Reszemrol a kiralysag tema berekesztve, mert egyreszt Math mar
mindent elmondott amit en is mondtam volna, masreszt meg kiralysag partiak
nem birtak egy epkezlab ervet felhozni amit ne cafoltunk volna meg.

Kedves Sheen!

Szerintem ne okoskodj olyan teruleten, amit nem ismersz.

>Pl. az 1800-as evekig tartott nekik bebizonyitani, hogy 1+1=2
ez hulyeseg, ugyanis az 1+1=2 a 2 jelolestechnikai definicioja. ezen nincs
mit bizonyitani. remelhetoleg egyetemen tanultal analizist es hallottal mar
a valos szamtestrol, ha nem, nezz utana.

1) Budapest, mint objektum letezese nem bizonyitott, es itt nem za lenyeg,
hogy nem bizonyitotta senki, hanem BIZONYITHATATLAN> ez ugyanis egy
tapasztalati allitas. a tapasztalati allitasok pedig BIZONYITHATATLANOK. ami
miatt Budapest nem mese, azt ugy hivjak, hogy empirikusan, racionalisan
megalapozott, igazolt, elfogadott elmeleti allitas illetve ehhez tartozo
objektum. ez kulonbozteti meg a mesetol. a mese ugggyanis valami, amit
nyilvan szinten nem lehet bizonyitani, esetleg szinten nem lehet cafolni
(Budapest letezesehez az is hozzatartozik, hogy elvileg cafolhato), tehat
akar igaz is lehetne, ugyanakkro racionalis alapon nem megalapozott
feltetelezni. ettol mese (fantasztikum) es nem racionalis allitas.

2) A reinkarnacionak nem letezik racionalis elmelete es emiatt nem lehet
racionalis ellitas, emiatt mese

3) A reinkarnaciorol szol jelensegek a reinkarnaciot nem fetetelezo tudomany
szerint lehetseges dolgok, ekeppen altalanosan nem lehetetlenek,
magyarazottak. reszletes magyarazatokat szakemberektol varhatsz (szakember
pl pszichologus). egyebkent konkret amgyarazathoz konkret jelenseg
szukseges, es rengeteg informacio.

4) > A Bibliaban valoban sok a legenda, de nem kevernem ossze a
> mesekkel. Attol hogy megtortent dolgokat az idok folyaman kisse
> kiszineztek, attol meg a "megtortent"-en van a hangsuly. Par
> legendakban szereplo varos mar regeszetileg is igazolt.
a legenda valami olyasmi, aminek feltetelezhetoen van valosagalapja,
ugyanakkor, amig nem tudjuk, hogy mi az, es mely resze az, addig semmivel
sincs tobb jelentosege, mint a mesenek. a Bibliai mesek egy jo nagy reszerol
nem tudjuk, hogy mi a valosagalapja, nem tudjuk, hogy megtortent-e, es azt
sem, hogy hogy tortent. persze vannak olyan dolgok is benne, amirol tudjuk,
hogy igaz, es tudjuk, hogy nagyjabol ugy tortent, ahogy a Bibliaban ez van,
de ez eleg keves dolog. egy jopar dologrol viszont tudjuk, hogy nem ugy
tortent, es, hogy ferdites. namost mindez a Bibliat egy teljesen bizonytalan
forrassa teszi, aminek semmifele autoritasa nincs, sot, a Biblia
megbizhatatlanab sok mas kultura szent irasaihoz kepest. tortenelmileg
hasznalhato, mint egy forras, amit nagyon ossze kell vetni mas forrasokkal.
azaz a Biblia nem egeszeben mese, de joreszt az, es ez mar elegge levon a
minosegebol egy tortenelmi tudomanyos munkahoz kepest.

>A meseket nem lehet bizonyitani, a Bibliat nem lehet bizonyitani,
> tehat a Biblia egy mese.
a lenyeg, hogy a Bibliat nem lehet bizonyitani, nincs racionalis alap arra,
hogy elfogadjuk, egynehany dologban viszont cafolhato. racionalisan
megalapozott az a nezet, hogy a Bibliaban vallasi okokbol erosen eltorzitott
dolgok vannak leirva, es ezert nagyon megbizhatatlan forras. avval, hogy azt
mondom, hogy a Biblia mese, nem azt akarom mondani, hogy tuti nem igaz.
csupana zt, hogy semmi alap azt elfogadni, hogy igaz. sokminden lehet igaz,
amirol nem tudjuk, hogy igaz, de ettol meg a fantasztikumoknak nincs
tudasertekuk.

math

Kedves Eva!

"Isten nem egy jolmegfogalamzott elmelet es nem egy jo magyarazat. tehat
egyszeruen nem konkurenciaja a tudomanyos elmeleteknek."
ezt irtam,e s ezt racionalis episztemologiai (ismeretelmeleti) ertelemben
irtam. Tehat a magyarazat, elmelet, konkurencia, megfogalmazas, jelentes,
igazsag, bizonyitas, cafolas, igazolas stb. szavakat nagyon szigoru logikai
ertelemben ertem. Az egesz kerdest pedig episztemologiai szempontbol ertem.
erre az ad szamomra alapot, hogy az "Isten teremtette a vilagot" es haonlo
kijelenteseket allitaskent tekintem. amennyiben annak tekintem, az
episztemologiai, tudomanyfilozofiai ertelmezesnek van jogosultsaga, es CSAK
ennek van jogosultsaga.
amennyiben valaki a fenti kijelentest nem szanja allitasnak, akkor azzal nem
vitatkozom, elvegre egy muvesszel sem vitatkozom arrol, hogy amit rajzol,
vajon igaz-e. annak csak azt mondom, nem tetszik, es kesz.:)
a hit, bizonyitas, idealizmus, materializmusrol irt gondolataid ennek
fenyeben erdektelenek, illetve helytelenek.
sajnos a tudomanyfilozofiai hatteret nincs modom ismertetni, a sorlimit
miatt sem, meg mar sokat beszeltem errol, azt hiszem, es meg kell, hog
ymondjam, nincs kedvem ujra es ujra ismetelgetni ezeekt a dolgokat olyan
embereknek, akik valojaban nem is akarnak errol megfelelo alapossaggal
elgondolkodni. akit erdekel, annak tudok ajanlani elolvasni valokat, es
tudok sehiteni, elmagyarazni dolgokat. akit erdekel...
akit viszont neme rdekel, azt megkernem, hogy ne tegyen olyan allitasokat,
amirol nem tudja, hogy az allitas alapja megvan-e.
math

Kedves SaZ!

1) egy olyan absztrakcios szintrol beszeltel, amiben a korona nem a
feudalizmust, nema monarchiat, nem a kiralysagot, hanem egy ujabb fogalmat
jelkepez. en jeleztem, hogy ezt az absztrakcios szintet nem lehet az orszag
allampolgaraitol elvarni, nem fog mukodni, nem fog sikerulni, mint
emlitettem, jonehanypolitikus nem ertene meg ezt az absztarkcios szintet,
mitobb, nem is akarja megerteni, sot, egyenesen kihasznalna es vulgarizalna
a dolgot. peldakent a nyolcadik keruletet mondtam, de egy falusi
atlagnepessegre ez ugyanugy igaz. eszem agaban sem volt falusi-varosi
rasszimust csinalni, en  is videki vagyok eredendoen. (illetve en nem vagyok
sehova sem tartozo ebbol a szempontbol sem)

2) Ha egy ilyen allami hordereju jelkep kerdeset nem az orszag atlagahoz
illesztunk, hanem magasabb absztrakcios szinten tervezgetunk, akkor miert
nem egy teljesen idealis szinthez probalunk kozeliteni? miert nem egy
elmeleti, jovobeli tarsadalmi szerzodeses demokracias, koztarsasagos,
idealis, es gyakorlatban is mukdodo, testveri allamot tekintunk, miert X
evszazaddal vissza, es miert nem X evszazaddal elore tekintunk? en nem
akarok tulzottan pragmatikus lenni,d e ha mar idealizalunk, akkro elore es
ne hatra!

3) > Had kerdezzek vissza: miert nem hagyod, hogy o: dontse el?
Ezt a kerdest en kerdezhetnem az Orban Viktortol. Miert o donti el, hogy
marpedig a koronanak aparlamentben a helye? Miert o donti el, hog ymarpedig
a korona az egy uj szimbolum, ami igaz, hogy eredetileg ezt jelentette, de
most valami ujat fog jelenteni, kozben meg persze megengedjuk, hogy a
Csurkanak a regi dolgot jelentse,e s had oruljon neki?
Magyarorszagnak van egy alkotmanya, amelyben az vagyon irva, hog
ykoztarsasag vagyunk. Ez ma, amikor demokratikus allamformaban elunk,
tobbpartrendszerben, meg mindig ervenyes,e s meg mindig igy van. Talan
joggal feltetelezhetem, hogy a nep ugy dont tovabbra is, hogy KOZTARSASAGOT
akar, es a nep ugy dont ezekszerint, hogy egy olyan allamformat akar,a miben
a koronanak semmi helye, semmi ertelmes szimbolikus jelentese sem lehet.
Ezzel szemben Orbanek csinaltak egy nagy showbusines valasztast, sikerult
atejteni a nepet, aztan viszont sikerul ilyen baromsagokat vegrehajtani a
kormanyzas alatt. No nembaj, remelhetoleg lesz kovetkezo valasztas.

4) > Te hatalmi szoval kozlod, hogy ez biza kiralysagot jelent meg terrort.
Ezt nem en mondom, hanem a korona eredeti funkcioja es jelentese ez. A
korona eredetileg kiralysagot jelentett. A kiralysag pedig valami olyat, ami
elvben roszabb a demokracianal. A tortenelemkonyveket neked is olvasnod
kellene, nem csak masoknak ajanlani.

5)
>Zarasul csak ket kerdes: Miert unnepeltettek a Kadarek a koronavissza-
> adast pont a Parlamentben es miert voltak a koronazasi ekszerek mar
> akkor az orsza 1-es szamu muemleki ingosagai?
Az elso kerdesre nem tudom a valaszt. A masodikra viszont tudom,azert, mert
a korona bizony talan a legertekesebb muemlekunk. De muemlek, semmi tobb.

math

:  :
>>Ma az orszaggyules az adokat az orszag iranyitasara es az allampolgarsagi
>>jogaidhoz jaro kulonbozo szolgaltatasok biztositasara szedi be, ezt az
>>orszaggyules, azaz az allampolgarok kepviseleti szertve megszavazta.
>A kiraly ugyanugy viszontszolgaltatasokat nyujtott az adok fejeben. stb...
nem vetted eszre a fontos kitetelt. a koltsegvetest a parlament, azaz a nep
kepviseleti szerve megszavazza. a kirallyt sem szavazas sem koltsegvetes
nemkoti. ez alapveto kulonbseg.

>A legtobb kiralysagban a kiralynak nem volt kizarolagos adokivetesi joga,
>mert ezt a jogat a rendi gyulessel egyutt gyakorolta. A rendi gyules pedig
>kepviseleti szerv volt, barhogy is nezed.
de mas kiralysagokbannem ez volt a helyzet. szorult helyzetben sokszor
rottakki adokat. a rendi gyules a rendekkepviseleti szerve, nem az egesz
orszage. a rendek az orszagnak jo esetben 30 szazalekat kepviseltek a korai
kozepkorban, kesobb pedig ugyebar nem aranyosan. olvassal egy kicsit a
francia forradalom kitoreserol, hogy milyen problemak voltak.

> Pl. akkor en lemondhatnek az orvosi ellatasrol es annak fejeben nem
> kellene fizetnem tb-jarulekot. Vagy ugy donthetnek, hogy nem tartok igenyt
> a rendorsegre, hanem sajat fegyveres erovel fogom megvedeni magam.
ebben igazad is van. foleg a TBt illetoen. ez egy jogos kritikaja mai
allamszervezetunknek. no de nemez a kerdes, hanem a demokracia es a
monarchia elvben.
az elvi kulonbseg a kepviseleti szavazas es a koltsegvetes.

math

Kedves Szolt !

1. Nos ha esetleg nem lepted volna at az erveimet, akkor eszrevetted volna, 
hogy eszem agaban sincs Jozsue urat osszeteveszteni Daniel urral, csak hat 
meg mindig nem valaszoltal arra a kerdesemre, hogy meddig is tart szerinted 
egy honfoglalas. Tudod ellentetben veled, en elo szoktam kesziteni az 
erveimet, es nem vaktaban lovoldozok.
2. David megregulazta a filiszteusokat???? Ojveeeee kedves Szolt ! Miota 
szokott regulazni egy kollaborans arulo ?? David ugyanis annyira 
megregulazta a filiszteusokat, hogy mindjart at is allt hozzajuk az egesz 
seregevel egyutt. hihihihihih...jepiii...jepiii...bruhahaha..  idezet a 
Bibliabol "" Harcban edzett csapataval egyutt felajanlotta szolgalatait 
Akis-nak, Gat filiszteus kiralyanak ( 1. Sam.27:2)  Sot meg "judaspenzt" is 
kapott, ugyanis egy egesz varost kapott Negev-ben jutalmul. Az Afek-i 
csataban pedig a filiszteusok nem biztak az arulo Davidban, es a tabor 
orzesere vezenyeltek hatra. Ebben a csataban lett ongyilkos Saul, es a 
zsidokat ugy elvertek, mint a ketfeneku dobot. Arany apuskam.... olvasd mar 
el a Bibliat, ha hirdetni akarod.
3. No vegre van mar valami hivatkozas Mozes irasairol. No most akkor 
Hilkias urat, es Huldas profetanot vagy annak tanulmanyait ugyan hol 
talalom? Es melyik oskolaban tanitottak?  Mar megint a mitosszal akarod, a 
mitoszt bizonyitani ?? Ezzel erovel Xena is valodi tortenet volt.
4. Azt kerdezed az iratokkal kapcsolatban...id: ""Ki csalt es miert tett 
volna"" ?" Arany draga pandamokus bogaram., meg mindig nem jottel ra ??? 
Hat kutatgass meg egy kicsit, majd rajossz, kulonosen, ha a mai Ausztriai 
torteneseket is figyelembe veszed.
5. No most Szolt ! Hiaba gunyolodsz az egyiptomi kotablakkal, ez csak azt 
jelenti, hogy fogalmad sincs arrol, hogy papirusz tekercsek is vannak 
Egyiptombol igen szep nagy szammal. Es legnagyobb pechedre maig is 
megvannak. Nem porladtak szet, mint a Te erveid !!!

Robert a Banyaszbeka.

Kedves Jozsi !

>> Termeszetesen lehet az egeszet mint puszta fantazialast a sci-fi 
vilagaba besorolni. De akkor miert beszel Mozes arrol, hogy: "...a vizek 
pedig kofal gyanant valanak..." (Mozes  II. konyve 14/22), vagy: "...a futo 
habok fal modjara megalltak; a melyseges vizek megmerevultek a tenger 
sziveben." (Moz. II. 15/8) <<
Nos Kedves Jozsi bizonyara hallottal mal a metaforakrol. Mint mar 
megbeszeltuk a Biblia egy irodalmi mu, es az irodalom az osidok ota 
irodalmi eszkozoket hasznal. De engedj meg egy peldat !
Nos a magyar nepnyelv arra a ferfira akinek kidomborodik egy bizonyos 
helyen egy csinos no lattan azt mondja hogy.....""all neki, mint a 
fakanal"" !! Ez a metafora ! De hat nem hiszem, hogy letezik 6 evestol 
felfele olyan lany vagy no, aki az inkriminalt helyen, egy konyhaeszkozt 
keresne ! Szegeny Mozsi sem mondhatta, hogy..." jon a dagaly"" mert mint 
allattenyeszto szakmunkas ( direkt Szolt kedveert ) olyat meg nem latott.
>> Tehat Mozes "szilard" vize - a fal modjara megszilardult viz - nem volt 
egyeb, mint jeg! <<
Vagy eppen a dagaly, ami eppen marciusban akar 2 meter magas is lehet !!! 
Es mit szolsz a mar masok altal emlitett delibabhoz ? Asse kutya !
>> Mikent szilardulhatott meg nagy mennyisegu vizfelulet a szubtropusi 
ovezetben, ahol gyakorlatilag huzamosabb idore soha nem csokken a levego 
homerseklete a fagypont ala? <<
Eloszor is senki sem mondta, hogy megszilardult. Masodszor 3200 evvel 
ezelott nem olyan volt az idojaras mint ma. Harmadszor nem ajanlom neked, 
hogy a " szubtropusi" idojarast kiprobald a Sinai-sivatagban, mert ott 
ejjel idonkent - 10 fok is van meg ma is.
>> 1.Az inkvizicio mar nem szalonkepes. <<

Kedves Jozsi !
Attol meg letezik, ha nem is maglyarakas formajaban. Kuldjel csak el egy 
peldanyt a konyvedbol Esztergomba, majd megtudod, hogy mennyire igazam van.

Kedves Jozsi !

Meg keresek egy-ket dolgot, aztan folytatom az esszet. Tobbek kozott 
keresem a "manna-noveny" latin nevet, hogy "hiteles" legyek. Ugyanis az ma 
is letezik, es mondhatom, hogy eleg pocsek az ize. Addig gondolkodj el 
azon, hogy Mozes miert mondja azt az eredetiben, hogy a nepe a " JAM 
SZUF"-on kelt at, vagyis a Sas-tengeren es nem a Voros tengeren. Mert hat 
nem mindegy hogy Dicsertessek, vagy eppen Csirket Tessek !!!

Szia: Robert.
> ======================================================

Kedves Balogh Laci !

Koszonom kerdesedet. A Sumerokrol mar maradtak rank nepszamlalasi adatok 
Mari-bol, es Ur-bol is, de ezek tavolrol sem pontosak. Az elso pontos 
nepszamlalasi adatok Egyiptombol szarmaznak a VI. dinasztabol vagyis ie: 
2200 kornyekerol. Tortenetesen I. Veserkere farao szamoltatta meg a nepet, 
ami akkor 1,1 millio volt. Ezutan meg sok igen pontos nepszamlalas tortent 
peldaul I. Thutmosis idejeben is ie: 1560 kornyeken, amikor viszont csak 
700 ezer lakost szamoltak.   II. Ramszesz ebben is kimagaslot alkotott 
(Szolt legnagyobb banatara), ugyanis rank maradt a nepszamlalasa ami 1,3 
millio embert szamolt, amibol 62 % -a no volt. Mindossze 160 ezer volt a 
rabszolga ebbol. Szakmak szerint is szamlalta a nepet es az adatok olyan 
pontosak voltak, hogy kulon rovata volt az egy szem faraonak is.
Egy kis pontatlansag, vagy tisztazatlan dolog a hadsereg letszama volt, 
ugyanis az meglepoen nagy, vagyis 250 ezer fo. Ennek talan az lehet az oka, 
hogy az egyiptomiak a foglyokat is besoroztak, de arra nincs utalas, hogy 
ezeket kulon szamoltak volna.

Robert.

Kedves Attila !

Koszonom a kerdest, ami Egyiptom lakossagara, illetve a lakossagnak a 
tortenelembol valo kiveszesere vonatkozik.
Valoban ma Egyiptom arab orszag, nagy reszben arab lakossaggal. Nos a 
helyzet az, hogy nem tudjuk, hogy az egyiptomiak valojaban milyen 
nepcsoporthoz tartoztak. Az antropologiai vizsgalatok azt mutatjak, hogy a 
legregebbi idokben is ket fele embertipus volt, meghozza egy magas, finom 
csontozatu elegans testfelepitesu ember, es egy zomok, kimondottan ero 
csontozatu durvabb emberfajta. Az egyiptomiak magukat " ember"-nek 
neveztek, es ezt a szot mas nepekre sohasem alkalmaztak. Nyelvuk a semi 
nyelvekhez hasonlt. Szarmazasuk teljesen ismeretlen maig is.
Bar vitathatatlan a semi behatas, az egyiptomiak egyertelmuen nem semi 
nepek, hiszen fekete hajuak, sotet szemuek voltak, es arcvonasaik inkabb a 
mai europai emberekhez hasonlit.
Az idegenekkel valo viselkedesuk rendkivul furcsa, es nagyban hasonlit a 
magyar tortenelemben ismertekkel. Altalaban vendegszereto emberek voltak, 
es az altaluk meghoditott nepek szokasait sohasem tiltottak meg, mint ahogy 
a vallasukat sem. Ha orszagukba egy osszefuggo nepcsoport menekult, akkor 
azt a peremvidekeken egy csoportban telepitettek le, es sohasem engedtek be 
az orszag belsejebe. Am a betelepulesnek kis csoportban, vagy egyenkent nem 
volt akadalya. Egyiptom bar rendkivul sok sikeres haborut vivott, megis 
igen sokszor volt idegenek altal megszallva, sokszor evszazadokig is. Ha az 
idegenek elfoglaltak az orszagot, akkor az egyiptomiak passziv 
rezisztenciaval valaszoltak, vagyis nem lazadtak az elnyomok ellen, de nem 
is mukodtek egyutt veluk. Az elso nagyobb megszallasa Egyiptomnak a 
Hukszosz-ok altal tortent  a XV.-dinasztia idejen ie: 1652-1544 -ben. A 
hukszoszok pusztai nomad nepek voltak, es ugy latszik, hogy csendesen, 
hosszu ido alatt szivarogtak be Egyiptomba. A faraokat Felso egyiptomban 
meghagytak a tronon es ez is lett kesobb a vesztuk. Meg kell mondanom, hogy 
a Hukszoszok viselkedese es modszerei annyira hasonlitanak a heberek 
modszereire, hogy en hajlok arra a gondolatra, hogy a hukszosz uralom 
lehetett az a tortenet, amirol a Biblia Jozseftol Mozesig mesel. De 
uralkodtak hosszabb rovidebb ideig Libiaiak, Etiopok, Szaisz-iak es a 
Perzsak is az utobbiak ketszer is. Egyiptom lealdozasa Nagy Sandorral 
kezdodott isz: 332-tol, ugyanis Nagy Sandor utan mar a romaiak kovetkeztek, 
majd a Bizanciak. Isz: 640-ben az arabok foglaltak el az orszagot, es maig 
is uraljak.
Az egyiptomiak szervezetten telepitettek be az idegen nepeket kisebb 
csoportokban. A hadifoglyokat, ha tuleltek a csatat, egyszeruen besoroztak 
az egyiptomi hadseregbe, majd egyiptomi asszonykaval hazasitottak ki, es 
szabad polgarra tettek. Nagyon sok idegen ert el magas katonai posztokat, 
de politikai posztokat sohasem ! Igy kerdojelezheto meg Jozsef tortenete 
is. A rabszolgakat igyekeztek letelepiteni, es rovid kenyszermunka utan 
altalaban kihazasitottak, es letelepitettek. Nos ebbol lathato, hogy 
Egyiptom lakossaga meglehetosen vegyes kepet mutat.
Ma az eredeti egyiptomi lakossagbol kb. 1 millio leszarmazott lehet, es 
ezek nagy resze a Kopt kereszteny egyhazhoz tartozik. Ugyancsak 
osegyiptominak mondhatoak a Nubiai szinesboruek is. De szinten minden nacio 
megtalalhato ma is, igy meg a magyarok is, akiket a Torok idokben es Maria 
Terezia idejen deportaltak Egyiptomba, es ma is magyarnak tartjak magukat, 
sajat nevuk is van. Ugy nevezik oket, hogy magyarabok. Giza kornyeken elnek 
elkulonult koloniakban es legnagyobb falujukat Buda-nak nevezik, Meg ma is 
tudnak 300-400 magyar szot.
Tehat a fentiekbol lathato, hogy olyan, hogy osegyiptomi elkulonult rassz 
nem is volt soha. Ok maguk sem allitjak, hogy egy nep egy rassz lettek 
volna valaha is.

Barati Tisztelettel: Robert.

>sok felreertestol, lenezestol es eloiteletektol is megszabadulhatnank.

Csokolom! 19 eves biszexualis cigany szarmazasu egyetemista vagyok,
erdeklodesi korom: minden, kiveve a Bibliat.
Orulok, hogy immar elharult az utolso akadaly is az eloiteletektol mentes,
kellemesebb vitatkozas elol! 

udv
andi

Jozsi >>
Ha nem ertem felre szolt fejtegeteseit,akkor nekem ahhoz,
hogy megertsem a tortenelmet,teljes mertekben el kell 
fogadnom az (O-t)mint moralis alapot.
Jozsi <<
Marmint a Bibliat...  jozsi, itt a moralis alapokrol van valoban, 
ahogy te is irod. De ez nem azert fontos, hogy moralizaljunk,
hanem azert hogy megertsuk a tortenelmet. A Bibliaban Isten
kozvetlen tortenelmi szerepvallalasarol olvashatunk olyan
intenzitasu torteneteket, amelyek tetteinkre kozvetlenul is
hatnak. Nem egyetlen neprol beszelek, hanem valamennyirol!
A zsido nep tortenelme a legjobb magyar gondolkodokat is melyen 
inspiralta. Nem veletlenul! Mikor pl. Vorosmarty azt irja, hogy:

'Hajh de buneink miatt gyult harag kebledben
S elsujtad villamidat dorgo fellegekben.'  

akkor tulajdonkeppen mirol is beszel? Moralizal vagy a magyar
tortenelem alakulasat probalja ertelmezni? Ugye, egyertelmu 
a valasz: elso a tortenelem, Vorosmarty errol beszel. Azonban ez 
kokemeny moralis alapzat nelkul, jelen esetben a `magyar bunok' 
folemlegetese es kontextusba allitasa nelkul ertelmezhetetlen.
Ezert szerepel ez a 2 sor a magyar himnuszban, s ez az, ami
Vorosmarty geniuszat mutatja. 

A villamokat sujto Isten nem mas, mint Yahweh, a Biblia istene.
Yahweh szerepe nepenek tortenelmeben igen eroteljes moralis
kontextusban nyilvanul meg. Errol szol a profetai irodalom, ami
eppugy resze a Biblianak mint a torvenyek es a tortenelmi
esemenyek kronikaja. Izajas (Ezsaias) profeta 66 konyve azon
tulmenoen, hogy a Biblia kozponti jelentosegu irata, egyuttal 
a vilagirodalom egyik parjat ritkitoan ertekes darabja is!

Ez a moralis kontextus meg a keresztenyeket is kepes rabul
ejteni, noha a kereszteny vilagkep maskepp Yahweh tortenelmi 
jelenletet igyekszik a kovetkezmenyek nelkuli tiszta 
transzcendencia vilagaba utalni. 

Jozsi >>
No marmost tisztelt szolt.
Nme veletlenul utaltam a nyelvre-az "OSI" anyanyelvre.
Marmost ,hogyha ilyen szemszogbol indulok el a bibliadon ,
(...) akkor arra kernelek meg ,hogy melyik az a  "NYELV" amin
dulore jutunk???
Jozsi <<
Nem ertem pontosan kerdesedet. A Biblia nyelvet kerdezed?
Heber, arameus? Sok forditas letezik. Melyik erdekel kozelebbrol?

Jozsi >>
>archeologusok dolgoznak rajta,hogy ujabb pszeudo-tortenelmet
epitsenek fol a foldbol kiasott cserepekbol. Ezt a tortenelem-kepet
akarjak eladni, mint hiteleset, hogy a biblikus szemleletet pszeudo
ranguva sullyesszthessek. etc. etc.<

Hat itt van akkor mit egyeztetni,ugye???

Mert kerem ,hogyha a piramisoknak nem is hiszunk {:))))}
Jozsi <<

En a magam reszerol hiszek a piramisoknak. De az egyeztetes
kerdese tenyleg izgalmas! A Biblia jelentos reszenek hitelesseget
igazoltak mar eddig az asatasok. Ha akarod, irok majd ezekrol.

A legfobb vitatott kerdes Jozsuehoz kapcsolodik, kozelebbrol  Jeriko 
es Ai varosok elfoglalasahoz. Ezeket asatasokkal eddig nem sikerult
igazolni. A kiasott cserepek szerint Jeriko allitolag lakatlan volt
abban az idoben. De melyik idoben? Es mennyire megbizhatoak
ezek az asatasok? Amennyire en tudom, cserepekbol nem lehet
teljes biztonsaggal ilyen sulyu kovetkeztetesekre jutni.
szolt

Bocs, a Szozat, nem a Himnusz.
szolt

Akkor nézzetek fel ide:

wired.nrg.hu

Haho!

 (Cserny Istvan) irta:
 ...
>  > De ezt sem mondhatod, mivel mar joparszor megvitattuk, hogy az adott
>  > termodinamikai torveny zart rendszerekre vonatkozik, nyilt rendszereknel
>  > pedig tobb meggondolast kivan az eset.
> Ez egy ures kifogas, hisze minden nyilt rendszer zartta teheto, ha a kulso
> hatasokat is beleveszed a rendszerbe. Masreszt a nyers energia bevitele
> onmagaban nem rendez.

Ha beleveszem a kulso hatasokat, es azt mar mint zart rendszert
tekintem, akkor viszont a zart rendszerre vonatkozo fotetelek gyonyoruen
teljesulni fognak. 

Az energia bevitele onmagaban nem rendez. De megteremti a felteteleket a
rendezodeshez.

Gogy

Haho!

többen is irtak ilyesmit:
> Viszont
> ha beter valaki hozzam akit nem akarok az azert meg remelem
> maganlaksertes legalabb. Netan ejnyebejnye.

Van olyan orszag is, ahol a "Termeszethez valo szabad hozzaferes jogat"
(valami ilyesmi neve van) törvenyben rögzitik. Nem tudom pontosan hogyan
szol ez az egesz, szerintem ok sem. De mindenki tudja mit tehet es mit
nem. Ha a tulajdonos nincs a birtokan, nyugodtan ott satrazhatsz. Ha ott
van, engedelyt kersz tole, es szinte biztos, hogy adni fog.
Persze itt az is nyilvanvalo az embereknek, hogy nem hagyjak ott a
szemetuket, vagy nem egetik fel a teruletet. Kezdve a tulaj hazikojaval.
Ha jol sejtem az is nyilvanvalo, hogy kutyara feleslegesen nem lovunk.
Nem tudom meddig fog ez a helyzet tartani ott, hogy betesz-e nekik a
globalizacio. 
Persze kisse masok a viszonyok arrafele. Sokkal nagyobbak a beepitetlen
teruletek. Igaz ez olyan allamokra is igaz ahol:

> Egyes orszagokban a birtokhaboritot szo nelkul
> agyon lehet loni. Az meg vegkepp nem erdekel hogy etikus vagy
> nem. Nem az etikai oldalt fontolgatja az ember, ha a csaladja /
> tulajdona veszelybe kerul

Ezek nagyon hulye orszagok (elnezest, allamok) lehetnek!

Gogy

Haho!

Amit leirtal, Bermuda haromszögrol, vulkani tevekenysegrol,
"pezsgofurdoben" elsulyedo hajorol, elektromagneses hatasoktol
osszezavarodo elektronikarol, egy sokkal esszerubb magyarazat mint az
elotted sugallt. De meg mindig csak _egy_ felteves.
Amire jo lenne ha fel tudnam hivni a figyelmet, hogy egy _kitalalt_
(akar direkt, akar veletlenul) tortenetre milyen egyszeruen mennyifele
kulonfele elmeletet lehet gyartani. Es ha ennek egyszer sikerul atmennie
a koztudatba, akkor onnantol kezdve ez a dolog onfenntartova,
onigazolova valik. 
Valtozik az idovel, kibovul es szetterjed. Ami nem erdekli benne az
embereket az elsikkad. A beepulo magyarazatoktol egyre eletszerubbe, es
erdekfeszitobbe valik. Ez tovabb fokozza az elterjedeset, ujabb es ujabb
magyarazatokat kap. Egy kisse hasonlit ez is "elme'nk  virusaira", pl. a
megmagyarazhatatlan, oncelu modon terjedo divatjelensegekre stb.

Gogy

Hello Vitazok,

  Jancsi irta:
>  Lenne egy feltevesem. Mit szolnatok hozza, ha mindegyikonk
> akik a vitaban vagyunk roviden irnank magunkrol egy par sort.
> Pl, Hol lakunk, mivel foglalkozunk, eletkorunk ,csaladi allapotunk,
> munkahelyunk, erdeklodesi korunk, stb.


Szerinted jo otlet? Mert szerintem az!

Felteve,  ha  mindenki  oszinten  megadja  az  adatait es nem kell tul
melyen  belemenni.  ( utca hazszam felesleges, de legalabb a tajegyseg
fontos)  Ha valaki osszeallitana egy formanyomtatvanyt szerintem sokan
kitoltenek.  Ha  onkenets  es  ha  valaki valamit nem akar megadni azt
kihagyhatja, akkor nem sert semmi erzelmet.


>    Ez egy jo alkalom lenne, hogy jobban megismerkedjunk,

Igazad van.

>  igy  szerintem  a vita is "kellemesebb lenne",

De  lehet,  hogy lenne olyan aki visszaelne vele, vagy szemelyeskedne.
Ezt a moderatornak kellene kiszurni, ha van ra energiaja. Velemeny?

>  tudva  azt.  hogy  most  egy  egyetemistaval  szolsz, vagy egy idos
> fizikatanarral,   vagy   esetleg   egy   lelkesszel,   s   igy   sok
> felreertestol, lenezestol es eloiteletektol is megszabadulhatnank.

  Engem  nem  nagyon  befolyasol, hogy ki mondja, nem azt nezem, hanem
hogy  hogyan mondja. Lehet egy lelkesz is serto, de egy egyetemista is
kellemes  vitapartner.  Arra nem gondoltal, hogy ha esetleg Te lelkesz
vagy  (  leveleidbol  itelve  melyen  vallasos  vagy,  esetleg ez is a
hivatasod  ) kiteszed magad egyes emberek szemelyes tamadasainak, csak
azert  mert  Ok  nem  szeretik  a lelkeszeket? Bar az is igaz, hogy ha
valakirol  tudjuk,  hogy  regesz, akkor nagyobb sulya van a szavanak a
regeszeti temaban, hiszen O ezzel foglakozik.

> S  ha  jonak  latjatok,  megbeszelhetnenk  egy idopontot az "adatok"
> bekuldeserol.

Barmikor,  amikor  osszeegyeztetjuk  En  megirom  az adataimat, itt es
mindenhol vallalom a velemenyem ( vagy nevtelenul sem haggoztatom ).

Best regards,
       Laci                    mailto:

Azert  kivancsi  vagyok  hanyan  mutatkoznak be, es ki lesz az aki nem
meri vallalni magat?


Ez a level 2000. február 7. 19:30:37 kelt

>Mit szolnatok hozza, ha mindegyikonk
>akik a vitaban vagyunk roviden irnank magunkrol egy par sort.
>Pl, Hol lakunk, mivel foglalkozunk, eletkorunk ,csaladi allapotunk,
>munkahelyunk, erdeklodesi korunk, stb.

Tamogatom Miko Jancsi javaslatat. Es ti?

Udvozlettel: Jozsi

Sziasztok Vitazok!

  Tudjatok, nem valami kellemes, ha az eredeti szovegkornyezetbol
kiragadott mondatokra valaszolunk, vagy felremagyarazzuk azokat. Ez a
modszer finoman szolva is a csusztatasok kategoriajaba tartozik. eppen
ezert fontosnak tartom, hogy nehany gondolatot hozzafuzzek
Kovacs, Zsolt (Ebri)  levelehez, amit a Belugy, vagy
kulugy? temaju ikkhez irt.
>> kezukben tartjak a vilagot. Hogy kepzeli egy nep, hogy megprobal az
>> elmult 55 ev hazugsagmocsarabol, nemzetpusztito mediamocskabol, a
> :) Gondolom ezert vannak ausztriaban tuntetesek meg ilyesmik mert ki
> akarnak maszni valamibol. Milyen nemzetpusztitas tortent Ausztriaban
> amirol lemaradtam?
  Eloszor is. Tunteteseket a mai medi segitsegevel berhol es barmilyen
ugyeben ki lehet robbantani. Mi kell hozza? Elsosorban is egy jo
urugy, azutan pedig megfelelo szervezo kozpont, Eszkozok, amivel fel
lehet heccelni a tomeget, a tobbi pedig mar megy magatol. S hadd
kerdezzem meg: Szerinted kiknek a kezeben van ma a sajto, a hirkozles
legnagyobb szazaleka? Ugyanazokeban, akik a 20. szazad elejen
Hollywoodot is felhasznaltak sajatos celjaik erdekeben.
  Nemzetpusztitas. A szaporulat nem csupan nalunk, de a fejlett
nyugati orszagokban is csokken. Lehet sokfele okkal magyarazni, de
azert gondolj bele, ha a tv, radio, sajto a sajat eszkozeivel az
embereket a materialis dolgok jobban erdekeljek, mint a nemzet
megmaradasa, akkor a karrier, a haz, az auto, stb. fontosabb lesz,
mint hogy kello szaporulatrol gondoskodjon. De ez csak az egyik resze
a kerdesnek. Ugyanis a nemzetpusztitasba beletartozik a szellemi es
etikai ertekek felszamolasa is. Ez pedig a C.cola es hamburger
"kultura" hirdetesevel egyertelmuen felfedezheto nem csupan
Ausztriaban, de mas "ejropai" orszagokban is.
>> egyebeket. Tovabba az is erdekes, hogy kis hazankat nem 90 e's 94,
>> hanem 94 e's 98 kozott minositettek a szolas es sajtoszabadsag
> Hat azert 93 veget nem az allami teve es radio szabadsaganak korszakakent
> unnepelnem. Habar most is erdekesek neha a hirek. Az ujsagok viszont
> szerintem vegig valtozatosak voltak. Kik iteltek meg barmikor az irott
> sajtot korlatozottnak 89 utan?
 Nezz utana, hogy 94 es 98 kozott hany nemzeti szellemu ujsagot
folytottak meg kulonfele modon. Pl. Pest Megyei Hirlap, amit meg
Somogybol, Zalabol is megrendeltek, vagy a Pesti Hirlap, kesobb Uj
Demokrata, majd Demokrata ellen is milyen aljas eszkozoket
felhasznalva haroltak es kovettek el mindent hogy felszamoljak oket.
>> ezek szerint csupan szinjatekok. Ugyanis ha barmelyik orszag
> Ez sajna igaz, de nem ez az elso pelda gondolom nem is utolso, de
> legalabb nem puccsot tartanak mint Del-Amerikaban szokas.
  No igen, ez elgondolkoztato. Megjegyzem, hogy meg az sem lehetetlen.
Legalabbis nem lepodnek meg, ha minden eszkozt felhasznalnanak az uj
osztrak kormany megbuktatasara. A puccs talan kisse eros, de van eppen
eleg masfele eszkoz amivel zsarolni lehet.
> Amugy magaval az eljarasokkal nem ertek egyet, tenyleg az o dolguk.
> Kerdeses hogyan allnak majd Mo-hoz, nekem leginkabb ez szamit azt
> hiszem. Ja meg hogy azert az emberi jogok ervenyesuljenek tovabbra
> is.
  Miert van az, hogy az emberi jogok kerdese soha nem kerul
napirendre, ha baloldali, v. liberalis part jut hatalomra? Miert van
az es kik sugalmazzak, hogy szerte a vilagon csak a jobb oldali
partok, nemzeti, konzervativ partok veszelyeztethetik a demokraciat es
az emberi jogokat. Ezzel szemben a tortenelem egeszen masrol
tanuskodik. Lasd: NOSZF (Nagy Oktoberi Szocialista Forradalom) es
"vivmanyai" pld. Gulag, Recsk, stb. Szoval ha az emberi szabadsagjogok
vedelmezoi kivanunk lenni, akkor vegyuk mar eszre, hogy a valodi
veszely nem a nemzeti oldal felol fenyeget, nem a jobb oldal az amely
a tortenelem soran a leggyakrabban sertette meg ezeket a jogokat,
hanem eppen a baloldal, mely erdekes modon nagyon szivesen fonodik
ossze a liberalis iranyokkal. Latszolagos ellentmondas, melynek
lenyeget csak ugy erthetjuk meg, ha felismerjuk, hogy mindkettonek
ugyanaz a szellemi gyokere, csak mas es mas tarsadalmi rendszerekre
talaltak ki. Ahol a  kommunizmus nem volt megvalosithato pld. mert tul
regota mukodott a demokracia (Usa), ott a liberalizmus moge rjtoztek
az elozo levelemben is emlitett vilaghoditok. Ahol a megfelelo
mennyisegu es minosegu fellazithato tomeg rendelkezesre allt, ott
kirobbantottak egy "szocialista forradalmat". Kerlek, nezz utana, hogy
Szovjetunio megalakulasakor kik, (milyen szarmazasuak) voltak tulnyomo
tobbsegben a vezetesben. S ha mar ezt megteszed, erdemes azt is
vizsgalni, hogy szerte a vilagban, kik alkottak a kommunista partok
legjelentosebb tagsagat. Az eredmenyek onmagukert beszelnek... Tudom,
mara ez mar nem ennyire vegytiszta, s jol tudjuk, a reklamokkal,
propagandaval, - melyet a baloldal es a liberalizmus mindig is profi
modon hasznalt eszkozeul, - milyen sokakat lehet becsapni es
elcsabitani.

>> valasztopolgarai a nemzet erdekeit legalabb alapszinten figyelembe
> Nem hiszem hogy a nemzet erdekeit csak az a part veszi figyelembe aki
> folyamatosan errol beszel, sot nekem ugy tunik inkabb ezek teszik kevesbe.
  Nem ertem, hogy mire alapozod ezt az allitasodat. Csipobol tuzeltel?
Ugyanis egy interszocalista liberos part alapelve a globalizmus, s
termeszetes, hogy annak megfeleloen is politizal. Oszinten szolva nem
is varok el tole mast. Az egy mas kerdes, hogy ha rajtam mulik, nem
jut hatalomkozelbe... Vagyis nem valoszinu, hogy figyelembe vennek az
adott orszag erdekeit. Legfeljebb addig, amig ezek az erdekek
egyezenek a sajat erdekeikkel.
>>   Raadasul az is arulkodo, hogy mielott a kormany megalakult volna,
> Ez jogos resz szinten. Hatalomrakerulve minden szelsoseges elem
> mersekeltebbre valt, legalabbis eleinte.
  Megjegyzem, itt nem nem arrol irtal, amirol en szoltam, bar az en
mondatomat idezted. Azt mondod, hogy jogos. De nem folytatod a
megkezdett gondolatodat. ugyanis en itt arrol beszeltem, hogy mielott
barmi tett volna a meg igazabol a hatalmat sem biro kormany, maris
elhatarolodnak, maris bojkottaljak, lefasisztazzak. S nem valaszoltal
a kerdesemre. Igaz, hogy a tovabbiakban megtettem en, de azert kivansi
lettem volna, hogy nem fursalod-e ezt.
  Egyebkent pedig mutass nekem tortenelmi peldat, hogy valodi
szelsoseges elem, nem csak olyan amelyiket ezzel imkeztek fel
mersekeltebbre valtott. Ill. forditva is feltehetem a kerdest. Ha egy
part melyet szelsosegesnek cimkeztek meg hatalomra jutott es megsem
hozott szelsoseges intezkedeseket, akkor mennyire volt ra ervnyes az a
cimke melyet raragasztottak?


>> a tobbi nem erdekes. Vajon ok nem ugyanazok, akik adossagcsapdakban
> Nana! Azert ez ugy kezdodik, hogy hitelt kertem, es most vissza kene adni.
> Ha barati kolcsont kapsz tolem, en elvarom hogy visszaadd. Tudom, ez eleg
> borzalmas, de en ilyen uzleti szellemu vagyok.
  Tudod, hogy a kamatokat szamolva eddig hanyszorosat fizettuk vissza
a tartozasnak? Egyebkent felreetettel. Ugyanis az adosagcsapda lenyege
nem az hogy azt kapd vissza, amit adtal, hanem, hogy az adosag, a
kamatok, egyebek folyamatos es alapos novelesevel beleszolhass az
orszag eletebe. Amikor az adosagokrol beszelunk eppen ezert fontos
tisztazni azt, hogy azok visszaterithetoek-e, vagy a kolcsont ado
valojaban ezzel beleszolasi jogot kivant vasarolni.

>> tarjak a kulonfele orszagokat, akik pontosan megszabjak, hogy hol kik
> Szerintem akkor jogos, ha adtam neki egy csomo penzt. Mert vissza is
> szeretnem kapni. Nem kell hitelt felvenni, s akkor lehetek teljesen
> onallo.
  Kik vettek fol es mire Magyarorszag neveben a hiteleket? Nem tudom,
tisztaban vagy-e azzal, hogy a legnagyobb hiteleket kommunista korszak
vege fele vettek fel megpedig akkor, amikor mar sejteni lehetett a
bukast...

>> az o penzuk segitsegevel, de mindenkeppen veluk osszefonodva tartjak
>> markukban a vilagot. De meddig? Ok is ezen gondolkoznak, s ettol
> Ez is egy dontes volt, hogy alavetem magam nekik. Nem ertem, miert varod
> el barkiktol, hogy nagy penzeket ajandekozzanak nekunk?
  Ismet egy felreertes. En nem azt varom el, hogy nagy penzeket
ajandekozzanak, de azt igen, hogy amig fizetek, addig beken hagyjanak
es ne szoljanak bele a belugyeimebe. Ez az egyik dolog. A masik pedig
az, hogy egy szoval sem beszeltem itt az adosagokrol. Viszont
beszeltem azokrol,akik ugy velik, hogy a penzuk segitsegevel minden
hatalmat megszerezhetnek.

> Ja juteszembe, Csurka mindig megemliti, hogy az allam kezeben
> kene hogy legyen az egyetlen teveado, igy nem lennenek kiteve a
> mediamocsoknak stb.
  Nem is lenne rossz... ;-) Megjegyzem, a medieamocsok kerdeseben
teljesen igaza van. S ha mar Csurkat emlegeted. Nem tudom,
hallottad-e, hogy az EU illetekesei kijelentettek hogy Magyarorszagon
nincs szelsoseges part.
> Ez engem leginkabb a tiz eves allapotokra emlekeztet.
> Raadasul eleg erosen a sajtoszabadsag ellen hatna, amit gondolom te se
> szeretnel.
  Mit ertesz sajtoszabadsag alatt? Azt, hogy szabadon lehet
pocskondiazni mindent, ami nemzeti, ami hagyomanyos, ami igazi emberi
ertek, szabadon lehet kifigurazni a jobboldal, a nemzeti es kereszteny
ertekeket. Nezd meg pld. a "Heti hetest". Keszits statisztikat, hogy
hanyszor gunyolodnak a mostani ellenzeki szemelyisegekkel. Ugyanakkor
merd fel, hogy a kulonfele kabarek az elmult 10 evben hanyszor
figuraztak ki a nem szoclib szemelyisegeket. Erdekes eredmenyeket
kaphatsz...

> Ja es az en velemenyem, szerintem mig masokat nem fenyeget a dolog, kar
> nem er, addig valasszon mindenki akit akar, errol szol a demokracia.
  Ebben tokeletesen igazad van.

 Kedves druszam, Laci! mailto:
> Nem  vagyok vallasellenes, altalaban tisztelem mindenki vallasat addig
> amig nem akar teriteni, de nagyon nem szeretem, amikor egy (jellemzoen
> kereszteny)  a  sajat egyhazat hibatlannak es tokeletesnek mutatja be,
> es  tagadja,  hogy  barmikor  barmifele gazsagot kovetett volna el. Ez
> nagyon   hasonlit   az   Auswitz-hasugsag  eszmehez  amit  a  neonacik
> hirdetnek.
  Tulkeppen egyet kell hogy ertsek Veled, de az utolso mondatodat meg
kell hogy kerdojelezzem. Allitasoddal az a baj, hogy nem csupan
"neonacik" allitjak, hogy az Auswitz-esemenyben igen sok tulzas van,
hanem masok is, tobbek kozott zsido szarmazasu kutatok. Igaz, hogy
kozuluk a legalaposabb munkat vegzot kulonfele eszkozokkel kutatasi
eredmenyeinek megtagadasara kenyszeritettek, ez azonban a tenyeken
semmit sem valtoztat. Erdemes ezugyben megnezni azt a filmet, amit
azota kis hazankban be is tiltottak. De ha ezt nem tudod megtenni,
akkor ajanlom elovasasra Marschalko Lajos:Vilaghoditok c. konyvet. Azt
hiszem tanulsagos.

Tisztelettel!
            LaCi     mailto: