Udv VItazok!

Par hete iratkoztam fel a Vitara, es eddig csak figyeltem a
levelforgalmat. Most azt hiszem lenne egy tema, amiben hozzaszolnek.

Auschwitz.
Tulajdonkeppen Hopoczky Gabor egy levelenek reszletere lettem figyelmes:

>A terezvarosi szakkozepiskola pedagogusa tobb tanoran
>Auschwitzrol es a gazkamrakrol szolva kijelentette: az
>egesz nem igaz, csak a zsidok talaltak ki.

Ezzel nem szeretnek vitaba szallni, csak hozzafuznek valamit. A fenti
kijelentes sajnos nem elszigetelt jelenseg, nekem is tudomasom van
hasonlo, a diaksagot mergezo antiszemita tanarok kijelenteseirol.
Angyalfoldon van egy kozepiskola, melynek a nevet nem emlitenem meg,
lenyeg az hogy a neveben benne vannak  a "kereszteny" (valojaban
katolikus) es a "human" jelzok. Ennek az iskolanak az egyik
igazgatohelyettese egyben tortenelemtanar is. Ez az ur nem egyszer tett
tortenelemorakon  melyen antiszemita es gyulolkodo kijelenteseket,
amelyek inkabb egy muveletlen antiszemita kocsis szajaba illettek volna,
nem egy diplomas tanareba. (Az enyhebbek kozul peldakent: rendetlenkedo
diakjait altalaban a " ... na mi van, zsido vagy?"  szolassal feddte
meg. De ez a tobbi kijelentesehez kepest nagyon enyhe volt.) Es mindezt
a diakok elott adta elo, rendszeresen.
A masodik vilaghaborut tanitva (?) pl altalaban azt hanytorgatta fel,
hogy MIERT NEM rendeztek  a nemetek "nagyobb irtast" bizonyos helyeken.
(!!!)

Es mindezt egy magat a neveben is "keresztenyinek" es "humannak" vallo
kozepiskolaban.

No comment.

Udv: Tamas

UI: A fenti peldaval NEM azt akartam mondani hogy minden kereszteny
iskola vagy maga a keresztenyseg gyulolkodesre nevelne, csak azt
emlitettem meg,  hogy  sajnos elofordulnak ilyen jelensegek az
oktatasban.

Ismet elkezdodott egy tobbszor is leragott gumicsont csocsalasa:
megy egy ideje a bee-bee  stilusu "uzenetvaltas" arrol, hogy el voltak-e
nyomva a keresztenyek az elozo 40 evben, vagy sem.  Mindenki  hoz  olyan
peldat  (tud  hozni), ami az o allaspontjat alatamasztja, bar biztos tud
ellenkezot is, csak az rosszul venne ki magat, ha eloadna.

En is mondhatnam:  a nagyanyam akkor is, most is elment/megy a templomba
misere,  fizeti(te)  az egyhazi adot, nem erte miatta semmi retorzio.  A
gyermekeim keresztanyjanak fia  katonatiszt,  a  mult rendszerben kotott
hazassagot  a  Vajda-Hunyad  varban,  a  templomban  es  kinyomtattak  a
meghivokat, pedig a hadsereg nem pont  a  vallasi  tolerancia  mintakepe
volt  akkoriban.   Meg  tudok  olyan  katolikus  paprol  (sajnos meghalt
azota), akinek a magyar rendorseg a '70-es evekben adott fegyverviselesi
engedelyt, hogy  meg  tudja  vedeni  azt  a  gyujtemenyt,  amit a hosszu
evtizedek alatt osszegyujtott, mindenfele lim-lombol es sok-sok  valoban
ertekes  targybol.   Nem  volt  "bekepap".

Viszont olyat is ismerek, akit tenyleg meghurcoltak, ult is.

Azt  is  tudom,  hogy  valoban  elvettek  a  haboru  utan az egyhaztol a
vagyonat,    es    megfosztottak    az    allamhatalmi    jogaitol.    A
vagyonelkobzasrol  nem  mondok  velemenyt,  mert  nagyon   mely   vitaba
keverednek  meg  akar magammal is miatta.  Vannak olyan agai az egyhazak
tevekenysegenek, amelyeket tamogatni  kell,  es  vannak olyanok, amelyek
megoldasa a hivok maganugye.  A vagyon  tehat  egy  ingatag  talaj.   Az
egyhazak allamhatalmi szerepe viszont egyertelmuen elvetendo.  Az egyhaz
legyen  hiteleti  nevelo, erkolcsi utmutato, de ne hatalom.  Annak sosem
volt (es manapsag  sincs)  jo  vege:   Iran, Afganisztan...  Tudom, hogy
ezek Iszlam orszagok, de ok most jutottak  el  oda,  ahol  a  kereszteny
orszagok parszaz evvel ezelott.  Hiaba:  kesobb kezdtek...

Vissza az  "elnyomatashoz":   tenyleg  nem  vettek  joneven  az  otvenes
evekben  a  vallasossagot  bizonyos korokben, bizonyos munkahelyeken, de
azt mar a  remmesek  korebe  vagyok  kenytelen  utalni,  amikor a '70-es
'80-as evekbol hallok  ilyeneket:   nem  vettek  fol  az egyetemre, mert
kereszt volt a nyakaban.  Az ember hajlamos magat megcsalni,  ha  valami
nem  ugy  sikerul,  ahogy  szeretne.  nem  vettek  fol valamiert, kesz a
magyarazat:  mert vallasos vagyok es azok a szemet kommunistak...
Hulye   "vonalasok"   meg   mindig,  mindenutt   voltak,   aki   azoktol
megszeppen(t), az magara vessen.

Azt amugy megertem, hogy  egy  parttagot,  vagy plane egy funkcionariust
nem nagyon dicsertek meg a templomba jarasert.  Ez ugyanaz a  kategoria,
mint  amikor  egy  katolikus,  esetleg egy gyulekezet tekintelyes vezeto
tagja esetleg a zsinagogaba  (is)  jar.   Ugye  mily remito gondolat?  A
kommunizmus szinten valahol egy vallas, aminek a part (sot akkor A part)
volt az "egyhaza".  (bocsanatot kell kernem  az  elegge  profannak  tuno
parhuzamert,  sot biztos vagyok benne, hogy nehanyotoktol meg is kapom a
magamet, mert ossze mertem hasonlitani  a kettot, de ebbol a szempontbol
nincs kulonbseg.  Mindket "vallas" az egyedul udvozito  voltat  hirdeti,
es  egyik  hivoit  sem lehet meggyozni arrol, hogy esetleg a masiknak is
lehet igaza).

Es itt reagalnek arra, amit a jomultkor  a  hierarchikus  tarsadalmakrol
szolo cikkem utan kaptam, csak nem szalltam vele vitaba, mert sajnos aki
reagalt,  az  nem  azt olvasta ki a levelbol, ami benne volt, hanem azt,
ami az  o  szaja  izenek  megfelelt  eppen, ugy meg nem lehet:
A tortenelem soran egyik  tarsadalmi, hatalmi berendezkedes, vagy vallas
sem vethet semmit a masik szemere.  Mindig az a dolog  lenyege:   ha  mi
vagyunk  hatalmon,  az  a  josag  netovabbja,  ha  ok, akkor az az ordog
birodalma.  Es  mindegyik  gatlastalanul  legazolja  azt,  akinek ez nem
tetszik.  Mindegy, hogy ezt  egy  vallas  neveben,  vagy  a  kommunizmus
neveben  csinaljak.   Mindketto  egy  ideologia, aminek megvannak a maga
hivei es ellenzoi.  A kommunizmusnak annyibol rosszabb, hogy az egybol a
csuf oldalat mutatta be (ennyibol talan jobban is jartunk, mert nem kell
2000 ev a felismereshez), igy  hamar kiabrandultak belole az emberek.  A
demokraciaban van egy kicsi esely a kontrollra, a tobbiben semmi.
(Talan  az  egyetlen kivetel a Buddhizmus, de lehet, hogy csak hianyosak
az ismereteim ebben a targyban.)

Kulonosen  mulattsagos  az   elnyomatottsagrol   olyantol  olvasni,  aki
rendszeresen egy atomkutato cimet is  a  levele  vegere  teszi,  mintegy
nyomatekositva  ezzel  a  mondanivaloja  sulyat.  Akit elnyomtak, az nem
nagyon jarhatott egyetemre, anelkul  meg  nem  igazan lehet olyan helyen
dolgozni, hacsak nem  portaskent.   Ugyan  ilyen  erzesem  volt,  amikor
elobukkantak a "rendszervaltas"  idejen  az  "elnyomott" urak, akiknek a
nagy sanyargasban azert millioik teremtek  kozben.   Ezen  aztan  vettek
maguknak  nepszeruseget,  kepviseloi  mandatumot,  partelnokseget,  stb.
Bocsanat. ez nem ugyanaz  az  ezres.   Akkoriban a gyomrom forgott, most
mar csak lemondoan sohajtok.

Tehat:  az  elnyomatottsag  a  legtobb  esetben  egy "oncenzura" jellegu
erzes volt csupan.  Ugyanaz  a  jelenseg,  mint  ami  az  ujsagirok  egy
reszenel  uzemelt:   nem igazan tudom, hogy meddig mehetek el a rendszer
hatarainak feszegeteseben, ezert inkabb  onkent  a legkissebbre veszem a
sajat "hataraimat", nehogy osszeutkozesbe  keruljek  a hatalommal.  Az a
helyzet, hogy a "konszolidacio"  utan,  vagyis  a  '60-as  evek  masodik
feletol  annyira  nyeregben  ereztek  magukat  az  akkori  vezetok, hogy
egyaltalan  nem erdekelete oket egy-egy ember "hitelete", ha az nem volt
nagyon   reflektorfenyben    elo    szemely.    Azokat   "termeszetesen"
raszoritottak  a  "vonalra",  illetve   egy-kettonek   meg   latvanyosan
"megengedtek"  a  dolgot,  hogy  legyen  kirakat  is.

Sajnos sokan az akkori "elnyomatasbol" akarnak most profitalni, mert  ez
most  a  divat.  mar  regebben  megirtam:   nagyon sok mai "keresztenyt"
lattam  akkor  a masik oldalon.  Aki akkor a partba probalt beinvitalni,
most templomavaton vesz reszt, mint lelkes hivo.  Vannak emberek (sajnos
ugy tunik a tobbseg) akiknek  mindig kell valaki (valami) aki megmondja,
hogy mit kell tenni, mert gondolkodni faraszto.  Egyszerubb azt mondani:
minden eleve elrendeltetett, nincs mit tenni,  be  kell  alni  a  sorba.
Viszont az elozo kopenyt szegyenlik, igy most ok lobogtatjak legjobban a
mostanit.  Aki meg sokunkhoz hasonloan sem abban a sorban, sem ebben nem
all(t)unk, mindig megkapjak  a  maguket.   Megszoktuk.  Hagyjatok minket
tevelyegni!  Majd ha  latom,  hogy  egy  ideologia  elonyosebb,  mint  a
tevelyges, akkor valtok.  De a gondolkodas luxusarol nem vagyok hajlando
lemondani!!

Udv                               SANDOR Gabor

Kedves Szilagyi Andras!

Irod Szekely Zolinak:
>Jezus tanitasait az emberi kultura igen jelentos, fontos es
>ertekes reszenek tartom, es magam is elfogadom jonehany pontjat, de ugy
>velem, hogy gondolkodva es kritikusan kell ezeket a tanitasokat szemlelni

Ezek szerint a Krisztus Istensegeben, feltamadasaban stb. hivok nem
gondolkodnak es kritikatlanok. Kosz. :-(

>A keresztenyek egy resze azonban nem ezt teszi, hanem
>kritikatlanul, merlegeles es fenntartas nelkul mindent elfogad belole, mert
>azt hiszi, hogy ezeknek a tanitasoknak az igazsaga garantalva van.

Igenis merlegel, es vannak fenntartasai, vannak kerdesei es ketelyei --
egeszen addig, amig valaszt nem kap rajuk. Ugyanis valaszt lehet talalni
a kerdesekre, csak az nem mindegy, hogy hol keresgeljuk oket... Ha a
szerzonel, a Szentleleknel, akkor kielegito valaszt kaphatunk, ha pedig
a sajat elkepzeleseink es eloiteleteink szerint keressuk a valaszt,
akkor a tevedes eselye oriasi... Az igazsag garanciajat persze, hogy nem
ertheted, hiszen nem hiszel Istenben, de aki mar valamilyen modon
megtapasztalta Isten jelenletet, munkajat, netalantan csodait, annak nem
kell _hinnie_ a tanitasok igazsagaban, mert _tudja_, hogy igazak. Sot,
mar elotte is...

>En annak orulnek, ha az emberek sajat erkolcsi erzekukon, elmejukon
>atszurve tennek igazan magukeva Jezus tanitasait (visszautasitva belole azt,
>amit elfogadhatatlannak, sajat etikai normaikkal osszeegyeztethetetlennek
>talalnak), es nem pedig puszta vakhit alapjan kovetnek oket, mint egy kulso
>autoritas altal eloirt normarendszert.

Nos jo, tegyuk fel, hogy nekem az etikai normaimmal
osszeegyeztethetetlen az a parancs, hogy "ne olj". Ezert en naponta
kimegyek az utcara egy gepfegyverrel, es lekaszabolok mindenkit, akit
erek. Es ha valaki rosszat mond ram, egyszeruen lepuffantom, mert az
etikai normaim ezt kovetelik meg. Ezutan teljesen nyugodt
lelkiismerettel azt allitom magamrol, hogy en Jezus tanitasat teljesen a
magameva tettem, csak kiszurtem belole a nekem nem tetszo tanitast...

>En ugy tudom, hogy a legkorabbit (Mark) 73-ban irtak -- bar igaz, a pontos
>evszamok vitatottak a torteneszek koreben. De ha 73-ban keletkezett az elso,
>az 43 evvel Jezus halala utan volt. Aki latta Jezus halalat, es mar nem volt
>egeszen gyerek az esemeny idejen, az 73-ban 55-60 eves lehetett, vagy inkabb
>tobb.

Csak _valoszinusitheto_, hogy Marke a legregibb beszamolo az
evangeliumrol.
Ernst Aebi "Rovid bevezetes a Bibliaba" c. konyvet vettem forrasul, es
idezek is belole nehany reszt:
Markrol annyit illik tudni, hogy Peter apostol kozeli munkatarsa es
tolmacsa volt.
"A masodik evangelium a Peter altal predikalt evangelium feljegyzese.
Az irasba foglalas helye: Roma.
Az irasba foglalas idopontjat Peter eletenek vegere vagy kozvetlenul
halala utanra tehetjuk. Ha Peter valoban a Nero alatti uldozes aldozata
lett, ugy az irasba foglalas Kr. u. 63-64 kozott tortent, mindenesetre
meg a 70. ev _elott_, mivel Jeruzsalem pusztulasat nem emliti." (113. o.
-- kiemeles tolem)
Mate szerinti evangeliumrol egyertelmuen megallapithato, hogy Mate
apostol, Jezus tanitvanya irta. Irasba foglalasat a legtobb bibliatudos
Kr. u. 58-65 kozotti evekre teszi. "Nagyon valoszinu, hogy Palesztinaban
keszult, mindenesetre Jeruzsalem pusztulasa (70. ev) elott, mivel a
szerzo a zsidok tortenetenek ezt a roppant nagy esemenyet megemlitette
volna." (107. o.)
Lukacs Pal munkatarsa volt. Vele kapcsolatban felsorol nehany tortenelmi
bizonyitekot, majd ezt irja:
"Ezek a bibliai es tortenelmi bizonyitekok, es mindenekelott a szamos
celzas Jeruzsalem jovendo pusztulasara, arra engednek kovetkeztetni,
hogy ez az evangelium a 70. ev elott keletkezett. Ha Lukacs Palnak
keteves fogsaga alatt szerezte, akkor az irasba foglalas idopontja a
fogsag vegere, tehat Kr. u. 63. koruli idore esik. Pal ebben az idoben
meg mindenesetre elt, mert tudjuk, hogy a Cselekedetek, mely Pal uti
tudositasait tartalmazza, nehany evvel Lukacs elso konyve utan
keletkezett (Csel 1,1). A Cselekedetek pedig ketsegtelenul szinten
Jeruzsalem pusztulasa elott irodott, mivel errol az esemenyrol szinten
nem mond semmit. Ezek a korulmenyek, valamint a fent emlitett
bizonyitekok amellett szolnak, hogy 3. evangeliumunk Kr. u. 63-64-ben
keletkezett, kb. ugyanabban az idoben, mint Mark es Mate evangeliuma."
(118. o.)
Janos evangeliuma az egyetlen a negy kozul, amelyet viszonylag keson, az
apostol elete vege fele irt. Akkor mar rendelkezesere alltak a
szinoptikus evangeliumok, amelyek akkor mar elterjedtek voltak a
kereszteny gyulekezetekben. Irenaeus tudositasa alapjan feltetelezheto,
hogy az irasba foglalas Kr. u. 85-98 kozott tortenhetett. (vo. 122-123.
o.)
Egyebkent a 11 kozul (Matyasban nem vagyok biztos, azert nem 12-t irtam)
Janos volt az egyetlen, aki termeszetes halallal, oregsegeben halt meg.

>Idezet Urogdi Gyorgy: A regi Roma c. konyvebol: "Nagy volt a
>gyermekhalandosag, s rovid az ember atlagos eletkora, alig haladta meg a
>harminc-harmincket esztendot!" (A Krisztus szuletese koruli idorol van szo.)
>Ugyanerre a kovetkeztetesre juthatsz, ha megnezed egy-ket akkor elt kolto,
>politikus szuletesi es halalozasi datumat -- altalaban 35-45 evig eltek,
>pedig ok gazdagabbak es nyilvan egeszsegesebbek voltak az atlagnal.

Ne keverjuk Romat Palesztinaval! Egyreszt Romaban abban az idoben --
legalabbis a politikusok es hires emberek kozott -- tobben haltak meg
gyilkossag, intrika es haboru kovetkezteben, mint termeszetes halallal,
ebbol nem igazan lehet atlageletkort szamitani... :)
Palesztinaban egy kicsit mas volt a helyzet. Egyreszt, mivel romai
fennhatosag alatt allott, nem volt sajat hadserege, es nem haboruzott.
Nem volt olyan kifejlett a politikai intrika halozata, mint Romaban,
kevesebben haltak meg rejtelyes "betegsegekben"... Masreszt a zsidok
rendelkeztek a Torvennyel, ami nagyon sok egeszsegugyi, tisztasagi
rendszabalyt tartalmazott, es azokat betartva sok betegseget el lehetett
kerulni, ezert nagyobb esellyel maradtak eletben az emberek
oregkorukig....

>Bizonyara, am az ilyenek kozul aligha lehettek annyian Jezus halalanak
>szemtanui (gondolom _osszesen_ legfeljebb par szazan lathattak az esemenyt),
>hogy az evangeliumokban foglaltakkal szemben eredmenyesen kifogast
>emelhessenek (ez volt az eredeti tema), sot, valoszinuleg nem is nagyon
>ertesultek arrol, hogy elkeszult az evangelium, hiszen konyvnyomtatas nem
>leven, nem sok emberhez juthatott el a mu.

Jezus _halalat_ eleg sokan lathattak. Akkoriban nagy esemeny volt egy
kivegzes, arra meg plane kivancsiak voltak, hogy ez az ember, aki Isten
Fianak nevezte magat, mit fog tenni a kereszten. Arrol nem is beszelve,
hogy a keresztre feszites a zsido paskaunnep (husvet) idejen tortent,
amikoris az _egesz_nep_ a fovarosban tolongott!
Egyeb cselekedetei Jezusnak nem titokban folytak, harom ev alatt sok
helyen jart, errol az evangeliumok csak rovid, tomor esszenciat
adhatnak, es csak a legjelentosebb dolgokat irtak le. Ha nem forgatta
volna fel Jeruzsalemet es az orszagot az Isten orszaganak
evangeliumaval, a papok sem figyeltek volna fel ra.
Az elkeszult evangeliumokat a gyulekezeteknek szetkuldtek, es a
gyulekezetekben olvastak fel oket, mint ahogy a pasztori leveleket is.
Ezek az iratok kezrol-kezre jartak, es ugy masoltak oket. Igenis sok
emberhez eljuthatott...

Es a vegere konyvajanlat, hogy megismerd a masik oldal erveit es
bizonyitekait, es a bibliakritika hibait es hianyossagait:

Ernst Aebi "Rovid bevezetes a Bibliaba"  --- PRIMO es Evangeliumi Kiado
kozos kiadasa

Igy keletkezett a Biblia... --- Evangeliumi Kiado

Udv
Agi <><

Peter ):

>>Hivatkozik arra is, hogy egy ilyen cselekmenyt
>>Ausztriaban vagy Nemetorszagban minimum 3 ev
>>letoltendo szabadsagvesztessel szankcionalnak
>
>Egeszen pontosan milyen cselekmenyt? Azt, hogy egyaltalan allitott
>ilyeneket, vagy azt, hogy tanarkent allitotta.

Leginkabb azt, hogy tanarkent allitotta. Ugyanis nagyon meghatarozo a
diakok szamara a tanar: tole is fugg, hogy a sracok milyenek lesznek
felnottkorukra. Epp eleg rasszista es nacionalista (no meg fasiszta) van
az orszagban, nem kell meg a most felnovo nemzedeket is erre nevelni,
uszitani!

>Az ugyanis eleg szomoru lenne, ha egy maganemberkent eloadott
>velemenyert itt 3 evet kellene bortonben tolteni.

Velemenyem szerint egy tanar katedrarol, huszon- vagy harmincvalahany
diak elott eloadott kijelentesei nem a maganemberkent kinyilvanitott
velemenyekent kell megitelni....

Agi <><

Gabor irta a 804# VITAban (korabbi irasomra):

>> de akkor sem 30-40 inkabb 50-60 lehetett. Masreszt viszont
>> semmi ketseg afelol, hogy akkor is eltek 70, 80 eves es me'g
>> idosebb emberek is.

> Az atlagos varhato elettartam a szazadelon az USA-ban 47 ev volt.
Bizony, foleg, ha gyari munkas volt az illeto :-(

> Az okorban valoszinuleg joval negyven ev alatt volt.
Es hol, es mennyire valoszinuleg?

> Egy otven ev koruli ember mar eleg oregnek szamitott.
Csak ugy altalaban, vagy ugy, mint akar ma egy uran-banyasz?

>....
> Pl. 1890 es 1900 kozott Indiaban az atlagos varhato elettartam
> 23,2 ev (sic!) volt,
Lehet is,  meg nem is (mindjart raterek), esetleg a varosok nyomor
negyedeiben inkabb, mint mashol. Mert me'g felevszazaddal korabban az
ultetvenyeken dolgozo indiai jobbagyak (= rabszolgak) is vigan
megeltek a 40-50-ik evuket.

> szemben az 5.sz-i Angliaval (33, ill 27 ev ffiaknal ill. noknel)
Kivancsi vagyok, mennyire pontos adatokon rejlik ez. Es ezek szerint,
a korban visszamenve, az atlag elettartam fokozottan csokkent volna
es igy 2000 evvel ezelott a Foldkozi tenger tersegeben esetleg csak
15-20 ev lehetett az? Persze, ezt nem irtad, de jo feleleveniteni,
hogy sem az 5.sz Angliajat, sem a mult szazadfordulo Indiajat, USAjat
nem lehet (es nem kell) osszehasonlitani a 2000 evvel ezelotti
Palesztinaval.

> A dolognal vedd figyelembe, hogy a csecsemohalandosag nagyon
> lehuzta az atlagot.
Na, ezen van a lenyeg! Attol fugg, mi mindent is veszunk figyelembe
az "atlageletkor"-nal. Ha belevesszuk a magas csecsemo- es
gyerekhalalozast, mely akkoriban tenyleg magasabb volt a mainal,
akkor kilyukadhatunk a 25-30-40-es atlageletkornal. Viszont a
felnottek elhalalozasanak kora (nem haboru altal) mar 2000 evvel
ezelott sem volt joval kevesebb a mainal. A "nyugati civilizacio"
altal megteremtett magasabb -atlag- eletkor egyenesen a csecsemo-es
gyerekhalandosag nagymeretu csokkenesenek koszonheto. Ma sem a
'civilizalt' nagyvarosokban elnek a legidosebb emberek, hanem pl. a
Kaukazus tersegeben, ahol nem sok valtozott 2000 ev ota az elet
korulmenyekben. Mivel az ember genetikailag joforman nem valtozott ez
ido alatt, mar 2000 eve is valaki, aki tulelte a gyerekkorat, nem
vonult hadba es egeszsegesen elt, az epp oly idos lehetett, mint ma
egy egeszsegesen elo ember. Hasonloan a kaukazusi hegyi pasztorokhoz,
a Foldkozi tenger tersegeben elok taplalkozasa szinten hosszu eletet
biztosit (sok hal, zoldseg, olajbogyo-olaj, kenyer, kis bor) es
biztositott Jezus koraban is.


Szilagyi Andras irta korabbi irasomra:

>>A 4 evangeliumot 60-95 kozott irtak, avagy a legkorabbit 60
>> korul.
> En ugy tudom, hogy a legkorabbit (Mark) 73-ban irtak, [....] az
> 43  evvel Jezus halala utan volt ..

Tenyleg? A multkor (VITA # 801) me'g azt irtad, hogy:
:SzA "Eleg oregek lehettek: a legkorabbi fennmaradt evangelium 50
evvel Jezus kereszthalala utan keletkezett..."

Ez a datum akkor Kr.u. 83 kore esett volna. Most tehat 7 avagy 10
evvel korabbra datalod mar? Viszont az en jegyzeteim szerint Mark mar
Kr.u. 60-70-kozott megirta az evangeliumat, es ez Jezus halala utan
eppen csak 30 evvel volt.

> Aki latta Jezus halalat es mar nem volt egesz gyerek az esemenyek
> idejen, az 73-ban 55-60 eves lehetett, vagy inkabb tobb.
Ezzel nincs semmi problema. Es Kr.u. 63-65-ben az illetok 45-47
evesek lehettek :-)

> Idezet Urogdi Gyorgy: A regi Roma c. konyvebol: "Nagy volt a
> gyermekhalandosag, s rovid az ember atlagos eletkora, alig
> haladta meg a harminc-harmincket esztendot!" (A Krisztus szuletes
> koruli idorol van szo).
Lasd fentebb, amit Gaabornak kozoltem az atlagos eletkorral kapcsan.
Ugyanis annak felemlegetese ilyen vonatkozasban (hogy vajon hany eves
kort elhettek meg a Jezus mukodesenek, kereszthalalanak es
feltamadasanak kortanui) ertelmetlen. Amennyiben azok tul voltak a
csecsemo- es kisgyerek koron, nem hadakoztak a romaikakkal, nem
szurta le oket egy rablo, nem tepte oket szet egy oroszlan, nem
fulladtak a tengerbe, akkor bizony minden nehezseg nelkul megeltek
azt az 50-60 evet.


> [.....] Akkor elt kolto, politikus [....] altalaban 34-45 evig
> eltek, pedig ok gazdagabbak es nyilvan egeszsegesebbek voltak az
> atlagnal.
A gazdagsag sem ma, sem akkor nem jelentett feltetlenul egeszsegesebb
eletvitelt es ennek kovetkezteben hosszabb eletet, so"t! Politikust
meg gyakran kinyirtak az ellenfelek.
De lassuk csak kapasbol 4, akkori hiresebb kortars eletkorat:
* Augusztus csaszar: Kr.e.63 - Kr.u.14 = 77 ev (!); veletlenul me'g
akkor sem 'tolokocsiban' jart, hanem epp hadba vonult, szoval me'g
eleg jo eroben lehetett.
* Pliniusz (az idosebb = az apa): Kr.u.23 - Kr.u.79 = 56 ev (!).
* Vergiliusz: Kr.e.70 - Kr.e.19 = 51 ev (!)
* Tacitusz: Kr.u.56 - Kr.u.120 = 64 ev (!)

>> Akkor is eltek 70, 80 eves es meg idosebb emberek is.
> bizonyara, am az ilyenek kozul aligha lehettek annyian Jezus
> halalanak szemtanui (gondolom _osszesen_ legfeljebb par szaz
> lathatta az esemenyt)..
Mar mi az, hogy "annyian"? Ahanyan lattak, azok mind szem es ful
tanuk voltak, es 30-35 evvel ra me'g nyugodtan elhettek jonehanyan
azok kozul. Most mikor lenne szamodra ervenyes az eset, ha nem par
szazan, hanem 10ezrek, esetleg csak akkor, ha 100ezrek latjak es
tapasztaljak ugyanazt egyidoben?
Avagy, miert nehez elhinned, hogy Jezus koraban igenis voltak
50-60-70 evesek es annal idosebbek is?

> ... hogy az evangeliumokban foglaltakkal szemben eredmenyesen
> kifogast emelhessenek (ez volt az eredeti tema).
Az eredeti igy kezdodott:
::SzA: "Miutan Pal meghalt, a kereszteny kozossegek [....] ekkor
talaltak ki azokat a sztorikat, amelyekben [...]"
mirefol Agi igen finoman kifejtette (VITA #800):
:A: "Ne feledkezz meg arrol sem, hogy amikor az Ujszovetseg konyvei
irodtak, meg az esemenynek nagyon sok tanuja elt."

Na, ezen van a lenyeg. _Akkor, me'g nagyon sok tanuja elt, mikor
megirtak az evangeliumokat_. Ahogy bemutattam, semmi ketseg afelol,
hogy Krisztus keresztrefeszitese utan alig 30 evvel eltek me'g
szemtanuk. Az egyik leghitelesebb kortanu, Szt. Peter apostol, pedig
csak 64-ben halt meg. De o sem oregkori vegelgyengulesben, hanem
azert, mert kivegeztek.
Osszegezve: amikor Mark megirta az evangeliumat, me'g igen sok
kortanu elt, es a kovetkezo 10-20 evben (akkor irodtak a tobbiek) is
eltek kortanuk.
Szoval, akkor honnet jott a "sztorik kitalalasa" ??

Udvozlettel: Istvan

>Hopocky Gabor irta:

>>Nem ertem en ez, nem ertem. Hacsak nem egyes emberek paranoiajat erjuk
tetten
>>ezekben a mesekben

Nem en irtam, hanem Lajos.

Udv

H. G.

Kedves VITAzo matematikusok!

Az "eltek-e szemtanuk az Evangeliumok keletkezesekor" c. vitahoz nem lehetne
a rendelkezesre allo ismeretek alapjan kiszamitani, hogy mekkora a
valoszinusege annak, hogy

1. Eltek olyan emberek, akik nem polyaban vehettek reszt a megfeszitesen?
2. Az elo oregek reszt vehettek-e egyaltalan az esemenyen (ne felejtsuk el,
   hogy se TV, se radio, se Internet ;-))!)?
3. Ha reszt vettek es eltek az Evangelium(ok) iraskor, akkor
talalkozhattak-e a szerzokkel?

A vitaban ugyanis nem esik szo arrol, hogy hol eltek az idos emberek.
Gondoljunk bele: meg a szazad eleji Magyarorszagon is sok volt az olyanok
szama, akik a falujuk hataranal soha eletukben nem voltak messzebb! (2. pont)
Media nelkul eleg nehez saruban gyalog megtalalni olyan oregeket, akik
ott voltak az adott esemenyen. (3. pont).

Es a legtiszteletlenebb kerdes:

Akik ott tolongtak a nagy esemenyen vajon tudtak, hogy amit most latnak,
az nem a "heti rendes kivegzes", hanem valami egeszen mas? Esetleg nem
a csalodottsag vett erot rajtuk, hogy ilyen hamar "kiada lelket",
elrontva ezzel a szorakozasukat?


Udv

Hopocky Gabor

>Milyen alapon minositesz abrandoknak olyan dolgot, ami milliok eletet
>valtoztatta meg, alkoholistak, kabitoszeresek, homoszexualisok
>szabadultak meg a szenvedelyuktol stb. stb.?

ez egy irdekes kirdis. in ugyanis bizonyos szempontbsl zgy tekintem a
vallast, mint egyfajta - szellemi - kabmtsszert, ami megnyugvast
nyzjthat azoknak, akik nem boldogulnak az ilet problimaival -
hasonlsan a kabmtsszerekhez, amelyek ugyanezt a hatast ilettani
reakcisk ztjan irik el. ebbul a szempontbsl tehat mondhatjuk azt, hogy
a vallasba menek|lt egykori kabmtsszeresek nem szabadultak meg a
szenvedily|ktul, csupan lecseriltik egy masikra. ezt alatamaszatni
latszik az is, hogy az sokak altal ,,desktruktmv'' jelzuvel illetett
szektak tagjain is allmtslag hasonls t|neteket fedezhetuk fel, mint a
kabmtsszereseken. (tudom, ez elig vad fejtegetis, de talan nem kvvztek
meg irte...)

(nem tartozik szorosan a timahoz, de mzltkor egyik acid-rajongs
baratom kifejtette, hogy szerinte az igazabsl acid nem zene, hanem
egyfajta akusztikus drog, mert azt, hogy az ember f|libe smpolnak meg
zakatolnak aligha lehet zeninek nevezni, viszont u jsl feldobsdik
tule. nemrigiben jsmagamnak is szerencsim volt kiprsbalni egy pc-dope
nev{ progit, ami allmtslag olyan hangokat adott ki, amelyeknek hatasa
hasonls egy jsfajta joint hatasahoz. bar az utsbbit nem prsbaltam, a
progi hatasara egy baratom is in valsban elig irdekes allapotba
ker|lt|nk, tehat a dolog m{kvdik.)

>Egy TV tarsasag vilagga kurtoli, hogy a haborus bunokkel vadolt boszniai
>szerb vezetok elfogasara keszul egy NATO egyseg. A hirt illetekesek
>(termeszetesen) cafoljak.
>
>TFH a fules jo, a hir nem kacsa. Lehetosegek ezutan (tobbek kozott):
>
>1. A veszelyeztetettek megerositik vedelmuket, szamitanak a tamadasra,
>   az akcio soran _bizonyithatoan_ezert_ hal meg tobb katona.
>2. Kulfoldre szoknek vagy illegalitasba vonulnak, az akcio eleve kudarcra
>   van itelve.
>3. A NATO biztonsagi okokbol lefujja az egeszet, R. K. es R. M. rohog
>   tovabb a markaba.
>
>Kerdeseim:
>
>a. A media- (szolas-) szabadsag ertelmeben joga van-e egy TV tarsasagnak
>   olyan informaciot kiadnia, ami egy rendorsegi / katonai akcio kimenetelet
>   nagymertekben befolyasolhatja?
>b. Ha joga van, akkor az 1-3. pont szerinti esemenyek bekovetkezese eseten
>   milyen felelosseg terheli?

vileminyem szerint ebben az esetben a midia felelussige nem annyira
nagy, mint ahogy te latod. elvigre a midianak az lenne a feladata,
hogy az olvasskat/nizuket/hallgatskat minil szilesebb kvrben
tajikoztassa. szerintem a fenti esetben az igazi felelussig azokat
terheli, akik katonai kvrvkbul kiszivarogtatjak az infot.

Alvarez  -  
http://www.sch.bme.hu/~alvarez

 ...Azt hiszem minden azon mulik, hogyan tudjuk elviselni magunkat.

On Thu, 14 Aug 1997 06:59:48 EDT,   (Hopocky Gabor) wrote:

>>Es a gerinced is meggyogyult? :-)

>Nem, de ennek feltehetoen nem az illeto sarlatansaga, hanem az en
>penztelensegem az oka :-(((.

Hat ezt nagyon szomoruan hallom. Marmint nem csak a gerinced miatt
vagyok szomoru, hanem azert is, mert ezzel is igazoltad, mire megy ki
ez az egesz.

>Amig jartam hozza, erezhetoen javult az
>allapotom,

Ez igy szokott lenni, epp az altalad emlitett placebo hatas miatt. Meg
az is igaz, hogy ezt sokszor csak utolag latja igy az ember.

>gondolkozom rajta, hogy sporolni kene egy kis lovet es ujra
>elmenni hozza.

Isten orizzen tole! A vilagert se tedd!

>Arrol nem beszelve, hogy tobb orvos egybehangzo velemenye
>szerint az en gerincferdulesemmel nem lehet csinalni semmit.

Orvosi kerdesekhez nem tudok hozzaszolni, de abban biztos vagyok, hogy
egy csontkovacs raolvasasa nem sokat fog segiteni.

>Hozzatennem,
>hogy amig jartam hozza rendszeresen lovagoltam, amit nekem allitolag
>nem lenne szabad csinalnom. Tehat az is lehet, hogy amit javitott rajtam,
>azt en azonnal elrontottam nemi ugetgetes kapcsan... De az olyan jo!

Meg az is lehet, hogy epp a lovaglas miatt erezted jobban magad.

>>Aztan az egeszbol egy nagy semmi lett. Hol vannak most az
>>agykontrolosok? A sokezer meggyogyult rakos, aidses, lottomilliomossa
>>lett szegeny, feltamadt halott miert nem hirdeti az agykontrol igejet?
>
>En pl. azert nem, mert nem hasznalom direktbe.

Igen, csak az a furcsa, hogy mindenki ezt mondja.

>>Ugy latszik, ezeknek meg mindig jol megy, hiszen kapos az egely-kerek,
>>es a Pi-vizet, ezt a "japan" csodat is futja mibol hetente reklamozni
>>fel oldalakon.

>Ismered azt a kitetelt, hogy a hit hegyeket mozgat? Ne vedd el a hitet
>abban, hogy a Pi-viztol gyogyul, mert ezzel meg az eselyet is elveszed
>a gyogyulastol.

Ebben van valami, es sokan hangoztatjak, de van a dolognak egy masik
oldala is. Ha valaki sok ilyen csodat kiprobal, es mindben csalodik
(mert esetleg nala nem mukodik olyan jol az onbecsapo mechanizmus),
akkor esetleg epp a csalodottsaga miatt fog osszeomlani.

Tehat en igenis veszelyesnek tartok mindenfele sarlatansagot.

Udv:


Peter

"Ha ehes vagy, nyaljal sot! Akkor majd szomjas leszel!"
   - Reszlet a Horn-kormany 98-as gazdasagi programjabol

On Thu, 14 Aug 1997 09:47:44 EDT, 
wrote:

>Ha kinyitottad volna az Elixir es a Termeszetgyogyaszat c. folyoiratokat,
>akkor nem irtad volna meg midazokat, amik fentebb szerepelnek.

Kedves Akos!

Szerintem meg te azt nem tudhatod, hogy en mit csinaltam volna, ha
kinyitottam folna az emlitett folyoiratokat.

Mellesleg kinyitottam en mar sok hasonlot, es mondhatom, jokat
rohogtem mindegyiken.

En meg a Radiesztetak Kezikonyve cimu alapmuvet is olvastam, amiben
benne van a Radiesztetak Tiz Parancsolata.

Ha meglenne, szivesen beirnam a Mokaba.

De visszaterve a fenti folyoiratokra: valoban nem volt meg hozzajuk
szerencsem, de azokrol a temakrol, amelyekrol irtam, igenis vannak
ismereteim. (Ugye, nem akarod azt allitani, hogy az igazsag vegso
letetemenyesei csakis az Elixir es a Termeszetgyogyasz cimu organum?)

A Pi vizrol peldaul elmondhatom (hiszen televizioban hangzott el),
hogy az nem mas, mint kozonseges szurt csapviz, aminek annyi koze
sincs japanhoz, mint nekem az egely kerekhez.

Bizonyos szervek ugyanis utana jartak, felhivtak a japan
illetekeseket, es azok kozoltek veluk, hogy Pi vizrol es az azt
eloallito gepezetrol soha eletukben nem hallottak.

A tobbi temarol is szivesen vitazok veled, de csak ha erdemi erveket
hozol fel, azzal ugyanis nem nagyon tudok mit kezdeni, hogy "olvassam
el az Elixir magazint."

Esetleg idezd te magad a vonatkozo reszeket.



Peter

"Ha ehes vagy, nyaljal sot! Akkor majd szomjas leszel!"
   - Reszlet a Horn-kormany 98-as gazdasagi programjabol

Vajk irja #802:
>Most akkor bunhodjon-e fia az apa buneert vagy sem?? Ez itt a kerdes, ami az
>akkori levelemet megiratta velem. Pechetekre talaltam veletlenul egy odaillo
>idezetet, raadsul homlokegyenest ellenkezo allaspontot kepvisel.

Nem kepvisel ellenkezot, mert az egyik figyelmeztetes, hogy bizonyos
vetkekert generaciokon at bunhodni fog a nep, mig a masik a biraknak tiltja
meg, hogy fiakban bosszuljak meg az apak vetkeit.
Ergo, ne bortonozzenek be banditak fiait, de tudd, hogy az apa buneert az
utod is megissza a levet. Ez szerintem teljesen logikus.

>>>En nem fogadom el, es nem ertem, hoyg ertelmes emberek hirtelen
>>>miert valnak hivokke.
>>Tehat aki hivove valik az szerinted nem ertelmes? (Vagy csak aki hirtelen?)
>>A nem fogadod el kijelentesnek nem sok ertelmet latom, hogy nem erted annak
>>igen. En sem ertem, senki sem erti. Kevesen valnak _hirtelen_ hivove.
>Nem azt mondtam, hogy nem ertelmesek a hivok!Ertelmesek, csak akkor nem
>tudnak logikusan es nyitottan gondolkozni, amikor a vallasukrol esik szo.

Dehogynem, csak mas filozofia szerint gondolkodnak.
S ha mar errol van szo, akkor az sokkal sulyosabb, hogy pl ket hivo, aki
magat keresztenynek vallja alapveto kerdesekben nem ert egyet. Legalabbis
szerintem. Es ez neheziti egy kivulallo szamara a tajekozodast. Ezzel
lehetetlenult el a misszio, hogy kissebbet ne mondjak. Pl a magukat teljes
evangeliumi keresztenynek vallok meg a keresztelest is maskent hiszik. Ezek
szerint elottuk csak hianyos evangeliumi gyulekezetek leteztek. Mivel az
Irasokhoz semmit hozza nem tettek, igy letrejottuk elott mar valaki
tovabborokitette a teljes evangeliumot. Logikai bukfenc, ugye? Olvastad mit
irt Agi a keresztelesrol! Egy generacion belul az o 20 eve orokkon letezo
szektajuknak is szembe kell nezni a gyermekkereszteles problemajaval, vagy
revidealva, vagy elfilozofalva mellette, ha meg meg nem tettek.
Ugyanis a keresztenyek gyermeke is tartozhat es tartozik a kozossegbe.
Hitunk szerint pedig a kereszteletlen az ateredo bun miatt elkarhozik. Ezt
pedig nem akarjuk. Semmi kara nem szarmazik abbol, ha meg lesz keresztelve,
es korai halal eseten nem karhozik el. (Te nem hivo leven tudsz logikusan
gondolkodni, igy el kell tudjad kepzelni ezt.) Aztan a sajat akaratabol valo
csatlakozast a bermalas szentsegeben fejezi ki a lelek. De ide tartozik meg
az is, hogy pl 7 eves kor felett NEM keresztelnek meg gyereket a szulo
keresere es igeretere, hanem szemelyes oktatasban kell reszesednie, es sajat
maganak kell kernie a keresztseget. Azon vitazhatnank, hogy a bermalast
(conformatio, megerosites) korai-e kiszolgaltatni 17-18 eves kor alatt. Ez
az egyhazban is vita orok targya. En mondjuk nem tennem. De ha nemely
ateista logikaja szerint gondolkodunk, hogy a gyerek mar 12-14 evesen eleg
erett a pornogrfiara, vagy hogy esetenkent 14-15 evesen hazasodnak vagy
hazassagon kivul szulnek, akkor megtorpanok, elbizonytalanodom, hogy nekem
van-e igazam. Kepes-e donteni hitbeli hovatartozasarol, aki csaladot alapit?
Ezert mennek ezek a dolgok kompromisszum szeruen. Nem tudom volt-e eleg
ideje pl a borkerteseknek (Vineyard) elgondolkodni effele kerdeseken. Vagy
azon, hogy mi is tortenik, ha valaki megismerkedik a keresztenyseggel, meg
akar keresztelkedni, de az o torzsuk szokasa szerint tobbneju. Mi van akkor?
(Hogy ezt miert neked irtam? Mert veled kezdtem el vitazni, ha jol emlekszem
a keresztsegrol. Agi nem akar errol vitazni, meg igy is meg fog sertodni.
Tudod erre meg azt mondom, hogy az is egy fegyver. Kar. Mert szerintem, aki
szinten megtertem egykoron, az egy tevut, ha valaki elkeruli a lehetoseget,
hogy vegignezze hite tortenetet.)

>Cserny Pista szerintem remek fej lehet, de nem akkor, amikor a
>keresztenysegrol vitatkozik.

Cserny Pista batyadat nem tudom ugy elkepzelni, hogy milyen ember lenne,
mint ateista. Adhatnek otleteket, de ezt nem teszem meg, mert annyit nem er
a jatek, hogy egy igazan tisztesseges embert meg veletlenul, viccbol is
megsertsek. De talan nezz korul magad, vannak hozza korban, vegzettsegben
hasonlo emberek a net tobb 1000 foruman. Olyan lenne o is. De az nem Cserny
Pista lenne.

>Es nem azert, mert vitatkozik, hanem azert, mert
>nem figyel a masik mondandojara es eleve elveti azt, mint lehetseges
>variaciot.Vitatkozni ervekkel lehet, ami a ratio-bol jon/pontosabban ekkor
>van ertelme/ es nem akkor, amikor  a hit vezereli az  ervelesedet, mert
>akkor az mar nem lehet tiszta es jo erv.

Latod itt utkozol bele a sajat altalad lathatatlan korlatodba. Pista nagyon
is figyel, csak nem megy bele fantazmagoriakba. S Nalanal hitelessebb
ervekkel vitazni senkit sem lattam ezen a forumon. Csak azt is vedd eszre,
hogy akikkel vitazik, azok szamara a keresztenyseg eleve nem ratio.
Azt pedig nem mondhatod racionalis ervkent, hogy amikor a hit vezerel akkor
nem lehet erved tiszta es jo. Ezek szerint az sem, ha a hitetlenseg? Vagy
csak az? A hitetlenseg is hit, Isten nem letebe, a materialista filozofiaba
vetett hit. Tehat akkor azok az ervek sem tisztak/jok? Mi mas ez, mint
hitbol fakado ellenallas?
A problema ott van, hogy az ateistak nem ertik meg a kereszteny, vagy
barmilyen erkolcsiseget, bolcselletet. Megvallom oszinten, nem tudom mit
gondoltam volna pl Cserny Pista irasairol, mielott megertettem a
keresztenyseg es Isten logikajat. Talan azt tartom a legvaloszinubbnek, hogy
3-ik irasat mar nem olvastam volna el, mert nem erdekelt volna. Talan... De
lehet, hogy megis elolvasva, hosszutavon felkeltette volna az erdeklodesemet
a keresztenyseg tortenete, es filozofiaja irant. Nem tudom... Ma hogy
mindket tudomanyt szamomra elegge ismerem a tajekozodashoz, azon lepodok meg
leginkabb, hogy az onmagukat logika kepviseloinek kikialltok neha mennyire
elbeszelnek partneruk mellett, es milyen konok erthetetlenseggel
vagdalkoznak. Te is nemtetszesedet fejezted ki, mikor saTh[a]nnal vitaztam,
ami viszont arra hagyhatna kovetkeztetni, hogy megazonosulsz dolgaival, de
joindulattal inkabb ugy fogom fel, hogy nem tudsz atlatni a kepernyon,
elkepzelni a partnert egy presszo teraszan ulve. Toth is valoszinulag azert
oly megkesve bofogott vissza, mert a punk klubban ugy leutottek, hogy 8
napot korhazban volt:-) Vagy masik peldakent ott van Japanban morgo Lajos,
aki kulonben intelligens ember, megis azt hiszi, hogy barmiben is
egyetertene Tothal. Neha olyanokat ir, hogy ha lanyahintalovanak felolvasna,
az hanyt vagna magat. Kozben Toth bizarr pornotorteneteket mutatna a
kislanynak. Akkor majd sulyossagaban latna az ateredo bunoket...

>A nem fogadom el kijelentes magara a hitre, a keresztenysegre vonatkozott,
>nem a  megteresre.

No, de abban a szovegkornyezetben? Olvasd csak vissza irasodat!
Hogy a keresztenyseget nem fogadod el, az nem uj, sem meglepo. Ilyen mindig
volt, es az idok vegeig lesz.
Udv Teddy

Laborfalvi Benke Tibor irja #801:

>>Tibor, aruld el nekem  legyszives ugyan melyik kabelrol "beszelsz"? Arrol
>>most ne essek szo, hogy mennyibe kerul, de arra azert kivancsi lennek, hogy
>>melyik csatornan mikor lattal pornografiat. Vagy most szegyenszemre a >porno
>>szot kezdjuk el deffinialgatni egymasnak?
>
>Igen!    ;-)

Ok, Te mondad!
Ha nem skot femminista boszorkannyt szedtel volna fel a covenben urnodul,
akkor a kabel sem tunne draganak, mert feltetelezem, hogy jo szokas szerinti
szakszervezetesekkent kettotok fel orai fizetesenek alul marad a havidij, es
azt is tudni merned meg, hogy a kanadai kabelen - ellentetben a magyarral-,
nincsen pornografia.
Es akkor miattad nem irna a magyar kabelen levo aktusokrol Toth oromere egy
Istvan nevu tarsunk, aki oktalan elvakult keresztenygyuloleteben a Vajk
nevet vette fel, s tobb eselyem lenne vele egy tisztesseges kommunikacio
kialakitasara.

>Azt hiszem kihagytam a  ;-) -t.  No meg a reklamok nagy resze feminista
>szemmel az.   Nem beszelven a szoban forgo "evangelical" programokrol.  De
foleg az egyszeru megoldasra akartam az erkolcscsoszok figyelmet felhivni.

De ugye Te nem vagy erkolccsosz?
Mert, idezet nelkul szabadon, ez ellenkezne a druida istennobe vetett
hiteddel. Kimondatlanul ugyan, de sikeresen elarultad, hogy Te a wichcraftot
gyakorolod, amire, hogy tobbet ne emlitsek Sirdombi Robi (Graves) Feher
istenno c. konyve is kovetkeztetni hagy, ami a boszorkanysagnak halado
iromanya a megertetesen tuli rituale lefolytatasahoz. Gondolom az Ezust
seprunyel c.-t (Silver broomstick) is olvastad (mas iro), hogy elo cafolatot
adjal a bolcsnek kikialltott, de hirneve szerint kegyetlen kiraly oktondi
szavaira, hogy boszorkanyok pedig nincsenek. A strigaba en nem megyek bele,
mert Te jobban tudod, hogy hanyan jutottak el a fekete feher magia milyen
fokaira. Szereny taljan tudasom szerint a boszorkany kulonben is strega, igy
nem vagyok benne biztos, hogy az a nagyon olvasott konig idejen milyen
ertelemmel is birt a latin nyelvu jogalkotas erre vonatkozo mely kifejezese.

Szoval azt azert szeretnem, ha elmagyaraznad, hogy mire alapozod azt a
tevtanodat, mely szerint Szt. Istvan kiralyunk is a wichcraft osi
istennojenek aldozott volna titkon, s neki ajanlotta volna a koronaval az
orszagot. Mert elkepzelesem szerint hiteddel ugyan ez szepen osszefer, de a
valosaggal kevesbe.
Remelem szokasod ellenere nem tavozol angolosan (koszones nelkul) par
honapra, hanem megtisztelsz minket felvilagositasoddal.
Udv Teddy

Igy Gaabor #804:

>Kedves Teddy!
>Tegnapi levelembol kihagytam egy ervet: a mostani helyzetet nem ismerem, de
>ot evvel ezelott a vilag tiz legnagyobb kereskedelmi bankjabol het japan
>volt, ezek
>szerint ok is becsatlakoztak a Nagy Osszeeskuvesbe? Netan ok a titkos kor
>uj vezetoi?

Csakhogy a Hix a sorlimit miatt az egesz leveledet kihagyta a tegnapibol. En
ugyan megkaptam a "carbon copy"-t, de ertelmetlen lenne olyasmire reagalnom,
ami nem jelent meg, ezt belatod, ugye?
Udv Teddy

Hit, ateistak

Az ateistak nem hit nelkuli emberek. Csak nem  vallasos a hituk.
De ogyanolyan eros es hasznos ez a hit is.
Hisznek magukban, igazukban, a holnapban, a hazajukban, a csaladjukban, a
celjaikban,  teljesen mindegy miben, de hisznek.
Adhat tartast, erkolcsot, adhat celt, megnyugvast es lelkierot is.
Kell-e ennel tobb.
Nem kell egyhaz, templom, az egyhazi adorol nem is beszelve.
A leglenyegesebb hogy nincsenek dogmak.
Szabad az elmed, nincs bezarva.
Nem magasabbrendu hit ez mint a vallasos hit csak mas.
Nekem jobban tetszik. Engem ez erintett meg.

Ki ki szuksegletei szerint.
Ezert van az egesz eleten at ateista emberek vallasi hitre valtanak eletuk
vegen.
Elfogy a sajat ero, sokkall tobb kell mert kozel a veg.

Termeszeten tul

A para jelensegek vitajahoz csak egy konyvet szeretnek ajanlani
mindenkinek. A cime:

Lyall Watson : A termeszeten tul a tudomanyon innen.
Edesviz kiado 1994
Angolul : A natural history of supernatural.

Kizarolag elfogadott tudomanyos folyoiratok, kozlesek feldolgozasa  a
kulonlegessegek vagy parajelensegek szempontjabol. Nem magyaraz, nem
indokol. Tenykozlesre szoritkozik. Idezi a kutatasi eredmenyeket, az
elettelen anyagoktol az emberi elmeig. Termeszetesen minden adathoz
forrasmegjeloles  tartozik.
Lenyugozo a hatasa.

Olvasasa utan mindenki kicsit massa valik.


PoeszCsabi

Datum : Thu, 14 Aug 1997 19:30:44 EDT
Irta :   (Szilagyi Andras)

>Oke, tegyuk fel, hogy Jezus egyik percben Jeruzsalemben van, talalkozik a
>tanitvanyokkal, aztan hipp-hopp, elo a hetmerfoldes csizmat! a kovetkezo
>percben mar 130 km-re, Galileaban. Vagy akar egyszerre mindket helyen volt.
>
>NA DE A TANITVANYOKNAK IS AT KELLETT MENNIE, ha talalkozni akartak Jezussal!

Kedves Andras !

Kepzeld en is tanitvany vagyok.
Ugyanis JEzusnak ma is vannak tanitvanyai.

Te valoszinuleg kevered a tanitvany es ama bizonyos 12 fogalmat.

Jezusnak egesz Izraelben (Judaban) voltak tanitvanyai.

Igy nem jelent nagy erofeszitest rajonni (remelem neked sem, ha
mar Agit szemelyeskedo hangnemben probalod meggyozni velt
igazadrol), hogy nincs itt semmi ellentmondas.

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
-----------------------

Kedves Teddy!

> >Eloszor is, a penzarisztokracia nem verarisztokracia. A vagyon ugyanis
> >nem mindig oroklodik.
>
> Tehat verarisztokracia nincsen, mert az arisztokratanak nem mindig
> szuletik orokose...

Teljesen igazad van, valoban _ettol meg_ lehetne a penzarisztokracia
verarisztokracia is. Szoval az "ugyanis" torlendo, es az a mondat uj
bekezdes.

> Sot nem is gondolom, hogy Amerika leggazdagabb embere lenne Bill Gates
>par rissz-rossz program (nemelyeknek jobbnal-jobb) kivitelezoje. Nem

Ez pedig igy van, 38 Mrd $-os vagyonaval a Forbes magazin USA top 400-as
listajat vezeti.

> mert vagyon regen a regi vagyon, pl Andoras keralunk idejeben, kinek
> [...]
> garanciat arisztokratikusan fedezte a cart megdonto rendszert...
> Nem feltetelezem, hogy mindezt nem tudtad, de tan a nyari kanikula
>miatt nem vontad meg az osszefuggest.

Nem latom az osszefuggest. Valoban regen uzsorabol tenyleg nagy
vagyonokat lehetett szerezni. De: annak idejen (kozepkor) az uzsorakamat
60-70%
volt. Ez kb. megegyezett a tengeri kereskedelem hasznaval, es mellesleg a
kockazat is kb. akkora volt. Az uzsorasoknak viszont nem volt valami nagy
befolyasuk az uralkodokra. De mi koze van ennek a mai
penzarisztokraciahoz? Meg a verarisztokracia sem oroklodott ennyi idon
keresztul (II. Andras, az majdnem 800 ev), a mai gazdag emberek
vagyonukat zommel NEM orokles utjan szereztek. Ha pedig egy bizonyos
"rozsi" neven
becezett csoportra gondolsz, akkor sincs igazad. Tenyleg nagy a
befolyasuk, de nem azonosak az egykori uzsorasokkal. U.is all az elobb
elmondott
dolog: hogy ti. nem orokles utjan... (Pl. Soros) Tovabba azert megsem
_korlatlan_ a hatalmuk (mint a hierarchia vezetoinek), es nem is ok uraljak
a
legnagyobb vagyonokat.

> Attol, hogy kissebb darab fiai szuletnek Kinizsinek meg nem szunik meg
> az arisztokracia.

Eloszor is Kinizsi sosem volt arisztokrata. :) Komolyra forditva a szot:
Az arisztokracia altalaban olyan orokosodesi rendszert vezetett be, amely a
vagyon felaprozodasat megakadalyozta. Mivel a vagyon fo megjelenesi
formaja a fold volt, es a fold osszmennyisege evszazadokon at alig
valtozott, ha
egy nagy birtok kerult egy csalad tulajdonaba , az evszazadokig alapjat
kepezhette a csalad hatalmanak. Igy egy-egy csalad evszazadokon at
megorizte befolyasat. Ma viszont ha egyben is marad a vagyon, elobb-utobb
lemarad. Hiaba lesz elete vegeig mit a tejbe apritania. Mert ugye mi
szamit nagy vagyonnak: 100 eve 100 M (millio) $ meg vilagraszolo vagyon
volt, ma mar szora sem erdemes. A szazmillios vagyon orokosei ma mar
valoszinuleg nem valami gazdagok. (Persze ez relativ: en azert az o
penzuknek is tudnek orulni :-), es
az osszes VITAzo egesz eleteben egyuttesen sem fog ennyi penzt
keresni, aminthogy a lotton sem fog senki nyerni (valoszinuleg...) :-(((

> >Tehat a "penzarisztokracia" (ez egyebkent helytelen kifejezes, mivel
> > arra utal, mintha elsosorban bankarokrol lenne szo, pedig nem)
>
> Pedig: de...

Tisztazzuk: a leggazdagabb emberekrol irtam. Ok pedig NEM bankarok. Pl. a
medianak eleg keves koze van a bankokhoz. Sajnos a regi HVG-k nagy reszet
konyvtarban olvastam, igy nem tudom elokeresni, de ott voltak cikkek a
nagy mediabirodalmak egyesuleserol, es ott nem emlekszem semmifele
bankarokra.

> > Masodszor, a penzarisztokracia hatalmat korlatozza a kozvelemeny.
>
> A kozvelemenyt pedig formalja a media, ami a penzarisztokracia kezeben
> van, reszvenyekben kozvetlenul, es hirdeto reszvenytarsasagokkant
> kozvetve...

Ugy mint? Ted Turner cegerol beszelsz, vagy egy masikrol? Pl. TT
tudtommal nem bankar. Nincs am olyan sok nagy mediaceg az USA-ban, max.3-4,
nem hiszem, hogy barmelyik is bankok tulajdonaban lenne, vagy akar
raszorulna kolcsonokre. (Lehet hogy csak en vagyok tudatlan, de en igy
tudom.)
Tovabba tudnal konkret peldakat is a kozvelemeny manipulaciora?

> kivitelzok sem. Koncot dob a kis halaknak, hogy harapjanak, de resze a
> diktaturahoz valo szoktatasnak. Es meg szimpatikus is sokaknak, mert
> [...]
> megkapja a magaet... Es mindenki tapsolt egyszer a szindarabban. Ugyes,
> nem?

HA valoban tudatosan van megszervezve, akkor igen. Csak szerintem nem...
:) Mellesleg itt ugy allitod be, mintha ebbol a dohany-dologbol barkinek
barmi haszna lenne (adoztatjak a videket...). Pedig nem.

> A szervezett ero mindenhol megtesz mindent, amit csak kitervelt!

Hat, azert ez igy ebben a formaban... Mondjuk ugy, hogy sokmindent. De
nem ANNYIRA sokat, mintha nem lenne demokracia.

> sorlimitbe es mar nem is emlekszem, hogy miminden folyt itt, a
> kozvelemeny beleeggyezese nelkul. Es a kozvelemenyt ugyanaz probalja
sikerrel
> befolyasolni, akinek az erdekkiszolgaloira szavazhatsz, mert az sem
> olcso mulatsag. Egy Trombitas Fredi (Clinton) 600 darab millioba kerul,
hogy
> babelnok legyen. Te a demokratikus eselyegyenlosegeddel kepes lennel
> futni ellene? Ez a demo(no)kracia, semmi egyebb. Akinek van eleg dudvaja,
az
> befuttatja az embereit.

Mit gondolsz, Ross Perot-nak mennyi penze volt? Es Bob Dole is talalt
eleg tamogatot (nem azert nem gyozott...). Ha valaki mar osszegyujt eleg
tamogatot az egyszeru emberek kozott, elobb-utobb a vallalatok is
tamogatni fogjak. (Az USA-ban, Mo.-n kicsit mas a szisztema,
de itt forintban se kell hatszaz milko. Ja, es en ugy tudom, hogy Clinton
kampanyai fejenkent 100 M alatt voltak, ami azert a 600-nal kicsit
kevesebb.)

> >mig a regi korokban az emberek vagy nem is tudtak a kulonbozo
> >bundakrol (Pl. amikor Zsigmond vagy Karoly Robert a sajat hivei kozul uj
> > arisztokrciat >nevelt ki. Mi volt az, ha nem korabeli "tocsikolas"?
>
> Na ez az, amirol beszelunk!
> Az, hogy ott viszont nem erintette a nepet ez a manover.

Azert, mert a kozepkorban az emberek naturalgazdalkodast folytattak, nem
pedig azert, mert "hu de jo volt a hierarchia". Mellesleg most sem nagyon
erinti az atlagembert, hogy a 2000 Mrd-os koltsegvetesbol eltocsikoltak
800 M-t. Attol meg nem valami fenyes ugy.

> Ha az akar
> szuletett, vagy kinevezett ur becsuletes ember volt, mert mint mondatik
> igazi ur volt, akkor mindenki jol jart vele.

Akar a rossz vezetonek, ennek se volt hatasa, epp azert mert alul nem is
ereztek a valtozast. Legfeljebb a rossz es jo kiralyt tudtak
elkuloniteni, aszerint, hogy haboruk dultak-e az orszagot, vagy sem. A
"zsarnokokat"
csak a nemesek ereztek annak.

> Azzal nem vetekedhet egy titkos
> erok kegyeiben demokratikusan kortekedo ismert nev.

Miert nem? Honnan veszed, hogy a szuletett kiraly annyi szakertelemmel
rendelkezne, mint a demokratikus vezeto? Mondjuk - hogy ne allitsuk tul
magasra a mercet - Horn Gyula?

> magamat: Ez nem feltetlenul volt igy a hiarerchikus tarsadalmakban. A
> gyakorlat szerint altalaban azok voltak a legelviselhetetlenebb
> zsarnokok, akik alurol kerultek fel. Az viszont nem is volt
verarisztokrata, nem
> nezhetett bele a kiralytukorbe.

Mondjuk, inkompetenciaban a felulrol odakerulteknel sem volt hiany...
(Lasd: Japan, Kina, regebben Orseolo Peter, V. Laszlo, II. Andras, IV.
Bela a tatarjaras elott, csak igy kapasbol...)

> >Osszegezve: egyaltalaban nem biztos, hogy regen minden szebb es jobb
> >volt, es hogy most minden sotet es rossz.
>
> Ebben viszont tejesen igazad van igy ahogyan irod. Nem biztos, hogy
> minden... De ott es akkor nem is lehetett volna maskent, mert torzsek
> es foik vala'nak.

Igazad van: ott es akkor csak hierarchia lehetett, de most... :-)))

> Am Szita Csaba most a hierarchikus tarsadalmat hasonlitotta
> ossze a demokratikussal. S szerintem is abban igaza van, hogy a
> hierarchikus abszolut jo lehet, mig a demokratikus legfeljebb jo.

En pont forditva latom. :) A hierarchikus u.is esetlegesen jo, de inkabb
rossz, mig a demokratikus WC nagy angol min.elnok szavaival elve nagyon
rossz, csak meg nem talaltak ki jobbat. :)

> Ugy, hogy az utobbihoz szinte lehetetlen, de mindenkeppen hierarchiaban
edzett >kozerkolcsok igenyeltetnek par fordulora.

Szerintem viszont a demokracianak pont ez az erenye, hogy _barmilyen_
koz- es maganerkolcs mellett mukodik.

> Szerintem a demokracia csak atmenet a jobb hiarerchiabol a gonosz
> diktaturaba.

Szerintem nem. :) Szerintem a hierarchia vezet gonosz diktaturaba (pl.
Japan, a hierarchia non plus ultraja a II. Vh. elott). :(
Udv/Gaabor

Mocsokfolt a szentelyben

Kedves VITA!

BFS irja:

> >"Foljelentettem-e a veszedelmes bunozoket?"
> >Vajon hogy a csudaba kerult bele ez a bakkancsos mondat az egyhaz
> >egyik legfontosabb kiadvanyaba a Rakosi-Kadar rezsim alatt?
>
> Ez egy szep magas labda Zoli, hadd csapjam le. Lehet, hogy azert, mert
> az egyhazak, hogy finoman mondjam egyuttmukodtek,  az oket annyira
> elnyomo rezsimekkel ?

Bingo! En ugy mondanam: egyuttmukodesre lettek kenyszeritve.
A legszentebb dolgokba otvarkodott bele a hatalom (es agensei),
hogy abban gyalazza meg a hivoket, amiben legjobban hisznek.
Ez egy evezredes technika.

(Antiochus pl. alkalmazta ugyanezt a taktikat a zsidok ellen,
amikor a Szentek Szentjebe, a zsido Templom szentelyeben bal-
vanyokat allittatott fol.)

A bolsevikok keresztenyellenes taktikajarol meg bovebben is
ohajtok majd irni, ahogy idom engedi.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
DOKUMENTUM:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hozsanna!
Teljes kottas nepenekeskonyv

Atdolgozott es bovitett kiadas

kiadta: a Szent Istvan Tarsulat
az Apostoli Szentszek Konykiadoja, Budapest, 1995
(sokadig valtozatlan kiadas, eredetileg kiadva:
valamikor a hatvanas evekben)

Elokeszulet a szentgyonasra (29.oldaltol)
Szovegreszlet (32.oldal):

"Elmulasztottam-e meginteni a bunosoket (ha volt remenyem, hogy
lesz foganatja)?"
(sztenderd betukkel szedve, jelezve, hogy ez a mulasztas, ha
megtortent, nem halalos bun)

"A veszedelmes bunosoket foljelentettem-e a torvenyes eloljaro-
sagnal?"
(vastagitott betukkel szedve, jelezve, hogy ez a bun, ha el-
kovettetett, halalos bunnek minosul!!)
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Megjegyzes: amikor ez a katolikus Lelki Tukorbe bekerult, a
"torvenyes eloljarosag" a rakosista-kadarista rendorseg volt.
A "veszedelmes bunos" tag interpretaciojaba belefertek a
"szocialistaellenes nepellensegek" pl. akiknek minositeset a
bolsevikek vegeztek el, es az un. "bekepapsag" reven az egy-
hazra is raeroltethettek. A "foljelentes" szo sehol a Biblia-
ban nem fordul elo, ez a szo onmagaban elarulja, hogy honnan
szarmazik... (a bolsevikektol).

A kitetel pl. ertelmezheto ugy, hogy a hivonek halalos vetek
melletti kotelezettsege a "nepellensegek" foljelentese a
rendorsegen, magyarul a besugas. Ennel nagyobb gyalazatot egy
szent dolgokrol szolo szoveggel elvegezni nem lehet. A bolsik
ezt a mocskos munkat elvegeztek.

Sehol, semmilyen angol nyelvu Lelki Tukorben a fontihez hasonlo
kitetelt nem talaltam. (Gondolom, ez nem veletlen.)

Udvozlettel:            Sz. Zoli

Pontositasok sok-sok apro ugyben

Kedves VITA-Olvasok!

Be-becsuszik egy-ket baki a vitacikkekbe, amiket illik korrigalni. Tehat:

 --------------------------
Dohany-milliardok

T(h)annak irva folrottam, hogy meg mindig nem erti teljesen az addiktivi-
tas okozta karok mereteit. Megemlitettem az amerikai dohanyipar altal bun-
teteskent kifizetendo osszeget (amit a nikotin kulonben mindenki altal is-
mert addiktiv hatasanak elhallgatasaert kell majd fizetniuk). Nos, a szam-
adat nem 35 milliard dollar, mint egy nagysagrendet lefelejtve irtam, hanem
tobb, mint a 10-szerese, mintegy 350 milliard !! (pontosan 368 milliard).
Pl. ha 35 milliard dollart 1 BO:M-nek szamolunk (BO:M, mint Bolsevik ados-
sag-O:rokseg Magyarorszagon ;-) akkor ez itt tobb, mint 10 BO:M-nyi summa!
Nem gyerekjatek, ugyebar...

 --------------------------
Chicago - Mississippi delta - blues

Irtam volt:
> Honnan jott a Chicago blues? Ez volt a kerdes. Nos: talan meglepo, de a
> Mississippi deltabol szarmazik, ahova a gazdasagi valsag idejen nepvan-
> dorlas-szeruen uj munkahelyet kereso feketek vittek magukkal [Chicago-ba].
pontosabban: nem ahova, hanem ahonnan, ertelemszeruen.

 --------------------------
Hetvezerek

Istvan irta:
> >Arpad-Elod-Ont-Kont-Tas-Huba-Tohotom.  > Ond-Kond
Valoban tevedtem. Bocsanat mindenkitol. Viszont igy nyilvan mindekinek
szemetszur a sok 'd' vegzodes. Mi lehet ennek az oka? Nehany mas 'd'
vegzodes: Szekszard, Kakasd, Bonyhad, Mecseknadasd, Pecsvarad, stb.
Meglepo, hogy az okori Mezopotamiaban is talalunk nehany 'd' vegzodesu
helyseg-/varosnevet. Pl. Nimrud, Arad, Arpad (!!). Na, errol vajon mit
tud nekunk mondani Benke Tibor (vagy akarki mas sumer-szakerto)?

 --------------------------
Nirvanai pesszimizmus?

Hopoczky Gabor talan korrigalni akarja rendkivul sotet es pesszimista
hangvetelu ertekeleset a demokraciakrol... (?)
> Szerintem nincs inkluziv tarsadalmi struktura. [...] A hatalmi elit
> mindig, mindenhol vigyaz a hatalmara, ill. az elitsegere. [...]
> Szerintem a lenyeges kerdes az, hogy az egyes helyeken mekkora a cirkusz
> es mennyi a kenyer. Nezetem szerint ugyanis ezek hatarozzak meg az
> _"inkluziv-feeling"_ merteket

 --------------------------
Algoritmusok es tevedesek

Varkonyi Gabor:
> Nos, engem mar probaltak megteriteni a kovetkezo algoritmussal:
> 1. A Biblia szorol szora igaz
> 2. ha vannak is benne kisebb tevedesek, csak az Oszovetsegben
> 3. ha az Ujban is, csak jelentektelen aprosagokrol van szo
> 4. ha megis fontosak, azok mar tenyleg biztos csak az Oszov.-ben vannak
> 5. ha megis vannak az Ujban is, a lenyeget (Krisztust, Isten letet) nem
> erintik
> 6. ha megis, ok akkor is hisznek, mert jobb hittel elni, mint a nelkul
> 7. ha megsem, ok akkor is hisznek, mert csak.

Erre konnyu megfelelni. Pontositsuk csak az egyes pontokat:
1. Nem minden szava tukrozi 100%-os precizitassal a TORTENETI valosagot
   (a HITBELI  igazsag viszont nem csorbul, ha a Lelek vezet a megertesben)
2. ez valoszinuleg igy is van
3. ilyenekrol nem tudok
4. nincsenek 'fontosak'
5. nem is erinthetik, mert ilyen tevedesek az Evangeliumban nincsenek...
6. jobb hittel elni, mint anelkul, plusz 'fontos tevedesek' nincsenek,
   (a kettonek egyebkent sincs semmi koze egymashoz)
7. ha lennenek racionalisan donto bizonyitekok a hit ellen (mint ahogy
   nincsenek), a hit akkor sem serulne: lasd.: "hiszem, mert hihetetlen"
   (Aquinoi Szent Tamas)

 --------------------------
Isteni garancia: a legnagyobb garancia

Szilagyi irja:
> A keresztenyek egy resze azonban [...]
> kritikatlanul, merlegeles es fenntartas nelkul mindent elfogad belole, mert
> azt hiszi, hogy ezeknek a tanitasoknak az igazsaga garantalva van. En arra
> probalok ramutatni, hogy nincs garantalva.
A vegso garancia szamodra elerhetetlen, mert nem hiszel. Szamunkra
viszont letezik : Istennek hivjuk. (A kor bezarult.)

 --------------------------
Fenyige es venyige?

Szebeni Attila kerdi:
> > Lesznek meg szebb ugyek is ... !
> Mi ez Zoli, fenyegetes?
Ne marhaskodj, Attila! Nem fenyegetes. Teny. (vo. "Tudatunktol fuggetlenul
letezo objektiv valosag.")

> Erre valaszolj, es ne azt ecseteld, hogy en milyen gazember vagyok
Attila, senki nem mondta, hogy gazember vagy. Ezt visszautasitom. De,
tudod, olykor a legjobb hiszemu emberek is gyanutlan eszkozeive valhatnak
bizonyos tipusu manipulacioknak meg akkor is ha nem tudnak rola (mert
mondjuk egy sci-fi vilagban elnek... ;-).

> Mas rettenetesen unom azt a suket dumat, hogy "jaj de elvoltunk nyomva"
> Akkor meg foleg morbid ha ez kulfodrol hangzik el.
A konyvet, amibol idezgetni fogok, otthon adtak ki.
> Amit elvettek es megnyomoritottak, az az emberi onbecsules. A tartas.
> S ezt nem adhatjak vissza sem, mint az elvett javakat, es lehetosegeket.
Igy van. Nekunk kell visszaszereznunk. Toluk. (Es bocs, de Toletek is.)
EZ A SZEMELYES FELELOSSEGUNK!

Udvozlettel:                   Sz. Zoli

Kedves Cserny Pista!

Eloljaroban megkernelek, hogy probald meg a szemelyeskedest a
minimalisra redukalni irasaidban; en is megprobalom. Amint latod,
egyik VITAtarsunk mar szova tette, hogy a mi vitankban sok a
szemelyeskedes, s emiatt egyre kevesebben figyelnek ra. Nem hiszem,
hogy ez lenne a cel.

> >Az EREDETI, GOROG NYELVU valtozatban csaknem mindenhol SZENVEDO
> >SZERKEZET szerepel: FEL LETT TAMASZTVA, vagy FELTAMASZTATOTT.
> 1. Hol lattal EREDETI szoveget? (tudtommal csak masolatok vannak)

Termeszetesen _eredeti nyelvu_ valtozatrol irtam, nem _eredeti
valtozatrol_.

> 2. Elfelejtetted megadni, hogy hangzik gorogul az 1Tess 4:14.

Nem is fogom megadni, mivel nem tudok gorogul, s bar egy-egy szonak
utana tudok nezni, nyelvtani szerkezetek elemzesere nem vallalkozom.
Amit irtam a szenvedo szerkezetekrol, nem en talaltam ki, hanem
olvastam valahol.

> bizanci, alexandriai vagy melyik mas "csaladba" tartozo
> szovegvarianst olvastal gorogul, enelkul meg teljesen tudomanytalan
> a dolog. (Kozismert, hogy ezen tipusok elterese tobbek kozott abbol
> adodik, hogy a gorog nyelv valtozasaihoz HOZZAIGAZITOTTAK az irasok
> szoveget, azaz STILUSBELI valtoztatasokat eszkozoltek rajta.)

Nem hinnem, hogy a valtoztatas erintene azt, hogy szenvedo vagy
cselekvo szerkezetet hasznalnak-e. Ez nem stilus kerdese, hanem
tartalmi kerdes.

> Tudom, hogy a konzervativ, fundamentalista, dogmatikus ateistak
> megkoveznek erte, megis ideirom: a "feltamadott" nem cselekvo ige,
> mint ahogy a felebredt sem az!!!

Dehogynem. Nyelvtani ertelemben cselekvo (aktiv). Nem tudsz valaki
altal felebredni, csak felebresztetni. A gorog nyelvben az igek
ketfelek: cselekvoek vagy szenvedoek. Ha nem szenvedo, akkor
cselekvo.

>>Egeszen nyilvanvalo (es a teologusok koreben kozismert teny),
>>hogy az evangeliumok szemlelete ebben a tekintetben teljesen
>>kulonbozik Paletol.
>
> Ugy latszik megsem elegge nyilvanvalo, mert nem tudok rola, hogy
> valaha is lett volna olyan kereszteny teologus, aki azt
> hitte/hirdette volna, hogy Jezus (vagy barki mas) Isten
> kozremukodese nelkul tamadt volna fel

En nem is errol beszeltem, hanem arrol, hogy a teologusok koreben
kozismert, hogy Pal feltamadasfelfogasa mas, mint az evangeliumoke.
A. E. McGrath "Bevezetes a kereszteny teologiaba" c. konyveben
(Osiris, 1995) Karl Barth neves neoortodox teologusnak a
feltamadasrol vallott nezeteirol szerepel a kovetkezo mondat: "Barth
hangsulyozza, hogy Pal es a tobbi apostol nem egy 'jol bizonyitott
tortenelmi beszamolo elfogadasara', hanem 'egy hitbeli dontesre'
szolitottak fel." Az evangeliumok ezzel szemben a hiteles tortenelmi
beszamolo latszatat kivanjak kelteni.

> A "feltamadott" ill. "fel lett tamasztva" kozott tehat
> teologiai szempontbol nincs kulonbseg. Ez eleg trivialis dolog!!!

Azt nem tudom, hogy van-e a dolognak teologiai szempontbol
jelentosege, bar en arra tippelnek, hogy van, mert ha valaki
magatol, kulso segitseg nelkul feltamad, az bizonyithatja isteni
termeszetet, mig ha Istenre van szuksege a feltamadasahoz, akkor
lehet egy kozonseges halando is. De nem ez itt a lenyeg, hanem a
feltamadas szemleletenek atalakulasa Paltol az evangeliumokig.

> Nem tudom, hogy mire alapozod ezt az allitast, hiszen pl. az
> ominozus 1Thess 4:14 olvasata a http://bible.gospelcom.net/bible
> cimen elerheto angol nyelvu forditasokban negy valtozatban is "Jesus
> died and rose again" (NIV, RSV, KJV, YLT) egyben pedig "Jesus has
> died and has risen again" (DBY), azaz egyszer sem "has been
> risen"!!!

Ne 1Thess 4:14-en lovagoljunk. Nem tudom, hogy ez a gorog eredetiben
szenvedo szerkezet-e, de nem is ez a lenyeg. En tendenciakrol
beszeltem, es a tendenciak egyertelmuen kimutathatok. Egyebkent az
angolban a "rise" iget nem lehet szenvedo szerkezetben hasznalni,
mert az intranzitiv (targyatlan) ige, azt jelenti, hogy "feltamad".
Szenvedo szerkezetben csak a "raise" (feltamaszt) iget lehet
hasznalni, mert az targyas. Nos, rendelkezesemre all a King James
Version (bar ez nem is a legjobb forditas). Ennek alapjan
keszitettem egy statisztikat arrol, hogy Jezus feltamadasaval
kapcsolatban Pal leveleiben es az evangeliumokban hanyszor fordul
elo a RISE, es hanyszor a BE RAISED igealak, tovabba, hogy hanyszor
emliti a szoveg Istent mint Jezus feltamasztojat. Az eredmeny a
kovetkezo:

                  RISE     BE RAISED      Isten a feltamaszto
                  ~~~~     ~~~~~~~~~      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Pal levelei         7           18                 11
Evangeliumok       22            3                  0

Azt hiszem, napnal vilagosabb, hogy itt egy teljesen egyertelmu
tendencia van (meg akkor is, ha egyet-kettot netan tevedtem a
szamolasnal), pontosan aszerint, amit elozo levelemben leirtam. Pal
elsosorban a szenvedo igealakot hasznalja, es lepten-nyomon
hangsulyozza, hogy Isten volt Jezus feltamasztoja, mig az
evangeliumok szinte kizarolag a cselekvo alakot hasznaljak, es
Istent mint feltamasztot meg sem emlitik. A magyar forditasbol
mindez persze nem derul ki, mert az a "rise"-t es a "be raised"-et
tobbnyire egyarant "feltamad"-nak forditja.

Ha mar statisztikazunk, azt is megneztem, hogy az evangeliumok
mekkora terjedelemben foglalkoznak Jezus feltamadasaval, ill. az azt
koveto idoszakkal. Az evangeliumok keletkezesi ideje szerinti
sorrendben e reszek terjedelme:

         Mark:   20 vers  (16:1-20)
         Mate:   20 vers  (28:1-20)
         Lukacs: 53 vers (24:1-53)
         Janos:  56 vers (20:1-31, 21:1-25)

Lathato, hogy minel kesobb irodott az adott evangelium, annal
hosszabban (es hozzateszem: annal meseszerubben) targyalja a
sztorit. Ez is fenyesen bizonyitja, amit vitaindito irasomban
leirtam: a feltamadas "evoluciojat".

> Az a het legjobb vicce, hogy
> eppen Pal ill. (Pal kiseroje) Lukacs kozott keresel "ellentetet".

Ugyan miert ne lehetne ellentet? A tanitvany meghaladhatta mesteret.
A Bibliai Kislexikon a kovetkezot irja: "A II. szazadig visszanyulo
hagyomany Lukacsot tartja a Lukacs-evangelium szerzojenek. Az ezzel
kapcsolatos ketelyek onnan adodnak, hogy csak nagyon tavoli
osszefugges mutathato ki az evangelium tanitasa es Pal igehirdetese
kozott, akinek pedig Lukacs tanitvanya, kiseroje, munkatarsa volt."

Most pedig ujabb bizonyitekokat sorolok fel a Bibliabol a vitaindito
irasomban foglaltak tovabbi alatamasztasara. Hogyan ertelmezte a
feltamadast Pal, es hogyan az evangeliumok?

Paltol felhivom a figyelmet az 1Kor 15:35-38,44,50 szakaszokra:

  35. De mondhatna valaki: Mi modon tamadnak fel a halottak? es
      minemu testtel jonnek ki?
  36. Balgatag! a mit te vetsz, nem elevenedik meg, hanemha
      megrothadand.
  37. Es abban, a mit elvetsz, nem azt a testet veted el, a mely
      majd kikel, hanem puszta magot, talan buzaet vagy mas egyebet.
  38. Az Isten pedig testet ad annak, a mint akarta, es pedig
      mindenfele magnak az o sajat testet.
 (42. Eppenigy a halottak feltamadasa is.)
  44. Elvettetik erzeki test, feltamasztatik lelki test. Van erzeki
      test, es van lelki test is.
  50. Azt pedig allitom, atyamfiai, hogy test es ver nem orokolheti
      Isten orszagat, sem romlandosag nem orokli a romolhatatlansagot.

Pal szerint tehat Jezus eredeti, fizikai teste elrothadt (lasd 36.
szakasz), es Isten egy vadonatuj, lelki testet (az angol forditas
szerint: "spiritual body", masszoval szellemi test) adott neki,
amely teljesen mas, mint az eredeti, erzeki test (az angol forditas
szerint "natural body", azaz termeszeti test). A spiritualis test
semmi esetre sem "test es ver" (lasd 50. szakasz). Romolhatatlannak,
tokeletesnek kell lennie, igy seb sem lehet rajta. Nyilvanvalo, hogy
ebben az ertelmezesben a feltamadashoz semmi szukseg Jezus sirjanak
felnyitasara, az ures sirra, stb.

Az evangeliumokban ezzel szemben szamos momentum utal arra, hogy a
feltamadt Jezust az eredeti, megelevenedett testben kell elkepzelni:
a holtteste eltunt, a sirja ures volt; meg lehetett erinteni,
megmutatta a kezet es a labat a tanitvanyoknak (mondvan: hus es
csont), tovabba: a testen rajta voltak a keresztrefeszites nyomai: a
szegek helye a tenyeren, a seb az oldalan (Janos 20:25,27), amibe
Tamas be is dugta az ujjat. (Hozza kell tennem, hogy itt ismet teved
az evangelium: a tenyeren nem lehetett a szeg helye, a romaiak
ugyanis nem a tenyerbe vertek a szoget -- ugy nem tartja meg a test
sulyat, mert a tenyer atszakad --, hanem a ket alkarcsont koze
vertek, a csuklo kozeleben.) Az is nyilvanvalo, hogy az evangeliumok
szandeka az volt, hogy e bizonyitekok es a tortenelmi beszamolo
alapjan hitessek el az olvasokkal, hogy Jezus feltamadt es o a
Krisztus: Janos 20:31-ben ez all: "Ezek pedig azert irattak meg,
hogy higyjetek, hogy Jezus a Krisztus, az Istennek Fia, es hogy ezt
hiven, eletetek legyen az o neveben." Ez eppen az ellenkezoje Pal
ama felfogasanak, amire Karl Barth is utalt (lasd fentebb).

Azt hiszem, Pista, be kell latnod, hogy amiket elmondtam, nem
leggombok; minimum egy heliummal toltott, eros vaszonnal burkolt
leghajorol van szo, aminek a Te kis gombostuid meg se kottyannak,
ugyhogy szerezz be egy jo nagy agyut, ha le akarod loni! :-))

Szilagyi Andras                  ><dARWIn>
                                    L   L

Tisztelt VITA-tkozok!

     Kedves Adam! )

Koszonom az erdekes es informacioval teli hozzaszolasodat az altalam
felvetett temahoz (l. VITA#802).

Szerintem Magyarorszag nemcsak abbol a szempontbol erdekes, hogy a Szent
Korona Tan egy jogi "szinfolt" volt Europa terkepen, hanem abbol a
szempontbol is, hogy jo pelda a kiraly nelkuli kiralysagra (Horthy
kormanyzosaganak ket evtizede). Hogy azutan milyen alkotmanyunk lett azt
tudjuk, es azt is, hogy honnan milyen indittatasbol szarmazott. Szamomra
folottebb erdekes az, hogy az EKA, majd a Nemzeti Kerekasztal targyalasokon
vegulis sikerult egy olyan szoveget eloalltani abbol az alkotmanybol (amit
vegul a szabad valasztasok elotti parlament meg is szavazott), amely mind a
mai napig biztositja Magyarorszag alkotmanyos mukodeset. Egy biztos; egy
alkotmany nem olelhet fel koteteket, igy a legalaposabban kidolgozott
alkotmany is csak alapelveket deklaralhat. A konkret esetek alkotmanyossagi
elbiralasa pedig az Alkotmanybirosagra tartozik, amelynek osszetetele
(szakmai szempontbol!) hatarozza meg, hogy a hataresetek eseten merre
billen el a merleg nyelve. Eppen ezert van helye es ertelme az
alkotmanybirosagi iteletek mellett az egyes alkotmanybirok kulonvelemenye
kozlesenek a Magyar Kozlonyben. Mindebbol kovetkezik, hogy az
alkotmanybirosagi iteletek az Alkotmany szovegenek "finomhangolasat"
jelentik. Nekem van egy olyan erzesem, hogy ez az ugyan ideiglenesnek szant
1989-90-es Alkotmany jelenleg (es ha igy marad a jovoben is) biztositja a
torvenyes alapot az orszag mukodesehez. Valoszinuleg (es ide varom a
VITA-tkozokat) nem lehet ma Magyarorszagon alkotmanyozasi kenyszer, ha 1994
ota a jelenlegi kormanykoalicio nem mert es/vagy nem is akart elni a 72
%-os tobbsegevel, hogy ujrairja az egeszet. Az, hogy most egyes cikkejek
modositasaba kezdenek nem meglepo, hiszen lassan vege a ciklusnak es azert
ne tagadjuk minden szentnek maga fele hajlik a keze, foleg, ha nem
szentrol, hanem partokrol van szo, akik szeretnenek a 98-as valasztasokon
is poziciohoz jutni. (Emlekezzunk csak az 1994-es onkormanyzati valasztasok
rendjenek "sebtiben" tortent megvaltoztatasara.) Lassan kezd az az erzesem
lenni, hogy a torteneti alkotmany valoszinuleg idotallobb, megbizhatobb es
sokkal nagyobb belso erkolcsi gatlast okoz abban, aki meg akarja
valtoztatni. (Milyen furcsa is volna, ha a Magna Charta-t hatalyon kivul
helyeznek teljes egeszeben Angliaban. Bar hozza kell tegyem, hogy nem
szakteruletem a jog es magat ezt a dokumentumot sem olvastam.) Szoval
Holgyeim es Uraim! Van ma Magyarorszagon alkotmanyozasi kenyszer? Mi
kovetkezik szervesen a magyar tortenelembol: a prezidencialis (koztarsasagi
elnok; l. Franciaorszag) vagy a kancellari (miniszterelnok; l Nemetorszag)
dominancia? Tud valaki valamit az izraeli allamformarol (mert en csak
annyit, amennyit az egyik VITA-ban leirtam).

Mindenkinek szep es napos hetveget, ha meg megjelenik a lap a hetvege
elott. Ha nem akkor jo lesz a kivansag a kovetkezore!  :-)

Porszasz Robert

Tisztelt VITA!

Legutobbi irasomban felvetettem egy uj temat: a nacionalizmust es
problemakoret. Mivel otletem akkor csak egy gondolati "elkalandozas"
soran merult fel, most szeretnek egy nagyobb lelegzetu vitaindito irast
kozzetenni.

A Nacionalizmus olyan gondolatrendszer, ami harom eszmet kivan
osszeegyeztetni es egy egysegbe vonni: a nemzetet, a teruletet es az
allamot. Minden nemzetnek onálló állammal kell rendelkeznie. Kulturalis
torekveskent indult es a XIX. sz.-ban politikai fogalomma alakult.
Minden nemzetnek onallo allammal kell rendelkeznie - elv a politikai
nacionalizmusra all. Ezzel ellentetben Herder pl. a nemzeti erzeseket, a
kulturalis es annak erkolcsi jelleget hangsulyozta, a II. vh. után az un.
regionalizmus (kisebbségi autonómia megadása) megoldott sok problemat,
ezert nem minden esetben van szukség nemzetállamra.
A nemzetallam jellemzoi:
a) sajatos legitimacios elv: ha a nemzet erdeket ervenyesiti
b) centralizacio -> eros kozponti szervrendszer, "egy nemzet - egy allam"
elv
c) gazdasagi és kulturalis egysegesites -> hivatalos allami nyelv, "egy
allam - egy nemzet - egy nyelv"
d) a nemzetallam önmagaban nem jelol ki egy meghatarozott allamformat, s
nem meghatarozo a politikai rend jelleget illetoen sem
e) intezmenyrendszeret tekintve modern polgari allam

Azert vetem fel ezt a temat, mert meglatasom szerint sokan tevesen, sok -
altalaban negativ - elokeppel tarsitjak a nacionalizmust, mint
eszemrendszert. Tevedes ne essek, en nem vallom magamenak az eszemt, csak
nehany pontjat. Ennek ellenre is ugy erzem, tulsagosan negativnak
allitjak be, es ez ahhoz vezet, hogy nem a tortenelmi sulyanak
megfeleloen kezelik.

Az is erdekes, hogy - ellentetben a szazadfordulotol elkezdodott
"nemzetallam-teremto" hullam hangulatatol, a mai Europaban a most
kialakulo nemzetallamok eseteben mennyire vegyesek az erzesek az
emberekben. Erre nagyszeru pelda Szlovakia - Szlovenia ellentetpar,
hiszen ezek az orszagok most elik meg a nemzetallamma valas idoszakat, de
a mai politikai vilagstrukturaban csak Szlovakiaban fajul el a
nacionalizmus - az egeszsegesnek rosszabb mertekben.

Magyarorszag ma nemzetallam. A szomszedos orszagokat, melyek Trianonnak
kosznhetoen nottek meg, bar nemzetallamnak akarjak titulalni magukat,
megsem azok. Es milyen erdekes, hogy a nacionalista erzesek erossege pont
forditott - vagy talan ertheto is? Ezzel arra gondoltam, hogy a
nacionalita erzesek nalunk mindenkepp gyengebbek, mint a szomszedainknal.

Kivancsi vagyok, ki mit gondol errol.

Udv.
AdaMac
> --------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> --------------------------------------------------------------------
Siketek es Nagyothallok Orszagos Szovetsege
Ifjusagi Bizottsag
National Association of the Deaf and Hard of Hearing
Youth Committee
> --------------------------------------------------------------------
Mailto: 
Web: http://www.c3.hu/~sinoszib <-- NEZZ BE HOZZANK!!! ES SZAVAZZ :-)

Kedves Agi!

A 803-as vitaban kiragadtal egy cikket a terezvarosi tortenelemtanarrol.
Szerintem a tanar igazan elfogult es nem tanarnak valo ember lehet, hisz a
tortenelem tanitasahoz szukseges egy bizonyos foku objektivitas. Es
bizonyara serto ill. banto lehetett a zsido karosultaknak az eloadasa,
lathato, mivel a leany elment feljelenteni a tanarat. Ezert a fougyesz
indoklasa nem elfogadhato.

Viszont az a teny, hogy a tanar nehany dologban igazat mondott, az sem
elvetheto. Peldaul Hitler valoban nem szobafesto volt, hanem "kepeket festo
festo", nehany muve hatalmas penzekert cserelt gazdat. (Termeszetesen nem
volt egy Leonardo, a kepek erteket inkabb az alairas adta.)

Azzal viszont, hogy ezt a cikket tetted kozze azt mutatod, hogy "lam, milyen
elfogult, szelsoseges jobboldali vilagot elunk!" En inkabb ugy latom, hogy
ennek az ellenkezoje az igaz. Peldakent itt van a "kisebbsegi torveny", ami
alapjan engem akarmikor bortonbe zarhatnak egy
ciganyt/zsidot/negert/homoszexualist banto kijelentesem miatt. De miert
zavarja az az emlitett kategoriak kepviseloit, hogy en csak ugy egyszeruen
azt mondom, hogy "te *kategoria* vagy"? Ha ram azt mondjak, hogy "nezd, egy
MAGYAR!", az egyaltalan nem idegesit, buszke vagyok ra, ugyanugy, mint
amilyen buszke lehet egy akarmilyen nep fia a szarmazasara. (Jo, a
homokosokkal mas a helyzet.)

De az is igaz, hogy ez az egesz "egymast utalosdi" kezd kicsit elfajulni.
Azzal semmi sem lesz jobb vagy "toleransabb", ha mestersegesen keltjuk az
indulatokat. Mert mi tortenik manapsag Magyarorszagon, ha nem ez? Elem
vilagomat, semmi bajom senkivel, majd kideritik, hogy tiszteljem mindenki
"massagat"! Miert tiszteljem? Mert o eppenseggel mas nep gyermeke? Jobb egy
sved mint egy olasz? Ok "masok", tisztelni kell oket. En nem tisztelem, csak
elfogadom, mint tenyt. De a sokat hangoztatott szlogen (te is mas vagy, te
sem vagy mas) mar kezd egy kicsit zavarni. Ma Magyarorszagon mar nem nemzet,
nep vagy emberek vannak, hanem 10 millio "mas".

Az emlitett ugy tehat nem elterjedt, sot, kirivoan ritka. Csak az a baj,
hogy az ilyen nyilatkozatok, mint az enyem mind azt gerjesztik, hogy
soviniszta, naci v. naci szimpatizans vagyok. Pedig nem is.

Koszonom, hogy elolvastatok:

Levente
CD Multimedia/Europress Hungary
1065 Budapest
Nagymező u. 21.
Tel.fax: 36-1-153-1898

Sziasztok!
 írt a következő cikkben: >...
Irtam:
> >>Ne az ateista fogalom ellen kuzdjel. Nincs tole felnivalod, mert nem
> >>vesz el semmit sem toletek.
>
> Kedves Attila:
>
> Ahogy la'tod e'n nem ko:vetem jo'l a vita'kat, igy csak elke'sve
> va'laszolok.
Latom, sot azt is, hogy nem sok mindent olvastal tolem.:-(

>  E'n egy kicsit ma'ske'p ne'zem a dolgot mint A'gi. E'n nem akarlak
> megmenteni. :-(. De nekem az a ve'leme'nyem hogy egy Istenben hivo"
> vila'g ege'szse'gesebb mind egy Istentelen vila'g. Ez az e'n ero:s
> meggyo"zo"de'sem.
Na most kapaszkodj meg.
Nekem is!
En sem szeretnem, ha az egyik naprol a masikra csak ugy eltunne.
Nagyon nem szeretnem, ha mostantol pld. a hittagadas fele billenne a merleg
nyelve, hiszen ma meg az emberek zome nehezen talalna meg [vagy sehogysem]
nelkule a belso harmoniat.
Ahogy ezt mar tobbszor is leirtam, nincs is ami ma egyetemesen
felvalthatna.
Viszont annak a tortenelem soran kialakult becsontosodott
vallasrendszerekben kialakult kepevel, ami az egyhazakban testesul meg,
vitaban allok. S persze vitazom konzervativ kepviseloivel is.
Vitatom ugyanis, hogy ez ma maradektalanul az "istent" szolgalja.
Szerintem ma mar inkabb a papot, az egyhazakat.
Ami roviden hatalmi poziciot, es anyagi javakat jelent. [Ez melyen emberi
inditek]
S hogy mennyire igy lehet ez, lasd szektasodas. [kokemeny uzlet]
Egyetertek Szilagyi Andras elemzeseivel, miszerint a vallastortenet
valoszinuleg tenyalapon nyugvo mese.
A mese szo persze itt _nem szo szerint ertendo_, hiszen tobb mitosz is az
alapja.
Tehat vegsosoron egy valamilyen informacio 2000 eves megnyomoritott
valtozata.
Hol a szemelyes, hol kozosegi, hol pedig hatalmi erdekeknek vetettek ala,
mitol olyan lett, hogy ma barki barhogy ertelmezheti, attol fuggoen, hogy
milyen szemuveget tesz fel.
Na most kepzeld el, hogy en ezt meg nem is tartom olyan nagy bajnak, hiszen
nagyon sokfelek vagyunk.

Amiben en megis maskent gondolom az pedig az az ok, hogy ugyvelem a
vallasok is bepithetok a mai tudomanyos szemleletbe.
Pld egy parhuzamos folyamatkent is ertelmezheto, valami olyasmi mint pld a
darvini modell, de ez egy belso univerzum kialakitasat hivatott erositeni.
Nekem ugytunik, mintha az anyagi vilag e tovabbfejlodott kepletenek [amit
embernek hivunk] hatarozott iranyitottsaga lenne.
Ma meg ontudatlan allapotban birtokol valami olyan celt, ami meg rejti az
okot.
S e keszteto ero ma meg vallasokat is indikal, hiszen az okrol a leplet meg
nem ranthattuk le.
S a celt meg nem ismerhetjuk, mert meg fejletlenek, tudatlanok vagyunk.
Ha elfogadom a lehetoseget annak, hogy mint kesztetes illesztheto bele a
fizikai vilag jelensegei koze, akkor abbol nagyon sok minden kovetkezhet.
S bar igaz, hogy ez tovabb valoszinutleniti Isten letezesenek
lehetoseget,de azert meg ez sem zarja ki.
Azon kivul persze ez azt is jelenti, hogy a vallasi technikak, ima, stb
felett mar eljart a kor, s az alkalmazott technikat a pszihologiaban
kellene megkeresni.
A pszihologia viszont mint tudomany, meg csecsemokoru, tehat valaszainak
melysege ma meg korlatozott.
[Bar sok szekta hasznalja is, felismert lehetosegeit.]
Felre ne erts. En nem azt akarom mondani ezzel, hogy minusz 80 IQ-val
rendelkezo nacsineni ezentul pszihologiai szakkonyveket bongesszen.
De azt allitom, hogy akinek [ha van isten] birtokaban van, es megjelent az
objektiv tudat, es az abbol eredo intuitiv kivetitesi lehetoseget magatol
eltaszitja, az ez Istennek nem lehet kedves. Sot!
Tehat a kierlelt fo, ha nem hasznalja, hanem eldobja magatol, mit szerinte
istene altal kaphatott, ellene cselekszik a legfobb parancsanak.
Tehat szerintem ha eleg kimuvelt a fo, es halgat egy belso parancsra, nem
elveti a kritikat, hanem maga allitja fel, hogy tovabblephessen. Es
szerintem valami ilyesmi lehet az egesz alapja.
Na ez az ami en szerintem az _egyhazak_ erdekeivel nyilvanvaloan
ellenkezik.
Kovetkezespeppen ma mar gatolja is e szocializacios program kiteljesedesi
lehetosegeit.
Tehat nezopontomat felfoghatod ugyis, mint kritikat az egyhazak fele.
Rettento erdekhierarchianak latom ma az egyhazakat.
A vallasok ellen tehat es a hit dolgaban altalaban nem vitazom.
Amiert megis a hit vilaga ma a kedvenc teruletem, az az, hogy kozelebb
akarok kerulni hozza, hogy megerthessem.
No nem isten uzeneteit, hanem e kesztetes, egy altalam valosnak velt mezo,
vagy fizikai hatas, emberi vetuleteit.

Udvozlettel:
Szebeni Attila