erted ? Mert en igen !
No most ha majd Ausztriaban is lesz ilyen torveny, mint Izraelben akkor nem 
lesz Haiderezes, meg Jeruzsalemi kerdes sem. Es nem lesz eppen 4 db 
szelsojobboldali part az Izraeli Knesszet-ben. Ugy kell a buta osztrakoknak 
! Mi a feneert nem kovetik az Izraeli jo peldat !!!

Robert.

Kedves math!

>Allitas: egy A terfogatu tartalyban levo gaz barmely B<A terfogatra valo
>spontan osszesurusodesenek valoszinusege pozitiv.
>
>bizonyitas indirekt modon fog tortenni, theat tegyuk fel, hogy az allitas
>nemigaz, azaz letezik olyan B terfogat, hogy a gaznak a B terfogatra valo
>osszesurusodesenek valoszinusege 0. az indirekt bizonyitas ugy tortenik,
>hogy ellentmondast fogok kimutatni. legyen egy V terfogathoz annak a
>valoszinusege, hogy a gaz a V terfogatra osszesurusodik p(V). legyen
>X=max{X:p(X)=0}, azaz az a maximalis terfogat, amelyre a valoszinuseg 0
>(ebbol kovetkezoen p(X)=0). tehat barmely Y>X-re p(Y)>0. vegyuk egy olyan
>elrendezest, amikor egy Y>X terfogaton minden gazreszecske benne van az X
>terfogatban, kivetel egyetlen x gazreszecsket, nyilvanvaloan letezik ilyen
>elrendezes, es Y terfogat. amennyiben ez a gazreszecske berepul az X
>terfogatba, akkor az Y terfogatu gaz X terfogatura zsugorodik, spontan
>modon. legyen ennek valoszinusege p(x), a felteves az, hogy p(x)>0, azaz
az,
>hogy egy gazreszecske barmely korulmeny kozott pozitiv valoszinuseggel
>mozdul el barmely terfelre. nyilvanvalo, hogy p(X)>p(x)*p(Y), ugyanis x
>berepulesevel az Y terfogatbol az X terfogatu gaz kepzodik, es mas uton is
>kepzodhet. mivel p(x)>0 es p(Y)>0, ezert ebbol az egyenlotelnsegbol azt
>kapjuk, hogy p(X)>0, amivel ellentmondasra jutottunk.
>QED.

Ha igaz lenne a bizonyitasod, akkor megdolne a masodik
fotetel, de szerencsere tautologia.
Amugy jo pelda arra, hogy a gaz kis golyok ropkodesevel
valo szimulalasa miert nem tokeletes modell. Ha nem vetted
volna eszre ezt ugyanis felhasznaltad.
Elso olvasas utan ugy tunik, hogy
1. hasznaltal gazmodellt
2. p(x) > 0 volt az, amit be kellett volna bizonyitanod,
   tehat ezt nem teheted fel.
( Amugy  p(x) > 0 nem csak annyit jelent meg a kis golyos
  gazmodellben sem, hogy egy gazreszecske barmerre mozoghat,
  hanem azt is, hogy a tobbi kozben orzi a terfogatat, ami
  lehetetlen, mivel minden reszecske mozgasban van es boven van
  lehetoseguk a tagulasra ami p(X) = 0 feltetelbol is kovetkezik )
Barmelyik pont eleg lenne ahhoz, hogy a bizonyitast ne fogadjuk
el. Szerintem gondolkozz el a fizika es a matematika kulonbsegein,
nekem ebben egyreszt az a logikai feladat segitett, amiben
3 izzohoz rendelt 3 kapcsolo egyszeri kapcsolgatasaval kellett
kitalalni, hogy melyik kapcsolohoz, melyik izzo tartozik.
Ez a feladat jo pelda a modellalkotas veszelyeire.
A masik segitsegem sajnos nem jut eszembe pontosan,
de talan ismered.
Smullian (jol irtam?) : Mi a cime ennek a konyvnek
cimu logikai konyveben szerepel egy feladat, amikor
ket ladara kiragasztott feliratok alapjan kell eldonteni,
hogy tor, vagy virag van a ladaban, az egyikben virag van,
a masikban tor, de semmilyen egyeb feltetelt nem szab meg.
A feliratokrol nem tudjuk, hogy igazak, vagy hamisak viszont
logikailag csak egyfele elrendezes lehetseges, kulonben
abban is ellentmondasra jutnank, hogy egy felirat igaz, vagy hamis.
Igy tehat ki lehet talalni, hogy melyikben van a virag,
viszont kinyitva a ladat megis a tor volt benne, mert
a tort elhelyezo embert nem kototte a logikai ertelmesseg.

mas:
>En ugy gondolom, hogy Rousseau tarsadalmi szerzodesenek kellene
>ervenyesnek lennie, ezaz az allam a tarsadalom szerzodesevel kotott
>szervezet, a jobb elet megteremtesere. Ennek a szervezetnek az alapito
>okirata az alkotmany, es mint olyat, a szervezetbe belepo embereknek el
>kellene fogadniuk. Elvben lehetosegnek kellene lenni arra, hogy szabadon
>ki es belepjenek az emberek, esetleg allamon kivul, hontalanul eljenek. Az
>allamszervezetbe valo belepes kotelessegekkel es jogokkal jar, amelyet az
>alkotmany rogzit.

Ha belegondolsz, akkor ennek kozvetlen kovetkezmenye a kozteherviseles
megszunese lenne, mert a gazdag retegek nem kotnenek szerzodest
az allammal, hiszen ok kepesek maguknak garantalni jogaikat
kulso segitseg nelkul is lenyegesen olcsobban. A fennmarado szegenyek
pedig onerobol joval csekelyebb jogokat kepesek csak biztositani
maguknak. Amugy a magyar egeszsegugyben volt mar (szerencsere
eredmenytelen) kiserlet valami hasonlo megvalositasara, azaz, hogy
lehessen valasztani tarsadalombiztositast, csak eppen a szegenyeknek
kenyszerusegbol juto nem lett volna kepes biztositani onerobol az
alapellatast.
Remelem nem gondoltad komolyan....

Tisztelettel: Akos

Sheen:
>Ennek ellenere nem akarlak meggyozni, a szemelyes
> velemenye  lehet mindenkinek mas es mas. En viszont hiszek abban,
> hogy sok jelenseg var meg magyarazatra (pl. a gombvillam, ha mar
> a reinkarnacio nem tetszik). Persze mondhatnam, hogy amit nem
> latok az nincs is, de ez a hozzaallas nem viszi elobbre a
> tudomanyt.
nos ebben kiegyezhetunk. nem allitom, hogy csak szenzaciohajhaszok irnak
konyvet, nem allitom azt sem, hogy azok a jelensegek mind egytol egyig
hamisak. azt sem allitom, hgoy nincsenek magyarazatra szorulo jelensegek.
meg azt sem allitom, hogy a tudomany mai allasa vegleges,e s enm fog
fejlodni. azt vegkepp nem allitom, hogy amit nem latok, az nincs is. csupan
azt allitom, hogy ahhoz, hogy a tudasunk fejlodjon, hogy magyarazatokat
kapjunk a kerdesekre, es ezzel a megismeresunk fejlodjon, ehhez a tudomanyos
modszer a legjobb eszkoz, ami valzatosan magaba foglalja a jelensegek pontos
"jegyzokonyvezeset", illetve reprodukalhato kiserletek kozleset azert, hogy
a tapasztaaltainkrol konszenzus legyen, meglegyen az a biztos alap, amirol
tudjuk, hogy magyarazni kell, magyarazatra szorul, es tudast eredmenyez a
magyarazat. ezek utan pedig a tudomanyos modszer abbol all, hogy egy olyan
globalis elmeletet gyart ezekre a tapasztalatokra, amely empirikus
tartalmanal (azaz egy obhjektiv, logikai mertek szerint), mindenfele
eloiteletektol mentesen a legjobb.
ez a program persze olyan mellekes elveket general, hogy ellenorizheto
elmeleteket keresunk, hogy nem feltetelezunk felesleges dolgokat, stb.
masreszt pedig az emberiseg felgyulemlett tapasztalataira a ma ervenyes
legjobb elmelet bizony egy 4 dimenzios teridoben elhelyezkedo anyagi
valosagot szolgaltat magyarazatul bizonyos fizikai torvenyekkel (a legujabb
hurelmeleteket most felejtsuk el egy kicsit).
es ebben az elmeletbenaz emberek meghalnak, es nincs reinkarnacios elmelet.
de amennyiben van reinkarnacio, es errol jol jegyzokonyvezheto tapasztalatot
nyujtasz, akkor elobb utobb a tudomany modszertana "ra fog jonni" erre a
valosagra. akkor ennek az elmeletnek tudaserteke lesz,a ddig viszont csupan
fantasztikumerteke van.

math

Cserny Istvan:

>Magyaran SOHASEM erkezik el az az ido, amikor azt mondhatjuk, hogy
> BEKOVETKEZETT az esemeny. QED
amit ezzel bizonyitottal, hogy ember illetve veges allapotu automat nem fog
ilyen esemenyt generalni, es nem azt, hogy NEM KOVETKEZIK be. szerinted a
termeszet veges allapotu automatakent modellezendo?:)

>Ez nagyon szerencsetlen pelda, ugyanis a testmagassagot nemhogy megmerni,
>de meg definialni sem lehet vegtelen pontossaggal. Akkor mi mennyi???
ez egy nagyon gyenge merestudomanyi mellekvagany. nem fogok azon vitatkozni,
hogy definialjam az ember testmagassagat, illetve merestechnikajat. a
valosagban felteszem, hogy vannak folytonos mennyisegek es ezek folytonos
eloszlast alkotnak. ezekben az esemenyek egy 1 merteku halmazanak
valoszinusege szuskegszeruen zerus.

>akinek a valoszinusegszamitas alkalmazasaival kapcsolatos
csetleseit-botlasait
> EN JAVITGATOM KI - angyali turelemmel - immar hetek ota?
imadom, amikor onkenyesen mindig megallapitod, hogy te milyen okos vagy,
hogy javitgatsz ki engem, es, hogy en miket hibazgatok, imadom, amikor egy
vitat utolag onkenyesen mindig ugy interpretalsz, mintha te lennel a helyzet
magaslatan.

>Az elozo irasomaban is szerepelt, hogy az elso kerdes kapcsan egy ELVI
> jellegu kifogast emeltem, egy szoval sem allitva, hogy a "vegtelenul
> kicsiny" es a "nulla" kulonbozosege szamszeruen kifejezheto lenne.
ha nalad a vegtelenul kicsi szamszeruleg 0, akkor egeszene rthetetlen, hogy
mit kifogasoltal. raadasul allitottad, hogy nem nulla. mondtam mar, ne
akarjal a 16. szazadi matematika szintjere degradalodni, tul vagyunk a
hatarertekszamitas az integralas es differencialszamitas tisztazott
elmeleteinek lefektetesen, kerlek, hogy probalj meg ugy viselkedni,mint aki
erti ezeket, es ne hasznalj olyan kifejezest, hogy "vegtelenul kicsi szam".
ez a modern matematikaban nem legalis kifejezes.
>MATEMATIKAI kerdes kapcsan merult fel, ahol "illo es udvosseges" a
> precizkedes.
mint az elobb irtam, te nem precizkedtel, hanem olyan modon akadekoskaodtal,
ami a modern matematikai ismeretekkel regen tulhaladott kerdes. szeretnem,
ha elismerned es alapnak tekintened vitankban a valoszinusegszamitas modern
elmeletet, amely ismeri a 0 valoszinusegu esemenyeket, es kijelenti, hog
yletezik nulla valoszinusegu lehetseges esemeny, hogy ez a ket fogalom nem
ugyanaz. a valoszinusegszamitas Kolmogorov ota axiomatikus es tiszta
amtematikai tudomany, ennek fogalmait es elmeletet kerlek probald meg
betartani,e s ne okoskodjal olyan kerdeseken, amik ide vonatkoznak.

> Altalanos tedenciakent figyelheto meg ezekben az energia
> "szetszorodasa". Specialis esetben (zart rendszer esatobbi) ez az elv
> kozismert "entropiatetelt" eredmenyezi.  ( dS >= 0 ).
homalyos dolog ez az energia szetszorodasa. hogy erted ezt, mit jelent az,
hogy altalanosan megfigyelheto, mit jelent az, hogy tendencia? mindig igaz?
nemmindig igaz?

> Nyilt rendszer eseten nyilvanvaloan a rendszer es a kornyezet egyuttes
> entropiaja lesz monoton ( dS+dS'>=0 )
szeretnem latni ennek serulesenek bizonyitasat az elet tekinteteben ugy,
hogy a Foldet nyilt rendszerkent tekintjuk, es a Napot annak kornyezetekent.

>Kemiai reakcioknal pedig pl. allando nyomason es homersekleten az a
> reakcio megy vegbe spontan, amelyikben a szabadentalpia csokken. A
> spontan endoterm reakciokat kifejezetten az entropianovekedes "hajtja"
> ugyanis itt az entropia novekedesnek felul kell mulnia a kornyezet
> entropiajanak csokkeneset ahhoz, hogy a folyamat a fenti feltetel
> szerint spontan vegbemehessen. Ha bovebben erdekel a tema, lapozd fel
nem lapozom, egyenlore elhiszem. hogyan alkalmazhato ez a prebiotikus
evolucio keredeinel?

>Ez nagy pech, ugyanis a Clausius egyenlotlenseg szerint a bejovo
> homennyiseg a spontan folyamatokban az entropiat NOVELI. :-))))))
keremszepen a Napsugarzas nem ho, hanem sugarzas. tehat egy kis entropiaju
koncentralt energia. a NApsugarzasbol akkor lesz nagy entropiaju, ho, amikor
szorodika  Fold anyagan. node fotoszintezis eseteben ekkor mar tul vagyunk
az energiafelvetelen.:)

>> c) a termodinamika masodik fotetele valoszinusegi.
>Ezert statisztikai rendszerekre kivaloan alkalmazhato.
egyenlore nem definialtad azt a statisztikai rendszert, amire alkalmazni
szeretned.

>> 3) informacio nem all elo magatol.
>Pontositok: "KODOLT informacio nem szarmazhat veletlen folyamatbol"
ezt az allitast sem fogadom el csak ugy ukmukkfukk. mit jelent az, hogy
kodolt? az elo rendszereke seteben a rendszer maga, a kodolas, es a
kodszabaly maga is eloall, es nem eleve adott. ilyen ertelemben szamos
kodoltinformacio eloallhat magarol. a kodolt informacio ugyebar relativ,
attol fugg, ki hogy kodol es dekodol. pontositani kellene ezt az allitast.
ha nem akarom erteni a DNS kodjat, akkor nincs is informaciotartalma.

>azt pedig mar tobbszor megirtam, hogy miert nem
> tekintheto cafolatnak (nem informacio, nem tudod felmutatni,
> nincs vegtelen ido esatobbi).
en pedig szamtalanszor mondtam, hogy
1) a felmutatas kerdese megoldhato a modell modositasaval. a majmok kulon
konyveket irnak, a rosszakat elegetjuk. mi marad meg? tobbek kozott a Hamlet
2) a vegtelen ido ugyebar az allitas kimondasakor szerepel, az allitas
csupan arrol szol, hogy eloallhat, tehat ne csodalkozzunk azon, ha
eppenseggel eloall.

>Elfogadasa a cafolhatosagon es cafolatlansagon alapul.
> Neked kell(ene) egy ellenpelda felmutatasaval cafolni. :-)))
en nem akarom cafolni a te hipotezisedet. csupan azt mondom, hogy az nem
cafolja az evoluciot. mivel egyebkent meg nem magyaraz meg semmit, ezert nem
erdekel.

>Harom informatika professzor (Toth Tibor, Hubert Yockey, Werner Gitt)
> tud errol a tetelrol. De nem azert mondom, mintha a tekintely szamitana,
>es az "elfogadottsag" se befolyasoljon. Probalkozz korrekt cafolattal.
Toth Tiborralmegprobaltam levelezni, nem igazan reagalt. a muvet olvastam,
szegyene a magyar tudomanynak, iszonyuan zavaros. az, hogy Toth Tibor allit
valamit, nem jelent semmit.

>Diohejban azert annyit ideirok, hogy a prebiotikus evolcuiora vonatkozo
>kemiai reakcioegyenleteket annak kell felirnia, aki ezzel kapcsolatban
>pozitiv kijelenteseket kivan tenni. Vannak  kutatok, akik szajhoskodes
>helyett pont ezzel foglalkoznak - de tudomasom szerint meg nem ertek
>a vegere.
tajekoztatlak, hogy soha, semilyen tudomanyos kutatas nem ert meg a
dolgokvegere olyan ertelemben, ahogy te azt megkivannad az evoluciotol,
nevezetesen ugy, hogy mindent megmagyarazott volna, es leirja neked egy
nagykonyvban vegtelen reszletessseggel. tajekoztatlak arrol, hogy a tudomany
mindig kutat, mindig keresi a jelensegekre a magyarazatokat, soha nem
fejezodik be, es mindig nyilt marad. de tajekoztatlak arrol, hogy jelenleg
az evoluciot fogadja el, es ebben az elmeletben keresi a magyarazatokat.
tajekoztatlak arrol,hogy a hozzaferheto eroforrasokat tekintve, es a kerdes
bonyolultsagata tekintve ezek a tudosok pontosan akkora elorelepeseket
tesznek,amekkorat el lehet toluk varni. osszessegeben tehat a tudomany jo
uton halad, es jelenlegi ismereteinks zerint jo iranyba.

>Soha nem allt szandekomban megcafolni az evoluciot. Arra viszont
> ramutattam, hogy jelenleg nincs kielegito magyarazat sem az elet
> keletkezesere, sem a DNS informaciotartalmara, a bonyolultabb dolgokrol
> (mint pl. a nemek, a tudat vagy a nyelv kialakulasa) nem is beszelve.
en viszont azt allitom, hogy van kielegito elmelet, amelynek
magyarazokepessege nincs feltarva. tehat valoban nem ertunk amagyarazat
vegere, de az elmelet ertekebol ez persze semmit nem von le. azt nemlatom,
hogy ilyen alapon miert kellene mas elmeletet keresnunk, es miert ne az
evoluciot kutassuk tovabbra is?!
tajekoztatlak arrol, hogy a Newtoni mechanikaban is fel tudok tenni olyan
kerdest, ami nincs megmagyarazva, holott a newtoni mechanikaval
magyarazhato. egyszeruen azert nincs magyarazva,mert olyankerdest teszek
fel, ami olyan bonyolult es olyanosszetett, hogy azzal meg senki nem
foglalkozott. de ugyebar kedves Cserny Istvan tudod, hogy a newtoni
mechanikat nem azert nem vetettek el, mert meg nem ertek a magyarazatkereses
vegere, hanem azert, mert az aktualis formajaban megcafolta a Merkur
periheliuma, es mert volt egy olyan elmelet, ami jobb volt nala.

tehat kedves Cserny istvan, ha korrekt gondolkodo vagy a kovetekzoket
teheted.
1) cafolod az evoluciot (ezt mint most irtad, nem akarod, mert felteszem,
nem bizol abban, hogy sikeres lenne)
2) beallsz az evoluciot kutato tudosokkoze, mert erdekelnek azokra a
kerdesekre a magyarazatok, amivel itt foglalkoztunk. (ezt kulonosebben nem
akarod, azt hiszem)
3) egy masik, jobb elmelet dolgozol ki, amely tudomanyos elmelet, es jobb,
mint az evolucio (ezt valamiert szinten nem nagyon muveled, felteszem ebben
sincs sok remenyed)

namost miutan ezek egyike sincs kulonosebben inyedre, egyetlen tisztesseges
dolgot tehetsz, beken hagyod az evoluciot, es elfogadod, hogy az legyen,
amit a tudomany nelkuled csinal ezugyben.

math

>3. Allitasoddal ellentetben nem azt merem fel, hogy ki a barat es ki az
>ellenseg, hanem azt, hogy a vitapartneremnek milyen szintu targyi tudasa
>van.

Es ez targyi tudas erosen korrelal azzal, hogy megadta-e az illeto a
telefonszamat... :)

>7. Engedd meg, hogy addig tul komolyan senkit se vegyek, amik alnevek alatt
>irogatja cikkeit. Ha nem vallalja a szemelyet, akkor ne is oktasson ki, es
>ez Rad is vonatkozik Tisztelt Hohl !!

Nem lattam itt olyat, aki ALNEVEK alatt irogatott volna. Meg Netuddki-t sem.
Mint ahogy a tisztelet megadasa sem azzal teljesedik ki, hogy a level
vegere odabiggyesztjuk ezt a szot. 

Azzal a gondolattal egyetertek, hogy nem kell mindenkit komolyan venni.
A moderatort persze nem art.

andi

>Nem kell felreerteni,de most akkor mi van ???
>Hasonlitsd mar ossze amit fentebb irtal.Legyszives igazitsal mar
>ki!
>Nehogy nekem a "kopja"megint labdaleutesrol irjon!

Semmi kulonos nincs. Nem ertek egyet azzal az elkepzelessel, hogy attol,
hogy valakit megismerek, _attol_ nem lesznek majd vele szemben eloiteleim.
Ezt eloszor ironikusan (ha ugy tetszik gunyosan) kesobb egyertelmuen
(affektalva) fogalmaztam meg.
Ez nem azt jelenti, hogy barmifele bemutatkozast elleneznek itt a VITAn,
vagy barmilyen pozitiv vagy negativ velemenyem lenne rola. Aki akar
bemutatkozik, aki nem az nem, nekem speciel a Jozsi, Pista, Tyutyu, stb.
alairas a level vegen eleg ahhoz, hogy el tudjam kepzelni, hogy a levelet
egy letezo eleven ember irta a sajat agyvelejebol kipattintva a
gondolatokat. Es attol kezdve lehet vitatkozni - a gondolatrol es nem
arrol, hogy hogyan irta ala, es megadta-e a telefonszamat.

- irja neked,hogy
>>nos kedves Andi azert ,mert en szeretnem tudni,hogy hogyan is
>szolitsalak meg<

Ez a "kedves Andi" szerintem tokeletes :)

andi

 irta:

>mit jelent a monarchia? ha megnezzuk ennek az allamformanak a tortenelmi
>jelenteset, akkor azttalaljuk, hogy egy olyan allamforma, ahol kulonbozo
>jogu rendek vannak, es az orszag iranyitasaba nem mindegyik rend fer bele.
>ezen kivul van egy szemely, aki nagyon nagy hatalommal rendelkezik az orszag
>iranyitasaban, es ezt a poziciojat altalaban orokli. ez a kiraly. abszolut
>monarchia az, amikor a kiraly hatalma meg a forendek hatalmat is elnyomja,
>esetleg pont a harmadik rend nemi tamogatasaval, de ettol meg nem lesz
>allampolgari egyenloseg.

Monarchia ertelme szerintem egesz mas. Itt az allam lenyegerol van szo.
Allam lenyege egy bizonyos tarsadalom szervezese. Megprobalom humorosan
eloadni.

Tarsadalom tagjai osszegyulnek, felismerik, hogy egyenkent gyengebbek, mint
egyutt, ezert szukseg van egy kozos szervezetre. A legokosabb osembert -
aki a leggyorsabban kepes tuzet gyujtani es a leggyorsabb csalja csapdaba a
jegesmedvet - gyorsan meg is valasztjak kiralynak. Hatalma tehat nem oncelu
es nem is eroszakos, hanem a kozosseg erdekeben es akaratabol valo. Amikor
meg mar mindenki borzaszto okos es ugy gondoljak, hogy mindenki mindenhez
ert, akkor ujra osszegyulnek az osemberek, megallapodnak, hogy ezentul nem
lesz allandoan csak egy darab kiraly, hanem minden fontos tisztseget kulon
emberke fog betolteni es azt is csak egy evig, igy megvalasztjak a
tuzmestert, a jegesmedvemestert, stb. De aztan eltelik bizonyos ido, tamad
a szomszed torzs, s kiderul, hogy a sok kulonfele tisztsegviselo nem kepes
megegyezni egymassal es megvedeni a tozset a tamadastol, mert a tamadas
megszervezesehez egyseges hatalomra van szukseg, ezert visszaternek a
monarchikus allamformara. Majd megint eltelik sok ido, s mivel mar sokaig
beke van, ujra bevezetik a koztarsasagi allamformat. S igy tovabb...

Ezzel most azt akarom mondani, hogy teves szerintem az egyik format
rossznak,  a masikat meg jonak mondani. Mindketto jo ill. rossz bizonyos
helyzetben.

Allampolgari egyenloseg? Nem ez a lenyeg. A lenyeg az, hogy az allam
betolti-e feladat vagy nem. Hiaba van allampolgari egyenloseg, ha az allam
nem kepes betolteni feladatat. 

tengery

 irta:

>Mint azt kozben mar irtam, igazat kell adnom abban, hogy sajnos a magyar
>alkotmany es torvenyrendszer a szuletesi alapon kapott allampolgarsagot
>semilyen korulmeny kozott sem vonja vissza, es talan meg az is igaz, hogy a
>kerelmezett allampolgarsagnal sem kell az alkotmanyra eskudni.

Magyarorszagon a szerzett allampolgarsag is csak egyetlen egy esetben
vonhato vissza: ha az allampolgarsagot kerelmezo hamis adatokat adott meg
magarol a kerelmezes soran. De ebben az esetben sem vonhato vissza az
allampolgarsag, ha az illeto Magyarorszagon el. Sot, tiz ev utan akkor sem
vonhato vissza, ha kulfoldon el.

Kerelmezett allampolgarsagnal az esku kotelezo. De az esku csak az
alkotmany megtartasarol beszel (ami egyebkent is mindenki kotelessege,
beleertve a Magyarorszagon 1 napig turistakent tartozkodokat is), arrol nem
kell nyilatkozni az eskuben, hogy szereted-e az alkotmanyt... :-)

De - mint mar mondtam - az eskutetel csupan jelkepes. Hiszen az esku
megszegese nem von maga utan semmifele szankciot. Azaz nincs semmilyen
akadalya annak, hogy letegyed a polgarmesteri hivatalban az eskut, majd
uvolteni kezdjel "nem es nem, en nem leszek a Magyar Koztarsasag hu
allampolgara, nem tekintem Magyarorszagot hazamnak, leszarom az alkotmanyt
es a torvenyeket es azokat nem fogom megtartni, s az elobbi eskumet is csak
azert tettem le, mert kulonben nem kaptam volna meg az allampolgarsagot". 

>En nem bannam, hogy bizonyos sulyosabb buntenyek elkovetese eseten
>megfosztanak az embert az allampolgarsagtol, es az ahhoz kapcsolodo
>jogoktol.

Jogoktol valo megvonas jelenleg is letezik. Az allampolgarsagtol valo
megvonas viszont a kommunista es naci rendszerekre jellemzo. Bar ujabban
Amerikaban is elofordul, hogy valakire ramondjak, hogy "haborus bunos",
majd elveszik tole az allampolgarsagot - de Amerika megsem nevezheto
civilizalt orszagnak a szo igazi ertelmeben...

tengery

 irta:

>az allampolgarsagot illetoen sajnos nem ugy van, ahogy gondoltam, igy
>elkepzelheto, hogy valaki magyar allampolgar ugy, hogy nem fogadja el az
>alkotmanyt. mindenesetre szerintem ez nincs igy jol. ha valaki belep egy
>szervezetbe, akkor annak illik elfogadni a szervezet alapszabalyat. annak,
>hogy valaki ugy tagja egy szervezetnek, hogy nem fogadja el meg az
>alapszabalyt sem, nem sok ertelmet latom, de ugy tunik, ezt az
>alkotmanybirosag nem igy gondolja.

Nem latod at, hogy az allampolgarsag nem "belepes" kovetkezmenye. Egyebkent
szerintem allitasod tortenelmileg igaz, azaz regebben valoban ugy volt,
hogy mindenkeppen el kellett fogadni az allam alkotmanyat. Akkoriban a
kozossegbol valo kitaszitas volt a legnagyobb buntetes. De ehhez szukseges
az, ami most mar nincs meg, de akkor meg megvolt, azaz az, hogy legyen hova
kitaszitani az egyent ill. az egyennek legyen joga elhagynia a kozosseget.
Jelenleg egyik sem lehetseges, hiszen a Fold teljes teruleten van
valamilyen allamhatalom, azaz nincs olyan hely, ahova el lehetne menni ill.
ahova valakit ki lehetne taszitani. Ha nem tetszik az egyik alkotmany,
akkor csak annyit tehetek, hogy elmegyek egy masik alkotmany teruletere, de
ha egyik sem tetszik, akkor nincs hova mennem. 

>jobban szeretem azt az alkotmanyt, ami a tenyleges, hivatalos alkotmany. az
>ugyanis messze modernebb. nem tudom, mi koze van a koronanak es
>akoronatannak a modernseghez. skizofrenia.

Magyarorszagon az irott alkotmany nem megszokott dolog, ezt csak a
kommunistak vezettek be. A magyar hagyomany az iratlan alkotmany. (Persze
ezek az "irott" es "iratlan" szavak elegge rosszak, mert valojaban az
iratlan alkotmany is le van irva.)

A koronatannak az a koze a dologhoz, hogy az is resze volt a magyar iratlan
alkotmanynak. Egyebkent, a gyakorlat felulmulja az elmeletet, ugyanis a mai
magyar rend egyre inkabb kezd visszamenni az iratlan alkotmany iranyaba,
hiszen nem igazan nevezheto irott alkotmanynak az az alkotmany, melyet
megallas nelkul valtoztatnak. Az Alkotmanybirosag is "az alkotmany
szellemerol" meg "lathatatlan alkotmanyrol" beszel, ami szinten azt
erositi, hogy a mai magyar irott alkotmany nem is igazan irott alkotmany.
Ellenpeldakent vegyuk az amerikai alkotmanyt, mely tipikus irott alkotmany:
szovege nem valtozott soha meghozatala ota, a nehany kesobbi kiegeszites
pedig ritkasag es azok sem valtoztattak az eredeti alkotmanyszovegen.

tengery

Teljesen igazad van, kedves Hohl, jol vetted eszre hogy Kopjas
csak _szerette volna_ ha szemelyeskednek vele, de erre nem
kerult sor. Tanu ra a VITA. Egy rakas provokacionak minositheto 
dolgot publikalt mar eddig is, amik jo resze legcsekelyebb 
figyelmunket sem erdemli meg.

Azt is jol latod, hogy sajnos szerzonk azt hiszi, mindenkinek argus 
szemekkel kotelessege olvasnia muveit. Nem megalomania ez? 
En fuloncsiptem par bakit tegnap, de csak a trefa kedveert. Ezek a 
bakik konceptualisak, nem nagyon lehet kidumalni. Mindazonaltal 
nem hiszem, hogy a tovabbiakban is erdemes baratunk elszolasaira 
idot forditani.

Gondolj bele, milyen vatesz akar itt lenni elottunk. Van ertelme ma a 
szamizdat herceget, a meg nem ertett rendszervaltot jatszani? Hmm...

Szegeny Krasso Gyuri bacsi cipoje ez, aki azt gondolta 89-ben hogy 
majd o irja a rendszervatozas forgatokonyvet. Aztan meglepodott, hogy 
senki ugyet sem vetett ra. Szenilis volt mar, mikor hazajott, a szive se 
birta sokaig. Kar erte. Zsille Zoltan volt meg egy ilyen rendszervalto 
szamizdatos alomlovag, megsertodott, hogy nem kertek fol 
miniszterelnoknek. Na bumm! Mit lehet erre mondani? Talan azt, hogy 
`Ugyan kerem, Kopjas vitezek, ebreszto. Ki kivancsi Onokre?'
szolt

Tisztelt Vita, Kedves Cserny Istvan es Brendel Matyas!

Istvan irja:

>  > 3) informacio nem all elo magatol.
> Pontositok: "KODOLT informacio nem szarmazhat veletlen folyamatbol"

Bocs, hogy belekerdezek a vitatokba. Homalyositsanak fel a tisztelt
informatikus vitaolvasok, hogy mi az a KODOLT informacio. Az az informacio,
amit valami tudatos elme bekodolt? Meg el is fogadom ezt a definiciot, de
akkor a dolgok definiciojabol fakadoan nyilvanvalo, hogy ez nem keletkezhet
veletlen folyamatok soran, csakis tudatos elme termekekent. Tehat ha kodolt
informaciorol beszelek, akkor eleve ismernem kell ennek az informacionak az
eredetet, vagy magat a kodolo szemelyet, vagy valami olyan dolgot, ami
ketsegtelenne teszi az informacionak tudatos elmetol valo szarmazasat.
Nos, kerdem en, ha jon velem szemben egy informacio, aminek nem ismerem az
eredetet, honnan tudom megallapitani, hogy az KODOLT-e, vagy nem?
Ha latok egy gombolyure csiszolodott kavicsot, akkor a gombolyusege
informacio. Ne mondja nekem senki, hogy nem, mert informatikus mondta nekem,
hogy meg az is informacio, ha egy level veletlenul leesik a farol. Meg azt is
hallottam a Spectrumon, hogy nemtom hany terabyte vizualis informacio eri
naponta a szemunket. Szoval, hogyan tudom megallapitani, hogy azt a kavicsot
1 ora alatt csiszolta egy tudatos elme, vagy a folyo 1000 eves, nemtudatos
munkajanak az eredmenye? Vagy bizonyos nagysagu (surusegu???) informacio mar
biztosan tudatos? Miert? Van ilyen tetel?
A mars-arcrol is kiderult, hogy termeszetes uton jott letre. De ha pl. oda
lett volna irva melle hatalmas betukkel, hogy "sziasztok foldiek!", akkor
bizonyara senki nem ketelkedne ennek az informacionak a tudatos eredeten.
Miert? Mert ez az (egyebkent keveske) informacio lathatoan nekunk szol, a mi
szimbolikus jeleink altal lett kozvetitve.
A DNS-ben (mert ugye ez most itt a kozponti kerdes) mi az az informacio, ami
nem szarmazhat mastol, csakis tudatos elmetol? En a DNS-ben nem latok semmi
olyan szimbolikat, ami lathatoan nekunk szolo informaciot hordozna. Esetleg
kereshetjuk azt a DNS altal meghatarozott fenotipusokban. Milyen informaciot
hordoz egy eloleny, ami csakis kodolotol szarmazhatott? A funkcioja, a celja,
hogy mire terveztek? Kivancsi volnek, pl. mire terveztek egy antilopot...
vagy egy capat...


>
> Soha nem allt szandekomban megcafolni az evoluciot.

Kedves Istvan, akkor miert citalsz ide kreacionista informatikus
professzorokat, akiknek az a celjuk, hogy megcafoljak az evoluciot. Toth
Tibor szerintem meg csak nem is hallott a "megszakitott egyensuly" es effele
elmeletekrol, nem, o nyiltan azt vallja, hogy a Foldet 10 ezer evnel nem
regebben teremtette az Isten. Ezt sajat ket fulemmel hallottam tole! Te megis
kozosseget vallalsz az ilyen "professzorokkal" es idecitalod, hogy mit gondol
errol vagy arrol az informatikai tetelrol.

> Arra viszont
> ramutattam, hogy jelenleg nincs kielegito magyarazat sem az elet
> keletkezesere, sem a DNS informaciotartalmara, a bonyolultabb dolgokrol
> (mint pl. a nemek, a tudat vagy a nyelv kialakulasa) nem is beszelve.
>

Ezzel mit akarsz mondani? Tisztaban vagyunk ezzel. Esetleg bovebben
kifejthetned, mi lenne neked kielegito magyarazat. Vannak elkepzelesek,
hipotezisek, elmeletek, kiserletek, megfigyelesek ezrei, tudosok szazai
kutatjak ezeket a sajat szakteruletukon, es nekem van egy olyan erzesem, hogy
nem jarnak tevuton, nem kell majd elhajitaniuk az eredmenyeiket, mert jon
nehany nagyokos kreacionista "tudos", akik bebizonyitjak, hogy az egesz egy
nagy marhasag.

Nagy Andras

> Ma mindenfele hiedelmet lehet
> terjeszteni, aki nem hiszi, az pogany, hitetlen, stb., sot meg
> buta is. Fejetetejere alltak a dolgok: kommunistakbol
> kapitalistak, misztifikalt butasagokbol tevedhetetlen tanok
> keletkeztek, a hazudozokat kell meghallgatni. 17 eves tibeti
> allama jon kioktatni a magyarokat, mikent kell viselkedni es
> gondolkodni.
kedves Hohl,
gondolom a 17. karmapara celzol...
bar en nem vagyok buddhista, csak hogy ertsd a dolgot - ez kb. olyan,
mintha II. Janos Pal, aki a keresztenysegen belul az egyik legmagasabb
rangu szemely (vegyuk hozza ugyanis a reformatusokat, gorogkeletieket,
anglikanokat,...stb) latogatott volna el a kinaiakhoz - ugyanis o a
harmadik legmagasabb rangu buddhista vezeto a dalai es a pancsen lama
utan (az a kerdes, hogy al-e, vagy sem, legyen talan azok belatasara
bizva, akik ertenek hozza es hisznek benne)
ami a meghallgatast illeti: mi az, hogy kell? kotellel vonszoltak B
pavilonba? en nem szeretem a kereszteny papsag kenetteljes
szovegeleset, ezert nem megyek olyan helyre, ahol hallanom kell, de
azert nem minositem en gros butasagnak es kioktatasnak, pedig egyes
papok tevekenysege mindkettot kimeriti
talan jo lenne elfelejteni azt a regi baromsagot, hogy csak a
kereszteny eszmeknek van letjogosultsaguk...
Palaci

Sziasztok,
ha eddig nem derult volna ki (eleg sokszor irtam mar magamrol, de mindig
vannak ujszulottebbek is): Frankfurtban dolgozo (cc.16 eve), Budapesten elo
matematikus vagyok, konzervativ nezetekkel. Sajnos 51 eves, ez nem akar a
csodanak sem kevesebb lenni. Talan az idoutazas majd segit, ha idoben
feltalaljatok (majd ´elfelejtek´ visszajonni :o) ). A csaladom is otthon el,
magam szinte minden hetveget Bp-en toltok. Lehet, hogy mazochizmusbol, de
szorgos nezoje vagyok hetvegeken az otthoni hiradoknak (nagy rikan meg a
hettorpet is elkezdem nezni... :o(  ). Ellensulyozaskepp mindenfele
jobboldali ujsagokat olvasok, ami a neveltetesemnek is megfelel: az atkos
50-es evekben is -szuleim hibajabol - un. ´kettos neveltetesben´ reszesultem
;o) -, mondhatni szokva vagyok hozza (ja, a lanykori nevem Ka´llay -ez talan
magyaraz).
A hivatalos alairasomat altalaban a sorokkal valo takarekoskodas miatt ki
szoktam gyomlalni, most nem teszem (bar ho vegen koltozik a ceg Bad
Homburgba...);
udvozlettel
Ildiko    

mfG:      Ildikó Záruba
START  AMADEUS  GmbH
Informationstechnologie Bereich Systemtechnik I_SD
Tel: 00/49/69/7588-2664  Fax: -2309 
E-Mail: 

 irta:

>>Egy igazsagos alkotmanynak
>>elvben a teljes nemzet kozmegegyezesen kellene alapulnia, de jelenleg nem
>>eleg eros a demokracia ahhoz, hogy ilyen kozmegegyezest hitelessen teto
>>ala lehetne hozni. Egy ilyen kozmegegyezes akkor lenne hiteles, ha a
>>nepesseg atlagos jogi kepzettsege megkozelitene mondjuk egy kezdo
>>jogasz kepzettseget. Erre alighanem meg varnunk kell. Ennek hianyaban
>>viszont jozanul merlegelni kell, hogy amikor a jogszeru, a helyes, a jo es
az
>>igazsagos ellentetesek egymassal, akkor melyiket kell valasztanunk.

>Ha jol ertem, nyersen megfogalmazva a kovetkezot allitod: Jogosnak tartod,
>hogy csorbuljon a nep onrendelkezesi (kozmegegyezesei) joga, mivel nincs
>meg neki a magahoz valo esze.

Kedves Istvan!

Nem egeszen ertetted jol, amit  irtam. Nincs jelentosege, hogy jogosnak,
vagy jogtalannak tartom a nep onrendelkezesi joganak csorbulasat, ugyanis
ettol fuggetlenul az mindenkeppen csorbul. A kozmegegyezes mindig
ideiglenes, es mindig reszleges, es ennek objektiv okai vannak. Ideiglenes,
mivel az idoben valtoznak a megegyezes korulmenyei, a megegyezok
gondolkodasa, szemelye, es eroviszonyaik. Reszleges, mivel soha nem lehet
mindenkit azonos mertekben bevonni a megegyezesbe, abbol akar akarva,
akaratlanul kimaradnak jelentos nepretegek. Reszleges, mivel a megegyezesek
kidolgozasanak idotartama altalaban nagyon korlatozott (a megegyzes tartalmi
bonyolultsagahoz viszonyitva). Ezen objektiv tenyezoket legfeljebb a vezeto
politikusok vonjak ketsegbe, mikor a sajat legitimitasukat hirdetik
melldongetve. De ettol fuggetlenul ezek a korlatozo tenyezok felfedezhetok
barmely kozmegegyezesben, barmely alkotmanyozasban a tortenelem soran.

Ezert egy alkotmanyozas nem lehet automatikusan legitim, es ugyanezen
okokbol a jogfolytonossag sem biztositja az abszolut legitimitast, csak egy
adott ervenyesegi koron belul. A mai allampolgarok egeszen mas osszetetelt
(osztalytagozodast) mutatnak, mint a honfoglalo magyarok koraban, igy az
akkori megegyezesnek vajmi keves koze lehet a mai viszonyokhoz. Az ebbol
valo jogfolytonosagi levezetes mar csak ezert is enyhen szolva santa lesz.

>Mi koze a kozmegegyezesnek az jogi vegzettseghez? A kozmegegyezes
>szubjektiv, vagy alanyi feltetele a jozan itelokepesseg es az ehhez valo
>szandek, az akarat.
>A jogaszokra ott van szukseg, hogy ezt a szandekot korultekintoen
>megfogalmazzak.

A kerdes ezutan az, hogy hogyan donti el az egyszeru polgar, hogy valoban
korultekintoen lett a szandek megfogalmazva, vagy pedig a jogaszok
belerejtettek nehany kiskaput az egyenlobbek szamara. En, mint a nep egy
(nem jogasz) fia, nem igazan tudom ezt az ellenorzest elvegezni, es ennek
hianyaban mar is tokeletlen a kozmegegyezes.

>"Eros demokracia" alatt nyilvan az ertendo, hogy a nepakarat mennyire
>erosen ervenyesul az orszag eleteben.

A kerdes ezutan az, hogy mi is az a nepakarat. Valoszinuleg minden politikus
szentul megeskuszik, hogy amit o mond, csak is az a nepakarat, mivel o annak
egyeduli ismeroje. A nep hallhato resze viszont tobbnyire azt skandalja,
amit egynemely politikusok sikeresen bedobnak a koztudatba.

>Es itt ujra a 'kozvetito kozeg' elegtelensegere kell utalnom, mert ha a
>nep ma ostoba es tajekozatlan, azert csakis es kizarolag a media
>hibaztathato.

Sajnalatos modon a media is resze a nepnek, igy a megkulonboztetes nagyon
mesterkelt, es felrevezeto. De a media minden hibajaval egyutt mennyei
allapotot jelent azon orszagokhoz kepest, ahol a mediat a diktatorok
tajekoztatasi hivatala helyettesiti.

>Nagy zsivanysag az, amit ma demokraciakent emlegetnek, es rosszul
>esik, hogy ehhez meg  ideologiat is megprobalsz gyartani

Kivancsi lennek, hogy Te milyen ennel kisebb zsivanysagot tudsz helyette
ajanlani? Masreszrol soha nem mondtam, hogy a demokracia jelenlegi
formajaban elerte a tokeletesseget, es mar semmi dolga sincs az embereknek,
vagy a politikusoknak a jovore nezve. Amit en hirdetek az az, hogy ez az az
ut, amelyen tovabb kell menni, mivel minden mas ut zsakutca. Sajnos a
politikai partok jo resze minden zsakutcat ki akar probalni.

>Tehat az egeszseges kozmegegyezeshez ma az egeszseges (nem
>csibesz) torvenyhozo es egeszseges media hianyzik, nem pedig a nep
>jogi kepzettsege.

Barmi is hianyzik, ezzel a modattal Te is az en elso bekezdes-beli
allitasomhoz csatlakozol, vagyis a kozmegegyezesnek objektiv akadalyozoi
vannak, amely ennek okan az soha sem lehet tokeletes.

Viszont fennall a lehetoseg, hogy a kozmegegyezesek az idoben mindig egyre
jobbak legyenek. De ez csak egy lehetoseg, nem pedig torvenyszeruseg. Az a
lehetoseg is fennall, hogy romoljanak, sot megszunjenek ezek a
kozmegegyezesek. Es ha arra a kerdesre akarunk valaszt kapni, hogy mely
tarsadalmi rendszerben van lehetoseg a javulasra, akkor csak a demokraciat
tudom megnevezni, amelyben lehetoseg van a kozmegegyezesek allando
felulvizsgalatara. Ugyanakkor a demokracia ezen nyitottsaga miatt allando
veszelynek van kiteve, mivel a kozmegegyezest modositani kivano politikai
erok a demokraciat is megkerdojelezhetik. Teszik ezt annak ellenere, hogy
tudvan tudhatnak, hogy csak a demokracia biztositja szamukra ezt a
cselekvesi, es velemenynyilvanitasi szabadsagot. Ezt nemi hasonlattal az
ongyilkossag szabadsaganak lehetne nevezni, es sajnos a partok politikai
erettsege meg nem erte el azt a szintet, hogy valoban tudatosodna bennuk ez
a tisztanlatas, es megfelelokeppen felismernek a demokracia egyedulallo
jelentoseget. Ezert fennall a lehetosege, hogy az altalad emlegetett
nepakarat meg valodi megszuletese elott egy politikai kampany kovetkezteben
latszolag a sajat kovetelesere a sirjaba, vagyis az elnyomatasba omoljon.

Udv: Takacs Feri