Jozsef Kota wrote:
> Egyszeru. Nezzuk csak, mi van ha kevesebb lepcso van a feledatban
>      1 lepcsofok :    1 felekeppen
>      2 lepcsofok :    2 felekeppen
>      3 lepcsofok :    3 felekeppen
> 
> ....  innen mar teljes indukcioval ...
> 
>      9 lepcsofok :    55 felekeppen ?

Az eredmennyel egyetertek. De haljak meg ha latom hogy neked az 1-1,
2-2, 3-3 utan milyen modon ugrik be az a keplet ami 9re 55ot ad:) Nekem
9-9 jonne egybol, semmikepp sem egy
szumma{kombinacio [i elembol (n-i)], i megy round(n/2)tol 2ig}
szeru keplet. (jo, lehet hogy lehet egyszerusiteni, bar nem biztos mert
faktoros szummara nem olyan konnyu)

Egyebkent a lenyeg az volt hogy 7-8adikos gyerekek kell megcsinaljak.
Tanitjak a teljes indukciot altalanos iskolaban magyarorszagon?

Udv, Sandor

 wrote:
> 
> Uraim,

Szervusz, ke'rlek ala'ssan.

> a politikai vetuletet mellozve ki lehet szamolni, hogy ha szazmillio
> ember veletlenszeruen feldobja az otcenteset, es fej vagy iras
> szerint szavaz, akkor atlagban mekkora elteres varhato az 50%-%50%-tol.

Az eloszlas ugyebar binomialis, de ekkora mereteknel nagyon jol
kozeliti a normalis eloszlas. Vagyis ha F a standard normalis 
eloszlasfuggveny, akkor pl. annak a valoszinusege, hogy 1%-nal kisebb
a fenti feladatban a kulonbseg (n=100.000.000):

2*(F(0.01*n/sqrt(n/2))-0.5) = 1

Azert 1, mert iszonyuan nagy a valoszinusege, es arra kerekitette a
szg..
Amit tapasztalunk, nem mas, mint a nagy szamok torvenye: minnel tobb
penzt dobunk fel, a relativ gyakorisag annal jobban kozelit p-hez, ez
esetben 0.5-hoz.

A valosagban az a valoszinutlen, hogy ez a p ilyen pontosan 0.5 legyen.

Ha viszont nem a relativ gyakorisagot nezzuk, hanem a szavazatokbeni
elterest, akkor az varhaton: sqrt(n/2)=7071, ami tehat nem is olyan sok.
(pontosabban ez a szoras, nem az elteres varhato erteke, de az elobbi
azt hiszem ennel csak kisebb altalaban).

SB

Van egy 11 fos parlament (mondjuk Del-Tirole). Egymastol fuggetlenul,
0.5 valoszinuseggel szavaznak igennel vagy nemmel. A parlament egyik 
tagja  Aladar, aki felteszi magaban a kerdest:

Mekkora a hatalmam? Ki is szamolja:

Egy szavazasnal ket eset lehetseges:
1. A masik 10 ember pont fele-fele aranyban megosztott, ekkor Aladar
szavazata dont.
2. A masik 10 ember nem pont fele-fele aranyban van megosztva, hanem
mondjuk pl. 6-4 aranyban, ekkor az o szavazata semmit se szamit, a
vegeredmeny tole fuggetlenul 0.5 valoszinuseggel lesz igen vagy nem.

Az 1. esemenynek p=(10 alatt az 5)/2^10 = 0.246 a valoszinusege, a
2.-nak 1-p.

Ez magyarul azt jelenti, hogy majdnem minden 4. szavazasnal Aladar szava
dont. Hogyan lehetseges ez, mikor osszesen 11-en vannak? Nem donthet
egyszerre Aladar is ilyen aranyban, meg Karoly, Emese, Amalia, Bela,
..., Tibor.

A parlamentben megalakul a Del-Tiroli zergepasztorok frakcioja, 3 fovel,
aminek Aladar is tagja. Ok harman egymast kozt szavaznak egy kerdesben,
es azutan mindannyian azt fogjak kepviselni a parlamentben. Ujra 
feltesszuk a kerdest, mekkora Aladar hatalma?

A fentihez hasonlo gondolatmenettel: 
p=((8,2)+(8,3)+(8,4)+(8,5)+(8,6))/2^8 * (2,1)/2^2 = 0.375

Magyarul: 8 szavazasbol 3-ban Aladar szava dont. Ezek szerint Aladar
"power"-ja drasztikusan novekszik, ha belep egy frakcioba. A hatalom
ismet novekszik, ha a frakcion belul platformok jonnek letre.

SB

Kedves Gabor,

  Szerintem van egy elkepzelesuk, hogy kik *lehettek* a vonaton,
elvegre valami szervezett csoport (vagy tobb) szallta meg a kornyeket.
Ezektol be lehet szerezni genmintat (akar a szallodabol, ahol laktak).
Igy sok testrol meg tudjak allapitani, hogy kicsoda. A problema akkor
kezdodik, ha valamelyik testet nem sikerul parositani valamelyik 
feltetelezett aldozattal...

Gyula

Kedves Janos,

  A problemat sokfelekeppen lehet kezelni. A korrekt kerdes nem az,
hogy ha penzt dobalsz, akkor mi a szoras, hanem az, hogy az eredmenyt
nezve mi a valoszinuseg eloszlasa a szavatoknak. Egzakt szamolas
hosszu. Lehet Sterling (ha jol irtam) formulaval kozeliteni, akkor
megcsinalhato. Ha gyorsan akarsz valamit, akkor azt mondod kb. Poisson
folyamat, a gyok N szorassal.
  Az eredmeny ez utobbi esetben is teljesen helyes, mert a
mintavetelezes
nem volt korrekt. Bizonyos teruleteken A modszerrel folyt a szavazas,
ami 0.3%-os hibaval mer, mas teruleteken B modszerrel (a hires neves
lyukkartyazas), ami 3% koruli hibaval mer (forras: NIST, National
Institute of Standards, vagy hasonlo -- sajat szemmel nem lattam, de
el tudom hinni). Mivel eros korrelacio van a modszer es a partallas
kozott (a nagyobb hibaju modszer inkabb demokratak altal dominalt
korzetben van), a mintavetelezes hibaja befolyasolja a meres eredmenyet.
Ez (szerintem) a dominans hiba a valasztas kiertekelesenel, es nem
tudom, hogyan lehet korrigalni tudomanyos szempontbol. Barmilyen otlet
tamadhato.
  Jogi szempontbol meg kacifantosabb az ugy, mert ellentmondo torvenyek 
vannak. Azaz barmit csinalnak az torvenytelen. Idejuk van (meg majd
egy honap), addig csak kinyogi a SCOTUS, hogy mi legyen (szerintem
el fog jutni odaig az ugy). Aztan jon az Electoral College, ami
szinten tud egy jot kavarni az ugyon. Ugyanis (allamtol fuggoen) az
elektor vagy nem kotelezett arra, hogy X-re szavazzon, vagy kotelezett,
de nincs jogi kovetkezmenye, ha nem azt teszi (lasd magyar tudoszures).
Szoval en nyugodtan varok Januar elejeig, aztan meglatom, kit esketnek
fel. Addig nem nezek hireket, foleg CNN-t nem, mert kezuket labukat
osszetorik, hogy hirt csinaljanak a semmibol.
  Az teljesen nyilvanvalo, hogy Floridaban nem sikerulhet
statisztikailag szignifikansan megmerni, melyikre szavaztak az emberek. 
Az ossz szavazat lehet, hogy nemi szignifikanciaval bir, de az meg a 
kutyat nem erdekli, mert az elnokvalasztasi rendszer olyan amilyen 
(megvan az oka, hogy miert).

Gyula

> Felado :  [Hungary]
> Van valaki,
> aki esetleg tudja, hogy mondjuk a Himalaja felsobb regioiban mit
> mutatna a vernyomasmero egy egeszseges embernel a tengerszinten
> merthez kepest?

En egy kiserletben csinaltam egy sorozat vernyomasmerest sajat magamon
es egy tarsamon nyomaskamraban, ahol fokozatosan kb. 0,4 atmoszferaig
levittek a nyomast. (Oxigent kaptunk kozben) Nem volt jelentos valtozas
a vernyomasunkban, talan egy enyhe emelkedes, kb. 10 hgmm, ezt inkabb
a stressz hatasanak lehet tulajdonitani. A pulzusunk jelentosen, kb.
20-szal is gyorsabb lett. A meresek hagyomanyosan fullel, amit a kisero 
orvos vegzett, valamint ket eltero tipusu automata muszerrel tortentek.

Probakeppen levettem az oxigenmaszkot, hogy milyen erzes. Nehany percig
eleg normalisan lelegeztem anelkul is, majd az orvos visszavetette a 
maszkot. Mondtam, hogy jo anelkul is, mire azt valaszolta, hogy mind ezt
mondjak...

Nyaron csinaltuk a kiserletet, mikor szivtak ki a levegot, persze
kellemes huvos lett, aztan mikor visszallt a nyomas, meg ratett egy 
lapattal a kinti dogmelegre...

A nyomascsokkentes lassan ment, elsosorban a meresekhez szukseges ido
miatt, nyomas visszaallitasa kb 5 perc volt. A nagyon hirtelen
nyomascsokkentes ondolom durvabb hatasokkal jarna, kerdeztem is errol
a doktort, de mint ondta, ilyen kiserletet ok nem vegeztek, mert tul 
veszelyesnek tartjak. Pilotakkal tobbszor elofordult, hogy nagy 
magassagban kenyszerultek katapultalni, es tuleltek. Ez eleg hasonlo
lehet a vakuumba ugrashoz, nem hiszem, hogy a mondjuk 0.3 atm es a
vakum kozott rovid ido alatt tul nagy lenne a kulonbseg. Igy arra 
tippelnek, semmi latvanyos azonnali horror, szemkirobbanas stb nem
lenne, siman megfulladna a paciens. Kesobb persze az oldott gaz
nyilvan kiforrna a verbol, de az mar csak halottnak a csok...

Jozsef

> Felado :  [Hungary]
> Egy szoba 4 sarkaban ul 1-1 macska.(minden sarokban 1).
> Mindegyikkel szemben
> ul 3 macska, es mindegyik macska farkan is ul egy-egy macska.
> Hany macska van a szobaban?
>
> Kivancsian varom a megfejteseket:-))

Gondolom 4, egymast nezik es a sajat farkukon ulnek... :-))

Jozsef

Az evolucio mint mechanizmus nem a genekre korlatozodik. 
Meg csak elet sem kell hozza. Sokan irtak mar programot - 
analitikusan igen nehezen megoldhato problemakra hamar 
ad kozel optimalis megoldast.

Nemrég bíráltam egy TDK dolgozatot, amely egy órarendtervezésre használt
genetikus algoritmusról szólt. A probléma nehéz, mert az állapottér nagy
és a peremfeltételek bonyolultak. Érdekes trükköket alkalmaztak: 

1. A gének elemi egységei az órák. (pl. 5.B Matek, Kovács tanárnő, 1db
tanterem). Pontosabban óra-halmazok, hogy az összevont órák is
kezelhetők legyenek (pl. 5A, 5B, Farkas tanár úr, Bárány tanárnő, 2 db 
tornaterem).

2. Egy egyed az összes szükséges órának egy leosztása az időpontokra. 

3. Az egyed hibapontokat kap, az órarendben előforduló ütközések és
egyéb hibák alapján. 

4. Az egyed életképessége a hibapontjaitól függ. Mégpedig a hibapontok
reciproka szerint. Így a kezdeti, sok hibával megvert egyedek között még
nem túl erős a szelekció, nem vesznek el a rossz társaságba került jó 
gének.

5. Az egymást követő generációk között a régi generáció legjobbja
mindig életben marad (elitizmus), egyébként a teljes régi generációt
kidobjuk és új egyedeket generálunk. 

6. Az új egyedek létrehozásakor genetikus operátorokat használunk:
génkeresztezést és mutációt. Az új generáció létrehozásában való 
részvétel valószínűsége az életképességtől függ, de van benne 
"párviadal": az életképesség alapján meghatározott valószínűséggel 
választunk "tenyészállatokat", de minden tenyészpozícióra kettőt 
sorsolunk és közülük a jobbik kerül be. 

7. Kezdetben gyakori a mutáció, később már a keresztezés dominál
(szimulált lehűtés). Így kisebb az esélye annak, hogy a rendszer beragad
egy gyengécske lokális minimumba. (Globális optimumot persze nem 
várhatunk, csak egy "elég jó" lokális minimumot.) 

Az eredmény elég jó lett, ránézésre ugyanolyan jó órarend készült, mint 
amit egy órarendkészítésben gyakorlott tanár egyheti kemény munkával tud
legyártani. 

A genetikus operátorok is érdekesek, mert ez egy permutációs feladat.
Pl. a keresztezés: Az egyik egyed egy génszakaszát átmásoljuk a
leszármazottba, majd a maradék helyeket a másik egyed génjeivel töltjük 
fel úgy, hogy a másik egyed génjeit szépen sorban berakjuk az üres 
helyekre (de kihagyjuk azokat, amelyek már szerepelnek az utódban). Így
két szülő és egy keresztezési pont alapján négy leszármazott keletkezik: 
Ha a két szülő  "A" és "B", akkor a változatlanul átmásolt génszakasz 
szerint a négy gyerek: "A" eleje, "A" vége, "B" eleje, "B" vége. 

-- Y.

Osszesen 4 macska. 1-1 a sarokban, es mindegyik a sajat farkan ul.


                       Aggod József

Hello TUDOMANY!

2000. november 16. 8:43:23 AM -kor irtad:
Mivel latom a sokfele megoldast, en is irok: 4

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Matematikai feladat ( 24 sor )
> Idopont: Wed Nov 15 07:03:32 EST 2000 TUDOMANY #1299

> Egy szoba 4 sarkaban ul 1-1 macska.(minden sarokban 1).
Eddig egyertelmuen 4.

> Mindegyikkel szemben ul 3 macska,
A macskak egymassal csak szembe ulhetnek,
mert egyébként nem a sarokban ulnenek ha meg lenne macska koztuk
es a sarok kozott.
Mivel szembe ulnek, nem lehet tobb macska mint 4, ha a feladat
allitasait igaznak vesszuk.

> es mindegyik macska farkan is ul egy-egy macska.
Ha a macskak nem a saját farkukon ulnenek, akkor lanc szeruen kene
ulniuk. A kulonbozo sarkok miatt ez nem elkepzelheto, esetleg ha kicsi
a szoba, de ez akkor se befolyasolja a macskak szamat.

> Hany macska van a szobaban?
4

Mi van ha nyitva az ablak, es kozepre be rakunk egy kutyat? :)

Üdvözlettel!
     mailto:
 -=[ HTML, EKEZET JOHET ]=-

Kedves Marky !

Idokozben lelkiismeretfurdalasom tamadt, hogy felrevezeto 
gondatlansaggal reagaltam ezen megallapitasodra:

>Gondolj arra, hogy egy file veges meretu es diszkret jel.
>Ennek a Fourier-transzformacioja folyamatos es vegtelen spektrumot ad.
>A Fourier-soros kozelitessel pedig az a baj, hogy valahol abba kell
>hagyni a sorba fejtest, tehat informaciot veszitek.
Ez teljes mertekben helytallo.

Ebben van a bibi:
>>A spektrum vegtelenbe veszo reszere biztosan nincs szukseg.
>>Az csakis redundans resz lehet.

Ez pedig hibas atvitel kockazata mellett igaz:
>>veges terjedelmu fileok informaciojat savhatarolt csatornan 
>>veges ido alatt tudjuk tovabbitani.

A bibi amiatt van, mert a spektrum vegtelenbe veszo reszenek
eltuntetese alulatereszto szurovel mindenkeppen a jel - 
azaz az idofuggveny torzulasat eredmenyezi. 
Kvantalt analog jelek atvitelenel a jel a veteli oldalon 
bizonyos kockazat mellett megis helyreallithato a
zajlasa ideje alatt - a torzulas merteketol, es a kvantalas 
lepteketol fuggoen.
Ha a jel egyre csillapodo utorezgeseit is fel tudnank 
dolgozni, akkor a kockazat csokkentheto volna, de ez azt 
jelenti, hogy az abszolut korrekt reprodukalasahoz 
elvileg vegtelen idore lenne szukseg. 
Legalabbis erre jutottam abbol a megfontolasbol kiindulva,
hogy fentebbi allitasod matematikai tetelen alapul, melyet 
en is regota ismerek. Remelem, jol ertelmezem spekulativ
alapon. 
Hogy a multkor kisse lazan kezeltem a kerdest, annak az az oka,
hogy mint akkor kesve utaltam ra - a file-tomoritesi ugynel
a spektrumot csak mint tajekoztato jellegu informaciot vennem 
figyelembe, kulonfele elhanyagolasok mellett.

Udv: zoli

Sandor:
>Lepcson megyunk fel, legalabb 1, legfeljebb 2 lepcsofokot lepunk.
>Hanyfelekeppen juthatunk fel a 9. lepcsofokra?
A megoldas az un. Fibonacci sorozat 9. eleme.
def: x(n+2)=x(n+1)+x(n), x(0)=1,x(1)=1.
ekvivalens feladat:
Ha van egy 2xn egyseg nagysagu dominos dobozod es van n darab dominod,
akkor hanyfelekeppen rakhatoak be a dobozba ugy, hogy a dominok
geometriai elrendezese a lenyeges, a dominok maguk
megkulonboztethetetlenek.
az is ismeretes, hogy Fibonacci nyultenyesztesi feladatkent talalta fol
a kerdest es a sorozatot. Az is ismeretes, hogy zart keplettel is
megadhato a sorozat, amiben valami gyok ot szerepel.
ez kozepiskolaban OKTV versenyre keszulve kaptam feladatra, es kedvenc
feladatomma valt.

math

Gabor:
>Ezt nem ertem. Ha a hullabol vesznek genmintat, azzal mire mennek?
>Ehhez
>kell a apa/anya genallomanya is?
>Volt japan, meg amerikai, meg mittudomen milyen nemzetisegu. Ezt most
>komolyan gondolhatjak?
persze, hogy komolyan. a dolog szubjektiv jelentosege van akkora, hogy
ilyen faradtsagok aran is kivizsgaljak.
egyebkent szerintem mellekesen tudomanyos eredmenye is van az ilyen
dolgoknak. a tudomany soksozr fejlodik technikai rutin
mellektermekekent. ki tudja, lehet, hogy egy kicsit javitanak az egett
halottak genvizsgalati eljarasain vagy ilyesmi.

math

Janos:
a valasztast n db, keterteku, 50-50 szazalekos valoszinusegi valtozo
osszegeloszlasakent modellezve a kovetkezoket lehe tmegallapitani:
1) a szavazatoknak van egy varhato szorasa. ez szerintem valoban sokkal
nagyobb, mint a tenyleges.
2) barmilyen tartomanyrol megallapithato, hogy milyen valoszinuseggel
esik abba a tartomanyba ertek. a kozepso (egyenlo szavazatok) kimenet
koruli olyan kis tartomanyba, amely a tenyleges elteres, szerintem eleg
kis valoszinuseg adodik. (de most meggondolva, ennek nincs is
jelentosege)
3) talan inkabb a varhato szorastol valo elteres szignifikanciajat
kellene nezni.
na ennek komplexitasa mar meghaladja a kerdes iranti erdeklodesem
szignifikanciajat.:)

math

Sipi!
eddig kb 50 km-t gyalogoltam egyhuzamban. namost asszem 5 napig ki lehet
birni viz nelkul. meg tovabb etel nelkul. 1 liter viz meg volt is.
lehet, hogy 100km nagyon sok, lehet, hogy maj' meghalok, de akkor is
mennek, mert kulonben meghalok.:)
mondjuk az elso ejjel mennek 50, masodikon 40, hamradikon 10 km-t. ha
ejjel fagy, akkor jobb, ha megyek, mint ha nem.:) egyebkent meg ott van
a palinka (tudom, hogy valojaban nem egyertelmuen tanacsos
melegitoeszkoz, mert lehet, hogy tobbet art, mint hasznal). ja egyebkent
a palinka 40%-os alkohol, annak eleg sok a taperteke.

math

Zoli!
a tomoritesrol szerintem felesleges elmelkedni, en magam mar nagyon sok
cikket, es jonak latszo otletet olvastam e temaban. a jo tomoritesi
eljarasokat korulbelul kifejlesztettek, es hasznaljak. manapsag azon
erolkodnek, hogy meg egy-ket szazalekkal hatekonyebbek legyenek, de
mivel ennek nem sok ertelme van, ezert mar nem is divatos a kerdes.

math

szoval ha sokan vannak, akkor a legjobb megoldas, hogy megprobaljak
valamilyen rendezett geometriai elrendezodesben beteriteni a sivatag
minel nagyobb reszet, hogy minel konyebb legyen megtalalni oket.:) de
olyen biztos nem jut eszebe senkinek real life.

math

Sziokak.
Ha mar macska:
Schrodinger macskajaval kapcsolatban lenne egy kerdesem:

hogy valtozik a dolog, ha a Macskat a dobozban ugy tekintjuk, hogy o a 
radioaktiv izotop bomlasa szempontjabol kulso megfigyelo!?
Jozsi

Az alabbit a moderator kivaghatja ha ugy gondolja:

utoirat: tobbszori e-mailomra sem reagalt Hollosi Jozsi, hogy az e-mail 
cim ne jelenjen meg a HIX levelben csak ha azt a beiroja a level
torzsebe beirja, ugyanis a HIX a news-on is megjelenik es minden beiras 
utan egyre tobb spamot kapok. vagy a @ helyett "kukac" szerepljen a 
cimben.

> --------------------------------------------------
 Mi az Ön MailBox címe? - http://mailbox.hu

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

A moderator nem gondolta kivagni mert a problema valos, bar en
nem erzem kritikusnak (heti 2-3 spam levelet kapok). A jelenlegi
gyakorlat talan nem optimalis, de eleg jo; megvaltoztatasa sok
ellenallast valtana ki, ezert nem biztos hogy megeri.
Meszaros Laszlo

Kedves Janos,

> ...ha szazmillio ember veletlenszeruen feldobja az otcenteset ...

akkor fej/iras atlagos "varhato" erteke 50 millio. Ilyen nagy szamoknal
az eloszlas Poisson eloszlasnak veheto -- aminek a "szorasa" negyzet-
gyok 50 millio, nagyjabol 7000. 

Mindez azt jelenti, hogy penzfeldobasnal annak az eselye, hogy a
szavazat
az 
      50 millio +/-  7000 tartomanyba esik:   68 szazalek
                +/- 14000                     95 
                +/- 21000                     99.+

Masszoval 1 szazalek alatt van annak az eselye, hogy a fej/iras dobasban
a kulonbseg nagyobb legyen mint 42 ezer. Meglepo, de az ossz-szavazatban

a kulonbseg nagyobb, mint amit veletlenbol varhatunk --- mas dolog, hogy

ez jelent-e valamit :)

Mas a kep, ha Floridat 6 millio szavazojat nezzuk ! Ott statisztikusan
2-3 ezer kulonbseget varhatunk. Annak az eselye, hogy a kulonbseg 100
alatt legyen kisebb mint 5 szazalek. Annak, hogy ezer alatt legyen, meg
mindig kisebb, mint 50 szazalek. 

udv
kota jozsef

> Lepcson megyunk fel...
> Hanyfelekeppen...

Egyszeru. Nezzuk csak, mi van ha kevesebb lepcso van a feledatban
     1 lepcsofok :    1 felekeppen
     2 lepcsofok :    2 felekeppen
     3 lepcsofok :    3 felekeppen

 ....  innen mar teljes indukcioval ...

     9 lepcsofok :    55 felekeppen ?

udv
kota jozsef

Sandor :
>Es Zoli biztos meg elo fog allni vagy 3 masik eszbonto otlettel:)
Az #1300-ban ugy kiveseztetek a lehetosegeket, hogy 
ahhoz kepest en sehol se vagyok. :)

Ellenben egy kulonos jelenseg eszembejutott ennek kapcsan:
A macskak nem reagalnak fotokon lathato elolenyekre,
pl. macskakra es egerekre sem.
Lehet, hogy ez mas allatokra is jellemzo, de a macskakra 
vonatkozoan ezt sajat kiserleteimnel is megfigyeltem, es 
ismeretterjeszto konyvben is olvastam errol, abban a 
megfogalmazasban, hogy nincs 2 dimenzios latasuk.
Ellentmondasosnak tunik a helyzet, hiszen a terbeli 
latas nehany meter tavolsag felett megszunik mukodni.
(ezt sajat kiserleteimnel magamon is megfigyeltem, es 
ismeretterjeszto konyvben is olvastam errol. :) 
Tehat, ha a macskaknal sem mukodik egy bizonyos tavolsagon 
tul a terlatas, akkor hogy a csudaba reagalnak
megis a tavolabbi kornyezetukben levo mas macskakra es
egyebekre ?
Aziranyban nem erdemes a magyarazatot keresni, hogy
csakis a mozgasra reagalnanak, mert TV-beli mozgo
macskak latvanya is hidegen hagyja oket, kiveve,
ha nyavogas hallatszik, mert akkor felugranak es
koncentralnak, de utana csalodottan veszik tudomasul,
hogy nincs ellenfel, vagy szexpartner a kozelben.
Ejszakankent haztetokon ulve, messzirol orakig bamuljak egymast
mozdulatlanul - ami megintcsak igen rejtelyes, hogy miert
teszik, de mindenkeppen arra utal, hogy 2 dimenzioban
megiscsak felismerik egymast.
( Kontrollkiserletkent meg lehetne probalni, mi tortenne,
 ha az egyik, hazteton ucsorgo macsekot hirtelen 
 kicserelnenk papirbol kivagott valtozatra. :)

Udv: zoli

Sziasztok!

Meszaros Laci irta:
: Ennyi. Most leveleztem az mti szerkesztojevel a hir kacsasaganak
: ugyeben.  

A cikk tenyleg letezik a 46/2000 (nov. 9.) szam 119. oldalan, ha
lehet hinni a www.stern.de-nek.

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

En sem arra gondoltam, hogy az MTI talalta ki a hirt, hanem
hogy valaki egy igen precizen megfogalmazott atejtest adott
be a Stern-nek. ///Meszaros Laci

Sziasztok!

Zoli, irod:
: Gyakran elhangzik, hogy text-et, zenet, kepet tomoriteni sokkal
: hatekonyabban lehet, mint pl. programot, mert a programokban
: sok a veletlenszeruseg.

Itt vesztesegmentes tomoritesrol vagy ugye szo?

: Ezt konnyen elfogadjuk es bele is nyugszunk, ha a mintakat
: elfedik mas jelek, es periodicitast sem latunk.
: De biztos, hogy ez helyes allaspont ?

Erre a nemet azt mondana, hogy "jein" (ja+nein). Egyszer mar korbejartuk
a
vesztesegmentes tomoriteseket entropiastul-mindenestul (Huffmann-,
Shannon-Fano-kodolas), amikrol bizonyitott, hogy adott kod-abc-hez ok a
leghatekonyabbak. Amin lehetne kutatni, az a kod-abc, azaz, hogy melyik
bitsorozatot mivel helyettesitem a kodolt (azaz tomoritett)
adatfolyamban.
Itt nyilvan lehetne elemezni, hogy melyik processzor melyik utasitast
milyen valoszinuseggel hajt vegre es ezalapjan kod-abc-t felallitani. A
multkor mintha azt is irtam volna, hogy file-ra optimalis kodolast akkor
kapunk, ha a file-t elemezzuk, es nem valami altalanos elemzesre
tamaszkodunk. Itt bejon a problema, hogy mi az opcode es mi a
tetszoleges
parameter. Ezt CISC prociknal nem latom emberi idoben megoldhatonak,
mert
kulonbozo hosszusaguak az egyes utasitasok. RISC-nel megoldhato, hogy
256
bitenkent az elso 32 bit az opcode, a tobbi parameter, de az ilyen
tomoriteseket minden processzorra kulon kellene optimalizalni, szoval
nem eri meg, arrol nem is beszelve, hogy mi van akkor, ha az exe-ben egy
nagyobb statikus adatmezo is van.

Egyebkent nem igazan ertem a frekvenciatartomanyhoz valo toretlen
ragaszkodasodat. ;) Az informacio es a redundancia mennyisege az ido- es
a
frekvenciatartomanyban egyforma, tehat a frekvenciatartomanyban sem
lehet
"tobb" redundanciat kidobni jobb tomorites erdekeben. Amirol szakmai
ismeret hianyaban nem tudok nyilatkozni, hogy a frekvenciatartomanybeli
abrazolas egyszerubben (kevesebb bittel) kodolhato-e, mert mas az
eloszlas
surusegfuggvenye [a legrosszabb hatasfoku kodolast akkor kapjuk, ha
minden elofordulasi valoszinuseg egyforma, mert igy nem lehet egy
gyakoribb elofordulast rovidebb bitmintaval kodolni -- innen is latszik,
hogy miert keptelenseg a zajt hatekonyan tomoriteni].

Az altalad felhozott veges savszelessegu atviteli csatornanal pedig
veszitunk informaciot (a beadott 0 felfutasi ideju e'lekbol veges
felfutasi idot kapunk, ill. atviteli karasztikatol fuggoen tul- es
alullendules is lehetseges), tehat elkepzelhetonek tartok egy olyan
veszteseges frekvenciatartomanybeli kodolast, ami tudatosan erre utazik,
a
kitomoritett jel elei "ferdek" egy bizonyos hataron belul (tovabba a
kvantalasi szintet is csak +-x szazalek pontossaggal erjuk el). 

Ne felejtsuk el viszont, hogy ezzel romlik a jel minosege (csokkeno
SNR),
amitol novekszik a bithibak valoszinusege (BER=bit error rate), amiert
bonyolultabb ellenorzo osszegeket kell bevezetni (amennyiben az eredeti
tomoritessel megegyezo SNR-t szeretnenk). Ez viszont noveli a file
meretet, es lehet, hogy semmit sem nyertunk file-hosszban egy sima
arjolashoz kepest. 

Az SNR es a BER kozotti osszefuggesre altalanossagban nincs keplet. Fugg
a
modulaciotol (=kodolastol), a vevo"berendezes erzekenysegetol,
hibatoleranciajatol es a csatornazaj surusegfuggvenyetol. Gyakorlatilag
egy szimulatorral azt csinaljak, hogy "vegtelen" sok adatot kuldenek at
a
csatornan, a tulvegen megszamoljak, hogy hany bit hibas. Miutan ezt
eljatszottak egy csomo kulonbozo SNR-u bemenettel, az egeszre fittelnek
egy empirikus kepletet. Utana megmerik a hardvert, es ha a valosag max.
30%-kal ter el a szimulaciotol, akkor o:kro:t aldoznak az isteneknek es
publikaljak az eredmenyt. :-)) Tehat elore megjosolni, hogy melyik
tomorites jobb, eleve kilatastalan otlet szintjen, komolyabb modellezes
nelkul.

Udv,
marky

Tisztelt megmacskasodott kollegak.

Annyian irtak a listara is, es maganban is, hogy bocsassatok meg, de nem
valaszolok mindenkinek kulon-kulon, inkabb most egyszerre mindenkinek.
A lenyeg, hogy jott mindenfele valasz, tobbek kozott 4, 8 12,16, 28 es
32
is, de a tobbseg a 4 mellett tette le a voksat.(kulon koszonetem
Meszaros
Lacinak, aki meg a cegen belul koroztette is ezt a muremek kerdest:-))
Micsoda felfordulast okozhatott...:-))
Nos, a tovabbi lenyeg pedig az, hogy a legtobben a "4 macska" valaszt
adtak,
ami egyebkent az ugymond  "helyes" valasz is, de tobben kifejtettek,
hogy
csak azert ismerik a "helyes" valaszt, mert hallottak mar ezt a kedves
kis
nepi fejtorot.
De leirom ide pontosan a hivatalos "matektanari" megoldast:

"Megoldas 4 macska
A 4 sarokban ul 1-1 macska es latja a masik harmat.Minden macska a sajat
farkan ul."

Nem tudom, bolcs listatarsaim aterzik -e ennek a frappans es
eccerusegeben
lenyugozo okfejtesnek a rejtett szepsegeit? Kulonosen a "...latja a
masik
harmat..." reszre gondolok, vagy persze annak tomor ex chatedra
kijelentesere, hogy "minden macska a sajat farkan ul.". Passz. :-((( Es
ezt
olyan magatol ertetodo modon kijelentve, mintha egy mataematikai axiomat
kozolne :-O
Szoval en ledobbentem.
A gyerek egyebkent nem tudta megoldani, mert allandoan azt hajtogatta,
hogy
ez nem egyertelmu, s jott hozzam, hogy nem egeszen vilagos szamara, hogy
mi
itt a feladat. Soha semmit nem csinalok meg a gyereknek, de erdeklodve
olvastam el a feladatot, majd heveny idegrangas vett erot rajtam.
Jomagam megszoktam, hogy a matematikai problemak egzaktak, konkretak,
definialtak, es nem utolsosorban, matematikai feladatok, nem pedig
trefas
kedvu nepi fejtorok. Legkozelebb vajh, mi lesz a kerdes egy tanulmanyi
versenyen? Ha feldobom feher, ha leesik sarga...mi az???
Szoval felhaborodtam. Ahogy azt tobb listatarsam is megjegyezte, a
feladat
totalisan definialatlan es pongyola.
Mi az hogy szemben????Visszautalok a hivatalos megoldas magyarazatara!
"...es latja a masik harmat..."! Hogy irhat ilyet le egy
matematikatanar??
Ennek a priori semmi koze a matematikahoz, de az van szembe velem akit
latok?
Milyen iranyba neznek a macskak? Mert ha szembefordul a tole jobb
sarokban
ulo macskaval, akkor mar csak a periferikus latasaval lathatja a tole
bal
sarokban ulot:-)), de ha latja is, az semmikeppen nem lesz szemben vele.
Tudjuk, hogy a szoba 4 szogu, de mi van akkor, ha nem sima negyzet, vagy
teglalap, hanem nem is lathatja mind a harom macskat, mert mondjuk az
egyik
macska jobbra a hata mogott van?
Mekkora a szoba? Vagy eppen mekkorak a macskak? Mekkora a farkuk, es
vajon a
sajat farkukon ulnek -e?(nem lennek meglepve, ha a "hivatalos"
magyarazat az
lenne, hogy ugyan mar, a macskak mindig a sajat farkukon ulnek. Ez a
valasz
cca. a kerdes szinvonalan lenne)
SZoval ezt megdobbentonek tartom, nemhogy egy tanulmanyi versenyen,
hanem
egy szimpla matekoran is.
Nem tudom mi a velemenyetek, de szerintem sokatok szinten igy gondolja.

Fotiszteletem


Voland

Szerintem 4 macska van a szobaban. Mindegyik a vele szemben levo masik 3
macskat latja, es a sajat farkan ul.

Udv!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: alagut halottainak azonositasa ( 15 sor )
> Ezt nem ertem. Ha a hullabol vesznek genmintat, azzal mire mennek?
Ehhez
> kell a apa/anya genallomanya is?
> Volt japan, meg amerikai, meg mittudomen milyen nemzetisegu. Ezt most
> komolyan gondolhatjak?

Ezert volt az, hogy az elso 2-3 napban felterkepeztek a hianyzo
embereket a
kornyekbeli panziokbol. Es utana _termeszetesen_ a csaladtagok genmintai
alapja
n
fognak azonositani.

Istvan

Udv!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Vakuum  ( 22 sor )
> Velemenyem szerint amint a szervezetbol kikerul az 1 bar nyomasu
levego,
> onnantol a kulonbozo folyadekok goztenzioi szabjak meg a nyomast, ami
> viszonylag egyszeruen szamithato, hiszen csak homersekletfuggo!

Hig oldatok eseten valoban ezzel kozelitunk, dez az -ismetlem- __hig__
oldatokr
a
ervenyes. Na most a sejtnedvek enyhen szolva nem hig oldatok. Ha ugy
lenne ahog
y
mondod, akkor egy hajszaritas utan elporlana meg az agyunk is.:-)))))

Istvan

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Sziasztok !

Hi!

> Lehet-e, hogy elobb alakult ki az ertelem csiraja a szervetlen
> anyagban, es csak azutan, abbol fakadoan, a merevsege es
> mozgaskeptelensege miatt, annak *kezei,labai* celjara hosszas
> probalkozasok utan a sokkalta bonyolultabb mechanizmus -
> a szerves elet ?

A koveket alkoto vegyuletek egyszeruen keptelenek bonyolult strukturakat
letrehozni. Az energiaszintek nem teszik lehetove bonyolult szerkezetu
molekulak kepzodeset, es ez nelkulozhetetlen az elet altalunk hasznalt
definicoja szerinti megvalositasahoz. Gyakorlatilag csak a szen, es
esetleg
a szilicium kepes termeszetes korulmenyek kozott kialakulo, stabil,
bonyolult molekulakat kepezni. (A Si-rol nem tudom hogy mit tud, de a
polisziloxan-lancok hasonlitanak a szenhidrogen-lancokhoz, de nem
fordulnak
elo a termeszetben viszont Si-bol allo delokalizalt aromas
gyuru-szerusegrol
egyaltalan nem hallottam)
Nem veletlen hogy a kemia 2 reszre oszthato: szerves es szervetlen
kemiara.
Csak a szen sok nagysagrenddel tobb fajta es bonyolultabb molekulat tud
felepiteni, tobbfajta reakcioban tud resztvenni, mint az osszes tobbi
elem
egyuttveve. A tobbi elem vagy csak igen specialis korulmenyek kozott,
vagy
szamunkra egyelore elerhetetlen nagysagrendben tudhat ilyen erdekes
jelensegeke
t
produkalni. Pl nagyon hidegben/melegben, nagyon kicsi/nagy nyomas alatt
milyen
folyamatok jatszodnak le egy gazelegyben, illetve ki tudja mi zajlik egy
litium
-
tom egyik protonjanak belsejeben, vagy milyen ertelmes megnyilvanulasai
lehetne
k milliard eves idoskalan egy galaxishalmaznak.

> Mechanikailag mozdulatlan, de mukodokepes hardver kialakulasara
> gondoltam, melyet szerencses osszetetelu es szerencsesen hokezelt
> anyag alkot. Lehetseges allapotai a szamunkra gyakorlatilag

Szerintem nem veletlenul alakul(t) ki az elet.
Szukseg van hozza megfelelo, allando korulmenyekre, melyek hatasara
az elemi reszek elolennye szervezodese energetikailag kedvezobb, mint
a rendezetlenseg. Ez valoban bizonyos szempontbol specialis
korulmenyeket
jelent, amelyek nem allnak fenn egy sziklatombben :)
Az osoceanban pl az egyre nagyobb koncentracioban jelen levo,
folyamatosan
keletkezo szerves anyagok lebontasabol energiat lehetett nyerni, de nem
nagyon
volt aki lebontsa. Igy a lebontas energiajat onmaguk fenntartasara
hasznalo aut
okatalitikus kocsonya-lenyek fennmaradtak, elszaporodtak, fejlodesnek
indultak. Ugyanezek a tenyezok nem mukodnek egy sziklaban, nincs
folyamat amit
katalizalva a kialakulo leny energiat nyerhetett volna, hogy onmagat
reprodukalhassa, vagy csak fenntarthassa. Ezen kivul a sziklaban
lejatszodo
lassu folyamatok (pl metamorfozis) nem tudnak lepest tartani a kornyezet
valtozasaival, igy az alkalmazkodas lehetosege ki van zarva.

> A mikrofizikai folyamatai ennek folytan olyannyira valtozatosak
> lehetnek, hogy  a *benne futo programok* nemelyike meg akar
> ertelmes is lehet.

Ez igaz, de az ertelmes nem ugyanaz mint az elo. Az elolenyek sem
feltetlenul
ertelmesek. Kovekbol lehet pl osszeado-gepet epiteni, vagy akar
memoriat, de
az meg az elolenytol nagyon messze van...

> Udv: zoli

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

Kedves HIX TUDOMANY >!

On 17 Nov 00, at 2:53, HIX TUDOMANY wrote:

> Felado : Meszaros Laszlo (Budapestrol)

> Szilicium ugyanis szinte korlatlan mennyisegben all - sziliciumoxid,
azaz
> homok, illetve kvarckozet formajaban - az emberiseg rendelkezesere. A
vele

A fenebe! Mar megint az arab orszagok jarnak jol! :-))) Nalunk talan az 
Alfold johet szoba...

> Ennyi. Most leveleztem az mti szerkesztojevel a hir kacsasaganak
ugyeben. De
> az sem volt rossz, amikor vagy ket eve az volt hir, hogy az I.
keruleti
> hattyuhaz epitesekor a hegeszteskor kirepulo szikrak meggyujtottak a
> hoszigetelesre hasznalt uveggyapotot :^)

En a Hattyuhazban dolgozom. Kb. 2.5 eve tenyleg leegett a tetoszerkezet,
amit 
a tuzoltok alig tudtak eloltani, mert az egesz tetoszerkezet fa. Egy
Makovecz 
tanitvany tervezte. A pala es a belso burkolat kozott egett es sem
belulrol, 
sem kivulrol nem lehetett oltani. Fel kellett menni a tetore es betorni.
A 
lyukakon meg beloktek a vizet. En mar csak helyreallitas utan lattam, de

elegge rusnya volt...

Szoval lehet, hogy nem az uveggyapot (bazaltgyapot?) egett, de az
biztos, 
hogy a szendvicsszerkezet kozepe egett ki.

Udv From:, az uveges tanc

Erdekes tarsasag az EDGE (www.edge.org) Szlogenjuk: "To arrive
at the edge of the world's knowledge, seek out the most complex and
sophisticated minds, put them in a room together, and and have them
ask each other the questions they are asking themselves."

Tavaly arra voltak kivancsiak, ki mit tart az utobbi 2000 ev
legfontosabb talalmanyanak es miert. Izgalmas valaszok szulettek
a fogamzasgatlo tablettatol a Volta-fele elemen es a szenan at a
digitalis szamitogepekig. Iden az EDGE kerdese: *ma* mi az a
legfontosabb esemeny, amirol a vilag nem ertesult? (mit gorcsolok,
az MH elnoksege hemzseg nalam elhivatottabb forditoktol :-> tehat
"what is today's most important unreported story")

William Calvin valasza kivonatosan:

>>>

A legfontosabb? A hirtelen klimavaltozasok: amikor a fold nagy
reszenek atlaghomerseklete egy-ket evtized alatt jegkorszaki
szintekre sullyed egy vilagmeretu aszaly kisereteben. Majd esetleg
csak evszazadokkal kesobb, ugyanilyen hirtelen visszater a meleg
klima. Ilyen valtozas a multban tobb szazszor megtortent.

A Fold klimajanak legalabb ket fo allapota, "uzemmodja" van: egy
hideg, szaraz, es egy meleg, nedves, amelyek kozott meglehetosen
hirtelen tud atvaltani.

A hirtelen atvaltas gyokere oceanografiai ertelemben a Golf
aramlat eszaki aganak atrendezodese. Tobb szamitogepes szimulaciot
vegeztek mar 1987 ota, amelyek rendre azt mutattak, hogy az enyhe
folyamatos felmelegedes is kivalthatja ezt a valtozast. Legnagyobb
jelentosege az Atlanti-ocean eszaki reszen megnovekedo mennyisegu
csapadeknak van: a lehult sos vizet felhigitja a csapadekviz, igy
az aramlat nem sullyed le a melybe helyet adva a delrol erkezo,
Europat futo meleg aramlatnak. Vagy, ha nem a csapadek, akkor az
izlandi es gronlandi jegmezok olvadekvize vegzi el a feladatot.

Ez az elmult evtizedek egyik legnagyobb geofizikai/oceanografiai
eredmenye. 1987 ota egyfolytaban azon csodalkozom, hogy nem kapott
szeles nyilvanossagot. Nehany folyoirat ket eve probalkozott az
adatok kozlesevel de meg mindig szinte senki nincs tisztaban a
jelenseggel; talan mert a szerkesztok es olvasok osszekeverik az
uveghazhatas okozota fokozatos klimavaltozassal. A fokozatos
felmelegedesrol szolo evtizedek ota huzodo vitak miatt nem kap
kello figyelmet a hirtelen klimavaltozas lehetosege, pedig egy
varatlan lehules a globalis felmelegedes legkatasztrofalisabb
kovetkezmenye, sokkal rosszabb, mint a gazdasagi es kornyezeti
aggodalmak.

Hogyan hivnam fel erre a figyelmet? Kezdenem a hirtelen lehulesek
harom millio eves tortenelmevel, azzal, hogy ezek milyen hatassal
voltak elodeink fejlodesere. Ok szamos hirtelen klimavaltozast
tuleltek; es sok ember tuleli majd a kovetkezot is. Csak eppen a
civilizacio nem fogja -- az atvaltas olyan hirtelen tortenik, hogy
a gyorsan szukulo eroforrasokert folyo haboruk egy osszeroskadt
vilagot hagynak maguk utan, ahol a tulelok teljes joggal gyulolik
szomszedaikat.

Szerencsere nem vagyunk kiszolgaltatott helyzetben, ha egyutt-
mukodunk, azert van nehany eszkoz a foldi klima stabilizalasara.

<<<

Az Atlantic Monthly folyoirat 1998 januari szamaban William Calvin
egy hoszabb, reszletesebb, abrakkal is illusztralt cikkben mondta
el a hirtelen klimavaltozasok hatteret es tortenetet:
http://www.williamcalvin.com/atlantic/index.htm