wrote:
>> Hoppa, latod eppen ez az! Az senkit nem erdekel, hogy a foorvosnak
>> kell-e a korhaz, az tole fuggetlenul is szukseges.
>Hat errol van szo! Az egyhazi iskola is kell - kulonben aligha lenne
>tuljelentkezes. Orulok, hogy megertettuk egymast.
Nem ertesz meg mindig. Iskola az kell (pontosabban jo ha van) vilagnezettol
fuggetlenul, a vallas viszont szemelyes dontes kerdese. Ezert csinalnak
az altalanosan elfogadott (persze ez is tamadhato) dolgok tanitasara
allami iskolat, akinek meg nem tetszik, az elmehet maganiskolaba is.
Az egyhazi iskola az egy fajta maganiskola. (Kulonben is, ha akkora a
tuljelentkezes, akkor hogy nem tudjak tandijbol fenntartani?)

>> Csak eppen az egyhaz semmi kezzelfoghatot nem nyujt a tarsadalomnak,
>> ugyanolyan jol tudnank letezni nelkule is.
>Most vitazunk, vagy kinyilatkoztatsz (mint egy uj vallasalapito)?
Amit eddig fel tudtal hozni a szuksegessegere, az mind olyan dolog volt,
aminek van egyhaz nelkuli megfeleloje is. Az egyhaz egyetlen valoban
csak altala vegzett funkcioja a templom. En nem latom semmi okat annak,
hogy miert ne letezhetne a tarsadalom templomok (ertsd: es az altalaban
ott folyo tevekenysegek) nelkul. Esetleg te tudsz ilyet?

>>[hitelet es kozszolgalat szetvalasztasa] A korhazban dolgozo apacanak sem
>>a hittanoran tanitottak az elsosegelynyujtast.
>De a hittan nelkul nem vegezne feleakkora odaadassal sem a munkajat.
>Es a Caritas vagy Maltai vagy egyeb szeretetszolgalat sem fog
>talalni kello szamu es odaadasu onketeseket, es nem fog kello
>mennyigesu adomanyt kapni, ha beszuntetjuk a hittant [...]
Es akkor a "mocskos komenizmusban" hogy lehettek korhazak? Hogy tudott
mukodni a voroskereszt?

>>Ez a "szep" a demokraciaban... Ha a tobbseg mellettem van, akkor tessek
>>lenyelni a bekat, ha meg kisebbsegben vagyok, akkor a demokracia
>>legfontosabb biztositeka a kisebbsegekkel valo torodes... -;-)
>Van valami mondanivalod is ezzel kapcsolatban, vagy csak kotozkodsz?
Csak uj problemat vetek fel, hatha valaki beszall.

>>Mi lenne, ha nem akarnank allandoan ugyanazt rakenyszeriteni xmillio
>>emberre?
>Ezt sem ertem! Ki kenyszerit kire es mit, es mit kellene helyette
>(szerinted) csinalni?
Mondjuk az kenyszerit, hogy ha jovore megvalasztjak Torgyant, akkor keres-
hetem elo szepen az utlevelemet... Kar, hogy igazabol nincs hova menni. Azt
hiszem, regebben irtam, hogy az a bajom a jelenlegi tarsadalmi berendezke-
dessel, hogy egy nagyon sok embert osszefogo szinten koncentralodik a legtobb
hatalom, ahelyett, hogy konfederativ alapon epulne fel, ahol minden "felsobb"
(nagyobb teruletet/tobb embert osszefogo) szintnek egyre kisebb a befolyasa,
mint az "alatta" levoknek. (es persze dinamikusan, azaz szabadon lehetne
ki-be lepkedni a szovetsegekbe)

>Anarchiaval pedig ne gyere, mert azzal csak rombolni lehet.
Volt errol itt egy kis vita, nyugodtan beszallhatsz. Az elobb te kritizaltad
a "kinyilatkoztatast" (pedig en mar irtam korabban is arrol a temarol)...

>Hat a demokracianak megvannak a maga korlatai. :-)))
Ebben egyetertek, bar en nem arra gondolok, amire te... -;-) (ld. fent)

>Nem szeretnek "demokratikusan iranyitott" repulogepen utazni!
De azert gondolom olyanon se, amin egy orult murepulo a pilota. Ezert en
a magam reszerol inkabb azt valasztom, ahol en is megtanulhatok repulogepet
vezetni, es lehet sajat gepem. De ez pl. kifejezetten az a helyzet, ahol
a demokracia azert nem jo, mert hiaba huzza az utasok egyik fele jobbra
a kormanyt, ha kozben a masik balra huzza. Ezeket kar is lenne egy
repulore ultetni. Aztan ha megnezed, hogy milyen esetben ki merre menne,
akkor kiderul, hogy kb. minden embert sajat gepre kell ultetni, es igy
mindenki oda mehet, ahova akar -> mindenki elegedett, nem ugy, mint amikor
mindenkit felkergetsz egy gepre, sot, meg annal is sokkal jobb, mint
amikor a menetrend szerinti jaratok kozul kell valasztani.

>Meg a demokratikusan megszavazott adokulcsokra is kivancsacsi lennek... :-)))
Ez pl. nem is lenne olyan rossz, ha adnal neki idot az egyensuly
kialakulasara.  -Th(A)n-

 wrote:
> Valoban ereny a tomorseg, de nem mindenaron. Peldaul akkor mar nem, ha a
> tomorites teljesen mas ertelmet ad az eredeti szovegnek. Ugyanis az On
> tomoritese  ilyen volt.
Azt hittem, ezt mar lezartuk. Csak annyiban volt mas ertelme, amennyire
a megfelelo hatashoz szukseges volt. Nem tudtam, hogy tyukszemre leptem...

> > Rendben van, neha meg direkt szemtelen is vagyok, de ennek legtobbszor
> >az az oka, ha vki a VITA kellos kozepen elkezd a vitatott dolgokrol
> >tenykent beszelni.
> Ez termeszetes. Mindenki a sajat szemleleti bazisarol vitatkozik. Az
> ateista tabor nagy resze is a szamukra tenykent kezelt "Isten nem letezik"
> alaprol ervel.
Nem ez a gond, ennyire hulye azert nem vagyok... Itt arrol volt szo, hogy
nagyban ment a vita, hogy az isten ezert meg ezert meg ezert nem letezhet,
es akkor egyszercsak jon nehany uj ember azzal, hogy de az isten csakazertis
letezik, mi meg menjunk a fenebe. Meg olyan is elofordult nemegyszer, hogy
amikor vegre sikerul sarokba szoritanunk valakit, az szepen abbahagyja azt
a vitat, es visszaugrik az elejere azzal, hogy teritoszovegeket irogat.
Pl. a keresre ujra kifejtett vallas mint kozepso lepcsofok elmeletemre
se kaptam meg valaszt. (pedig bele lehetne kotni)

>   Filozofiai melysegu dolgokrol nem celszeru nagyon tomoren szolni.
Amit nem lehet tomoren de legalabbis egyszeruen megfogalmazni, arrol
nem erdemes beszelni (szerintem legalabbis eleg gyanus, hogy nem csak
a kodositesbol akarnak-e a csaszarnak ruhat csinalni...)   -Th(A)n-
p.s. kulonosebben nem erdekel mar ez a tema, de ha direkt megszolitanak,
akkor ugy erzem jobb valaszolnom

Kosa Adam > wrote:
>(1990. evi IV. tv. a lelkiismereti es vallasszabadsagrol, valamint az
>egyhazakrol, 2. ' (2) bek.). [es] A tajekoztatasi tv. 2. ' 19. pontja
>Tehat Toth Andras allitasa a jog szempontjabol nem allja meg a helyet.
Azt hiszem kiderult mar az alapveto vilagnezetem, amibol nyilvanvalo az is,
hogy kulonosebben nem erdekel, hogy mi van a torvenyben, ha azt nem tudjak
rendesen megindokolni. (a 90. evi 4. torveny meg gondolom amugy is az
Antall-fele tulzott visszalendules resze lehet)

>Kerdesem: a nemzeti kisebbsegek musorai reklamok???
Ha nem is reklamok, de azokra is inkabb csak diplomaciai okokbol van
szukseg. Mint ahogy a vallasi musorokra is... de akkor ne meseljenek az
egyhaz es az allam szetvalasztasarol.      -Th(A)n-

 wrote:
>A kommunizmus = diktatura, ezt soha nem tagadta egy kommunista se, sot. Ok
>azt mondtak volt, hogy a proletariatus diktaturaja,
Ez kb. olyan, mint az onzo gen elmeletbol az onzot latni.

>amit elcsapata, a part reven gyakorol.
Ezt mar Lenin hozta be...

>Biraloi szerint valoban a part gyakorolja, de nem a proletariatus, hanem
>csak a part, vagy mas szoval az apparatus, az allami hivatalnokok "uj
>uralkodo osztalya" (Gyilasz)  erdekeben.
 ... ezert ez is csak az orosz tipusu rendszerre vonatkozik.

>Nem lehet ez maskent, mert a kommunista gazdasag arra epul, hogy akinek van,
>attol elveszik, es szetosztjak [...]
(a kihagyott reszre az elobb valaszoltam, igy azt hiszem megbocsathato az
ertelem megvaltoztatasa)
Nem ezen alapul. Ez csak a megvalositas modja. A kommunizmus a termelo
eszkozok tarsadalmi tulajdonan alapul. Ez lehet allami tulajdon, de ekkor
fennall a veszelye, hogy csak allamkapitalizmus lesz belole, de szerintem
van ra esely, hogy demokratikus allam eseten jol mukodjon. De pl. a(z
anarcho-)szindikalista megkozelitesben csak a gyarak dolgozoi tulajdonarol
van szo (mintegy szovetkezeti formaban).

>Az olajvalsag minket eleinte nem is nagyon erintett, mert a KGST-n belul a
>SZU-tol kaptuk az olajat, nem vilagpiaci, hanem az utolso  5 ev alapjan
>szamolt atlagaron.
En sem arra gondoltam, hogy az olajvalsag kozvetlenul erintett volna
minket, hanem arra, hogy az nyugaton (eppen a nagyobb hatasa miatt)
egy hirtelen technologiai valtast okozott, amit az itteni vezetes nem
tudott/mert/? kovetni, es ez vezetett a lemaradashoz es eladosodashoz.
Th(A)n

Kosa Adam > wrote:
>[...] a vallas kerul szoba - ateistak - vallasosak pro es kontra. Szinte
>minden esetben az ateistak kezdik el a vitat,
??? Esetleg a vallasosok nem veszik eszre, hogy ok provokaljak a biralatot,
amin aztan megsertodnek?

>s hagyjak abba nehezebben, presztizskerdesnek tartjak a dolgot,
>"vilagmegvalto" hangulatba probaljak meggyozni a masikat!
Csak arra varnank, hogy egyenes valaszokat kapjunk a feltett kerdeseinkre.

>Vegezetul egy graffiti szoveg, melyet ilyenkor szoktam mondani: "Dugohuzoba
>kerult repulogepen nincsenek ateistak"....  :-)
Latod, ez a provokacio... -;-)   -Th(A)n-

Toth Andrasnak irom:

Nehezen tudom eldonteni, hogy egyik-masik hozzaszolasodat komolyan
gondolod-e, vagy pedig csak ugratod vitatarsaidat. Szoval Neked teljesen
mindegy, hogy ki van uralmon Magyarorszagon, akar meg is szallhatjak, a
hataron tuli magyarokkal valo torodest pedig folosleges kekeckedesnek
tartod. 

Szamomra ugy tunik, a Te ertekreded minden hagyomanyos tarsadalmi
konvenciot elvet (ha jol ertem, Te anarchista vagy) ezert attol tartok,
koztunk erdemi vitara keves a  lehetoseg.

Az anarchizmusrol csak annyit: legfobb baja, hogy nem mukodik (ennyiben
hasonlit a kommunizmusra :-) ). Nem lehet abbol kiindulni, hogy minden
egyenben megvan az a belso korlat, ami a normalis egyutteleshez
szukseges, es ezert nincs szukseg kulso elnyomo/kordinalo szervekre,
ugymint allam.  Nem eleg az sem, ha a tarsadalom tulnyomo tobbsege all
magas moralis szinten, ahhoz, hogy az anarchizmus (amennyiben hatalom
nelkuliseget jelent) mukodokepes legyen, a tarsadalom minden egyes
tagjanak azonosan magas moralis szinten kell allnia. Eleg, ha egyetlen
tag szegi meg az iratlan szabalyokat, a rendszered maris megdolt.
Mondjuk, bekoltozik a lakasodba, avval a felkialtassal, hogy az matol az
ove - es nem tudod kidobni, mivel tobbet jart konditerembe, mint Te, es
ugye nincs rendorseg, birosag, allam...

NATO temaban tett hozzaszolasokra reagalnek, ugy altalaban:

Ugy gondolom, minel tobb nemzetkozi forumon vagyunk jelen, annal tobb
lehetosegunk van az erdekervenyesitesre. 

Ami a NATO vedelmi garanciajat illeti: annyit egesz biztosan kapnanak az
uj tagok, hogy fegyveres tamadas eseten megvedenek oket - nem csak
municio szallitasaval, hanem valos katonai erovel. Ez a minimum, amit el
lehet varni. Ha kivul maradunk, akkor jo esetben gazdasagi/logisztikai
segitsegre szamithatunk, vagy arra sem.

Az erem masik oldala, hogy adott esetben nekunk is "fel kellene
pakolnunk", ha az egyik tagallamot tamadas erne, meg akkor is, ha nincs
a tersegben erdekeltsegunk. De hat ennek a valoszinusege szerintem
hosszu tavon is igen csekely, nem kis reszben a NATO elrettento erejenek
koszonhetoen.

Persze arra vonatkozoan nincsenek szamitasok, hogy a tagsag, vagy a
semlegesseg kerul-e tobbe (most azt az alternativat elvetnem, amit Toth
Andras javasol, hogy tegyuk szet a labunkat es fogadjuk megadassal a
megszallokat). A jozan esz megis azt mondja, hogy a tagsag kerul
kevesebbe, hisz eron feluli aldozatvallalast a szervezet nem varna
Magyarorszagtol, semlegeskent viszont rakenyszerulnenk. Magyarorszag
egyenlore barmely nemzetkozi szervezetben netto tamogatott lenne, nem
netto  befizeto (ezert sem rohannak sehol sem befogadni minket, epp eleg
ehes szaj van amugy is).

Peternek irom: kerdezed a 753-ban, hogy jelent-e az EU-tagsag konkret,
kezzelfoghato elonyt az egyen szamara, pl. munkavallalas teren. Ez az
egyik legjobb pelda. Szamos peldabol tudom, hogy EU tagallam polgarai
minden korlatozas nelkul vallalhatnak munkat egymas orszagaiban.
Egyszeruen csak odautazik, berel egy lakast, es ha kap munkat, mar
kezdhet is - mondjuk egy olasz Angliaban, vagy egy holland
Spanyolorszagban (sajat ismeroseim). Ezzel szemben nem tagallam
polgaraval eleg sokat kekeckednek - ezt meg a sajat boromon
tapasztaltam.

K&D tema: olvasta valaki Kopatsy Sandor: "A mi huszadik szazadunk" cimu,
nemreg megjelent muvet? Egyik legerdekesebb megallapitasa az, mely
szerint a kommunizmussal aszerint nyertek vagy vesztettek az egyes
orszagok, hogy milyen fejlettsegi szinten alltak a rendszer hatalomra
jutasa idejen. Szerinte a szocializmusnak nem a fejlett nyugat a
viszonyitasi alapja, hanem a hasonlo tortenelmi multu,
foldrajzi/kulturalis adottsagu orszagok helyzete, akik nem azt az utat
jartak. Eszerint Uzbegisztant Pakisztannal, Vietnamot Thaifolddel, Kubat
Haitival, stb. kell osszehasonlitani. Ezen az alapon a szocializmus
teljesitmenye egyaltalan nem rossz. A volt nem europai szoc. orszagokban
a tarsadalmi mobilitas, a nepesseg muveltsegi szintje, egeszsegi
allapota sokkal magasabb, jobb, mint ahol mas volt a fejlodesi irany.
Ezzel szemben sikerult olyan csapdakat elkerulniuk, mint pl. a
tulburjanzo urbanizacio, oriasi varosszeli nyomortelepek kialakulasa (ha
belegondoltok, ilyen egyetlen volt szoc. orszagban sincs). Tehat az
orszagok tulnyomo tobbsege tobbet nyert a szocializmussal, ha aszerint
iteljuk meg oket, hogy mire jutottak volna, ha mas utat jarnak.

Egyertelmu vesztes keves van: ide tartozik Csehorszag, a volt NDK es
Eszak-Korea. Ok biztos, hogy tobbre vittek volna, ha mas utat jarnak.
Magyarorszag, Lengyelorszag, Szlovakia, Horvatorszag esete erosen
vitathato, de nem eldontheto egyertelmuen. A balkani orszagok,
Kozep-Azsia, Oroszorszag, Kuba viszont egyertelmuen jol jart a
szocializmussal. Lehet vitatkozni.


Apropo tekintelyuralom: nem minden esetben rossz dolog. A vilag
leghatekonyabb szervezetei, a multinacionalis nagyvallalatok is ezen az
elven mukodnek (ezt nap mint nap megtapasztalom). A helyi operativ
munkat egyszemelyes dontesekkel iranyitjak, a strategiai tervezes is egy
szuk kor hataskore. A lenyeg, hogy a kivalasztasi mechanizmus hatekony
legyen - ostobak vagy szelhamosok ne kerulhessenek hatalmi pozicioba -
es a hatalmat ellenorizzek (a reszvenyesek) es adott esetben levaltsak
(a kozgyules). A gyakorlat szerint evente meghatarozzak a tervszamokat,
lebontjak reszegysegekre/idoszakokra, melyeket az ev soran teljesiteni
kell, es a kozpont fele riportalni. Ismeros, ugye?

Felek, tullepem a sorlimitet, ugyhogy zarok. Udv Andras

> 
> Erdelyi Ferenc irasahoz:
> 
> >megprobaltak kategorizalni, katalogusokba rendezni. ez nagyon jol bejott a
> >kemiai elemeknel,
> Hellyel, kozzel. Egy csomo anyagi objektum az "elem" definicioba se fer bele.
> A csupasz proton meg elmegy ionizalt H atomnak, de egy maghasadas utani
> atomtoredekrol, vagy meginkabb egy elektron-pozitron parrol sokszor nehez
> egyertelmuen nyilatkozni. Legfeljebb annyit, hogy nem elemek.

en alapvetoen a XVIII-XIX szazad rendszerezesi hajlamarol beszeltem, a
kemiai elemekrol, akkor az elektron-pozitron par hogyan kerul ebbe bele?
:)
amugy en is tudom, hog leteznek egyeb anyagi objektumok, bar ugy tudom,
hogy pl azok is viszonylag konnyen besorolhatok csoportokba

> > ennek megfeleloen valoban nincs pontos faj definicio.
> Ennek megfeleloen lehet pontos faj definicio, csak nehezebb megfogalmazni.
> A korlatlan es tokeletes szaporodasi kepesseg pld. egy jo definicio.

ez tenyleg tetszetos definicio, csak eppen van nehany kivetel.

> Lehet, hogy a teljes DNS terkepek birtokaban ez matematikailag is
> megfogalmazhato lesz (kritikus DNS reszletek azonossaga, X%-os hasonlosaga...
)
a Himalajaban el egy muntyak szarvas nevu joszag, csak az egyik oldalon
elo szarvasok kromoszomaszama 4, mig a amsik oldalon eloke 20+n (nem
tudom pontosan). kinezetre a ket allat nem kulonitheto el egymastol,
feltetelezhetoen a genek 99%os hasonlosagot mutatnanak egymassal,
ugyhogy  a molekuaris hasonlosag meg nem minden. az embert pl leginkabb
az valasztja el az emberszabasuaktol, hogy az 1. kromoszoma ket kisebb
kromoszoma osszeolvadasabol keletkezett, jollehet a csimpanz genommal
valo 95% homologia elvileg nem zarna ki a termekeny fajhibrid letet.
az altalad felsorolt lo-szamar pelda pedig azert nem jo, mert sokkal
tavolabbi rokonok.
 
> A karasz-ponty, a szamar-lo nem jo ellenpeldak, a szaporodas ezekben az
> esetekben nem korlatlan, es nem tokeletes.

egyebkent nem tudom, hogy mit nevezel tokeletes szaporodasnak, de mondok
nehany peldat es dontsd el, hogy kulonallo fajokrol van-e szo, vagy sem.
vadmacska-hazimacska
farkas-kutya
vaddiszno-hazidiszno
ezek olyannyira keresztezodhetnek, hogy komoly problemakat okoz az
elkulonites. az europai vadmacskakbol mar alig van "tiszta" veru. onnan
tudom, mert a szomszed laborban vegeztek a vizsgalatokat. a problema
tehat a rokonfajok megiteleseben van. es mielott azt mondanad, hogy
persze, hiszen az altalam felsorolt peldak minden esetben a haziasitast
mutatjak be, kozlom, hogy a hazimacskat nem az europai vadmacskabol
haziasitottak, mig a kutyanal is a sakal osoket emelik inkabb ki.
egyebkent a medvek is keresztezheoek egymassal, gond nelkul.

es akkor meg ott vannak a novenyek, ahol egeszen kulonleges hibridek
johetnek letre pl. pafranyok kozott, es csak kromoszoma vizsgalatok
mutathatjak ki, hogy az egyes peldanyok pontosan melyik ket "faj"
genetikai infoit hordozzak. de osszeporzas a viragos novenyek kozott is
van.

> 
> Mernok leven, irok egy muszaki hasonlatot:
bocsass meg, de a peldad pontos analogja az lenne, ha az M3 csavar
mereteit csak egy eloszlas fuggvennyel lehetne abrazolni, amelynek
lokalis maximuma 3 mm-nel lenne, egy kicsit valtozna a vastagsag, a
menetsuruseg (szoval olyan jo szocialista termek lenne :)) es az
eloszlas fuggveny egy kicsit atfedne a 3.1 es 2.9 es csavarok mereteit
leiro eloszlas fuggvenyekkel. szoval a fajokat ugy lehetne tekinteni,
hogy van egy taxonomusok altal leirt alak, ami az eloszlas fuggveny
maximumat adja, de a szelek fele ez az alak kisse a kodbe veszne. 

> Vegul: tudom, hogy a vita ezen resze a hitvitabol fejlodott ki, megis a
> "tudomany" profiljahoz jobban illeszkedonek talalom. Vesd ossze: "faj":-)
atvihetjuk.
 
> Szamomra a "faj" tehat teljesen egyertelmu fogalom, azzal egyutt, hogy
> fajok szetvalhatnak, atalakulhatnak.
valaha nekem is az volt :)

ef

Udv VITA!

 wrote:
>Az elmult 100 ev alatt a roman, a nemet es az orosz hadsereg foglalta el
>Magyarorszagot, szemtanukat a romanokrol mar nem nagyon talalsz, de meg eleg
>sokat az utobbi kettorol. Tajekozodjal, jo buli volt-e.

Erre Toth Andras irta:
>Minden megszallonak az az erdeke, hogy egy mukodo teruletet szerezzen,
>tehat nem fog esz nelkul kiirtani, se elvinni az osszes termeloeszkozt.

Sajna ez nem igaz, hiszen a roman megszallas alatt modszeresen folyt az orszag
kifosztasa, hiszen a romanok nagyon jol tudtak, hogy az altaluk 1919-ben
birtokolt
teruleteken csak ideiglenesen tartozkodhatnak.(Illetve a Tiszantulrol ugy
gondoltak, 
hogy majd Romaniahoz csatoljak). Vittek minden mozdithatot, semmibe veve a
parizsi
bekekonferencia tiltasait. Vagonok szazai mentek ekkor Romaniaba.
Ezekutan jott a nemet megszallas (1944), amely nagyjabol Mo. kiszipolyozasarol
szolt. 
Mo. az utolso percig kenytelen volt kuzdeni a nacik veszett ugyeert, mind
katonai, mind
gazdasagi ertelemben.

A megszallo, ha megven hozza a hatalma, azt csinal az orszaggal, amit akar. 

Udv
Adam

 irja
>Ha ez nem tiszta, akkor mondjuk egyszeruen azt, hogy Lajosunk fel a
>zsaruktol.
hmm...mmm...
Had tegyek ide egy Marxi idezetet:
"A szabadsag nem mas mint a felismert szuksegszeruseg!"

blajos

Teljesen egyet e'rtek Lajos cikke'vel. Mint mindenben, a valla'sban is
az arany ko:ze'putat kell va'lasztani. A hit az fontos, (haba'r Lajos
tala'n ezzel nem e'rt egyet) de a hitet ellensulyozni kell a jo'zan
e'sszel. Ha ez mindig igy lenne, kevesseb szekta lenne.

Lengyel Sa'ndor

>Xux irja a vallasi turelemrol:
>>Meg kellene mar tanulnunk, hogy a masoknak vegso soron
>>vallas nelkul is jo lehet. Az embereket nem lehet akaratuk
>>ellenere udvoziteni - nem is kell. Epp ezert nem hiszem,
>>hogy szukseges lenne mindenaron isten letezeset
>>bizonygatni.
>Teljesen egyetertek veled, de biztos lehetsz benne hogy ezzel a
>modnatodal kivivod magadnak az "excommunicatio" -ot.

Engem eddig me'g nem dobtak ki az egyha'zbo'l, pedig nem tartozom egy
libera'lis egyha'zhoz. :-)
Te'riteni jo' pe'a'val is lehet. Azonkivu:l a fontos
szo' "akaratuk ellene're". 

Lengyel Sa'ndor

Szila'gyi Andra's irja:

>> Egyebkent en altalanosban FIUISKOLAba, felesegem gimnaziumban LEANYOSZTALYba
>> jart. Pedig ALLAMI ISKOLA volt mindketto, a "felvilagosult", "emberarcu(?)"
>> szocializmusban. A halado szellemu elvtarsak is maradiak voltak?

>Egyfelol bizonyara maradiak voltak, masfelol viszont az allami iskola
>iskolaidon kivul kevesbe akarja meghatarozni, hogy a tanulok mit
>csinalhatnak, es mit nem, mint az egyhazi.

It ugy ne'z ki hogy vila'gne'zeti ku:lo:mbe'geg vannak.
En Cserny Istva'n oldala'n a'llok, de elismerem hogy sok e'rtelmes ember
van a ma'sik oldalon is. Azt hiszem hogy itt a gyakorlat to:bbet
e'r mind az elme'let. E's gyakorlati te'ren, a valla'si iskola'k
az a'lltala'nos e's gimna'ziumi szinte'n itt az Egyesu:lt A'llamokban
sokkal jobb eredme'nyt e'rnek el mint az a'llami iskola'k, e's kevesebb
pe'nzt haszna'lnak fel. Ez me'g akkor is igaz, mint mikor New York
va'rosban egy kise'rlet ke'p az egyik katolikus iskola'ba rossz
tanulokat vettek fel (rosszak voltak az a'llami iskola'ban) e's
a'tlagban ezek a tanulok jobban elo:rehaladtak a felekezeti iskola'kban
mint az a'llamiban.

Lengyel Sa'ndor

(Persze az a'tlagot kell ne'zni e's nem a kive'telt.)

Sziasztok  !
Egy hamarosan esedekes gumi csont amin jol ellehet ragodni  :  kinek miert
faj , hogy az uj evezred 2001 jan elsejen kezdodik es nem 2000 kor , es hogy
lehet egy Papa olyan hulye , hogy az o egyhaza altal kitalat szisztemet se
erti es kinyilatkozza , hogy szerinte 2000 , mikor minden magara valamit is
ado , ember megkepes erteni hogy az Ur 1997 IK eve nem az eltelt idot jelzi
hanem egy sor szam csupan.
Aki megakarja cafolni a 2001 et irhat nekem is szemelyesen mert nem
mindennap tudom olvasni a dolgokat es ugy tuti megkapom es valaszolok.
Csao                  Vince

--

Kosa Adam   > >...
> Xux levelehez csatlakoznom kell. Egyre furcsabb erzesekkel olvastam a
> vallasosateista szoparbajokat. Valahogy folosleges, meddo ez a vita,
> csak gyozkodik egymast, ki ki a sajat igazat veri nagydobon.
Figyusz.
Itt kuksizol, van velemenyed, de lelkiismeretfurdalasod van miatta.
Ez az en hibam? A mi hibank?
Szolj hat bele.
Elotted a billentyu.

> Ez a kerdes az ember legbelso magan autonomiajaba tartozik
> es hozzateszem: ez olyan kerdes, amin nehez valtoztatni
Miert kene valtoztatni?
HAT nem attol szep minden, hogy olyan valtozatos?
HELLO FIUK LANYOK!
 - LATTATOK A "BARAKA" cimu filmet????
S ha nem csapod be az ajtot magad elott,
te is maskent lathatsz embereket.
Talan csak kulombozonek. Talan mast is kaphatsz.
Sokat tanultam itt.
Sok mindenre raebresztettek.
Tiszteletem jeleul a feladoban levo sok krikxkrax helyett a
becsuletes nevemmel jelenek benne.

> Magyarul: nem olyan a tema jellege, hogy kompromisszum
> szulethessek a vitazo felek kozott!
Nem hiszem, hogy barki is kompromisszumban remenykedne.
Aki azonban igen, az hamar rajohet az ellenkezojere.
Altalaban ok vagjak rank az ajtot.

> Szinte minden esetben az ateistak
> kezdik el a vitat,
En ezt pont forditva latom.
Itt a vitaban ritka kiveteltol eltekintve erzem, hogy itt maximum egy
szellemileg csokkent erteku tarsalgasi szerep jut egy hitvitaban az
ateista szamara. A moderatorok is a megmondhatoi, hogy igy
kategorikusan nem alja meg a helyet kijelentesed.
En szemelyesen mindenkeppen visszautasitom.

> Tulajdonkeppen ami most zajlik a VITA-ban, az mar nem is vallasi-ateista
> vita, hanem presztizsvita - nem szeretunk veszteni 
> DE NINCS MIT ES MIERT VESZTENI!
Nem errol szo sincs!
Szo van viszont a szemelyes szellemi osveny igenyerol.
Itt ebben a sokszor ertelmetlennek latszo szozuhatagban mindenki kap.
Megkapja azt amit eddig mashol nem talalt meg.

> Le kene zarni a dolgot.
Hat akkor most huzzunk szogesdrotot, vagy mi?
Vagy egessuk meg a szamitogepet?
Intelligens ember az ertelmetlen vitatkozasbol ugyis kimarad.
Akinek meg mindenrol van velemenye, ... hat most lojuk le?
Ha nem uti meg azt a hangot, amit a joerzes elvar,
tolem aztan irhat annyit amennyit akar.
Inkabb ne lojunk.

> Vegezetul egy graffiti szoveg, melyet ilyenkor szoktam mondani:
> "Dugohuzoba kerult repulogepen nincsenek ateistak"....  :-)
En ugy hallottam, hogy mindegyiken egyforma bugyi van.
Vagy nem?

Volt a termeszet napjan egy gyonyoru film.
BARAKA
Egyben mindent lathatott akinek volt olyan szerencseje, hogy latta.
92 perc elet.
A foldi paradicsom, a termeszet csodaja. Tomenyen.

Udv:
Szebeni Attila

Sziasztok vitazok!
Nem is oly regen feltettem egy kerdest, Mi is az a szerelem?
> >Mi lehet a funkcioja az emberi eletben a szerelemnek?
> >Majd minden ember eleteben kiemlkedo jelentoseggel bir, es mulo
> >lehellete sok embernek orok eletre megszabja a cselekves
> >szabadsagafokat is. Hogyan illeszkedik ez erzes a vallasokba,
> >hol a helye? S az onzo gennek mi lehet a haszna belole?

Nem irom meg kitol kaptam, mert nem a vitaba irta:
>Egyszeru: az endorfin-szint jelentos emelkedesenek kovetkezmenye,
>hogy konnyebben leszall az agya (a herezacskojaba) es a kovetkez-
>menyek kulonosebb merlegelese nelkul utodokat nemez.
:-)

 -Th(A)n-
>Az erzelmek, mint pl. a szerelem miota metafizika? 
:-(

Mizsei kerek valasza:
>Ha mar mindenaron funkcioval akarjuk jellemezni a azerelmet, ezaltal
>lehuzzuk a racionalis dolgok koze, akkor a valasz az, hogy semmi.
>Valojaban az eletben igazan azok a jo dolgok, amik osztonokon alapulnak
>(eves, ivas, ....kinek vermerseklete szerint).
>Az ember azonban nem lehet elegedett a puszta osztonkielessel, mert attol
>mint faj fennmaradna, csak epp embernek nem lehetne nevezni.
>Ezert kicifrazza oszton-tevekenysegeit (szerencsere:-).
>Zsakmanyszerzesbol vadaszas, horgaszas lesz, de a jatekok egy resze is
>ezen oszton folytatasa, eves, ivas tarsas ceremonia lesz, teritett
>asztalnal, fajfenntartas pedig szerelemme lenyegul.

Nekem masnapra ennyire futotta:
A szeretet az a kivalasztas menten torteno elonyben reszesites.
A szerelem pedig egy iranyithatatlan erzelem, biologiai eroszaktetele.

Szoval ez olyan mintha a dolog ellenne napolva.
Vagy egyszeruen ukk mukk fukk,?
Na szoval az ateistak es teistak.
A kozos, -Th(A)n- szerint nem metafizikai, de szerintem valos jelenseget,
[vagy hivd erzelemnek] mely mindenkiben igy vagy ugy megvan, azt nem
erdemes kivesezni?

Lasd Mizseinek kerdesek:
>Ha mar mindenaron funkcioval akarjuk jellemezni a azerelmet, ezaltal
>lehuzzuk a racionalis dolgok koze, akkor a valasz az, hogy semmi.
>Valojaban az eletben igazan azok a jo dolgok, amik osztonokon alapulnak
>(eves, ivas, ....kinek vermerseklete szerint).
Teljesen egyetertek, de az ember erzelmi eletenek fejlodesevel ellentetes
az osztotorveny fejlodese.
Mikozben az osztontorvenyt a sarokba vagjuk, ezekszerint jon az elvezete?
Vagy egyfajta biologiai szabadsagfok novekedes, az erzelemvilag fejlodese?

>Az ember azonban nem lehet elegedett a puszta osztonkielessel, mert attol
>mint faj fennmaradna, csak epp embernek nem lehetne nevezni.
>Ezert kicifrazza oszton-tevekenysegeit (szerencsere:-).
Miert akarna egy allat ember lenni? :-)
Talan kenyszeriti valami....?

vagy:
>Zsakmanyszerzesbol vadaszas, horgaszas lesz, de a jatekok egy resze is
>ezen oszton folytatasa, eves, ivas tarsas ceremonia lesz, teritett
>asztalnal, fajfenntartas pedig szerelemme lenyegul.
Ez igy mind csodaszep, de nem olyan e ez a tobblet, ami igy eloall, ami
ideat feltetelez.
Namarmost, honnan van ez az idea?

Udvozlettel:
Szebeni Attila

 mrt a kvvetkezu cikkben: >...
> Te magad hozod letre a kiutat. A hit kepes erre. A hit hozadeka
> az, hogy onmagadban hoz letre olyan valtozast, ami kepesse tesz arra,
> hogy folfedezzel utakat, amikre korabban gondolni sem tudtal. Ez a
> transzcendencia immanens elmelete: a transzcendens, kulso eroforrasbol
> (Istentol) szarmazo tobbletet belso (immanens) kapacitasaid tagulasaval
> nyered el. A kivulrol jovo hatas a belso keszenletre hat. Ezaltal, nem
> pedig onmagadtol, vagy kulso kenyszer hatasa alatt, ered el a tobbletet.
> Amit sokan eltevesztetek az az a balhit, hogy ilyen tobblethez nincs
> szukseg Istenre. Hogy a kapacitasok mind bennetek rejlenek, semmi
> transzcendens nem kell ervenyesitesukhoz. Hat ez a nagy tevedes!
> Ugyanis vannak transzcendens kapacitasaink is, es ezek epp a
> transzcendens fele kinyulva bontakozhatnak ki belolunk. Aki ezt
> onmagatol akarna, az Arkhimedesz hires problemajaval szembesul:
> nem talal fixpontot, ahonnan vilagat megmozditsa.
Zoli ez tenyleg igy mukodik, de ehhez nincs szukseg istenre.
Thaifoldon egy faluban volt alkalmam latni egy meditalo szerzetest,
Sajat szememmel,
Legalabb 20 centivel a talaj folott "ULT A LEVEGOBEN"!
Nem turista atrakcio volt.
Egyszeruen tul kivancsi voltam es mindenhova belestem.
Meg most is felell a szor a hatamon ha belegondolok, pedig a joga kozel all
hozzam.
Sok sok csodarol olvastam de mindent en sem hittem.
Igaz, sokminden okossagot viszont kiloptam belole magamnak.
Tehat nem hit kerdese  a dolog, hanem elhatarozas, es akarat.
De azt hiszem hogy a bibliat ha szo szerint veszed. Ezt mondja.
Segits magadon........
Es itt az elso ket szon van a hangsuly.
Szerintem a kipontozott resz, mar egyhazi [hatalmi] erdek.

udv:
Szebeni Attila

============
> Felado : Szebeni Attila, WROTE
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: Vak vezet vilagtalant ( 136 sor )
> Idopont: Sat May 31 19:43:31 EDT 1997 VITA #75
++++++++++++++++++++++++

Kedves Attila,
Igazan nagy-nagy erdeklodessel olvastam leveledet, ha lenne ennek a
VITA-nak aranylapja, a Tied bizonnyal oda kerulne. /Aki nem olvasta, a
751. szamban nezhet utana./ Kicsit vartam is, hogy ulepedjenek bennem
az altalad felvetett gondolatok.Tehát:

Valaszom fenti leveledre:

	Egyszer egy ember egy kirakatban meglatott egy tablat melyre jo nagy
betukkel a kovetkezo szoveg volt pingalva: MOSUNK - VASALUNK. Megorult
az ember, masnap vitte szennyeset, hogy kitisztittassa. A bolt melyebol
egy seged jott elo, akinek eloadta, hogy hozta volna a piszkos ruhait
kimosatni. Mire a seged derusen annyit mondott: - "De Uram! Mi nem
foglalkozunk ilyesmivel, mi egy cimfesto ceg vagyunk. A MOSUNK-VASALUNK
tablat itthagyta valaki, azert tettuk ki a kirakatba, hogy eszrevegye
es elvigye..."
	Talan nem vagyok tul altalanosito, ha azt mondom, hogy a fentiek
raillenek a legtobb egyhazra, foleg azokra, melyek magukat
nepegyhazaknak nevezik. Ne erts felre, en is egy mezoturi reformatus
egyhazhoz tartozom, s egyik legnagyobb fajdalmam az un. hivok langyos
elete. Hirdetjuk, hogy MOSUNK-VASALUNK, kozben vagy elzarkozunk a
vilagtol, vagy UGYANOLYANOK vagyunk, mint a nem hivok. Miert is
jonnenek kozenk a hitetlenek, ha nem tudjuk bemutatni, hogy milyen az
oromteli keresztyen elet...

Keseru tapasztalataid valoban valos indokokra tamaszkodhatnak,azt
hiszem, nem csak Te voltal az, aki elmondhatja Jozsef Attila utan, hogy
Istent keresett, de csak papot talalt, jo esetben, mert a te esetedben
meg azt sem. Nehogy azt hidd, hogy ez ujkeletu dolog. Isten hutlen
szolgai mar a bibliai idokben is megkeseritettek mind Isten, mind a
kereso emberek eletet. Ezek azok, akik jovedelmuk tizedet pontosan
befizetik - ha kiskertjuk van, meg a kapor-tizedet is...- hosszan
tudnak imadkozni, szeretik ha elol ultetik oket kulonbozo alkalmakon,
ha elore koszonnek nekik, et al. O, ha tudnad, hogy Jezus
milyen kemenyen ostorozta "sajat" hitetlen szolgait. Hipokrita,
kepmutato szolgaknak nevezte oket, azt mondta, " a ti atyatok es a
z en atyam nem egy es ugyanaz a szemely." Mar
Samuel valamelyik konyveben ezt olvasni: "akit felebresztett Isten, azt
aludni kuldtek a papok."

Te valojaban nem is azt vartad, hogy Isten szolitson meg, hanem valaki,
mondjuk egy pap. De ha Istent is vartad, bizony van amikor nem valaszol
nekunk, illetve nem ugy valaszol, amint mi azt elvarnank ill.
szeretnenk. Isten szuveren Ur, nemcsak a Menyorszagban, hanem ott is,
ahol Te lakol. .

	Valaki irta,hogy kivancsi lenne, hogy a hivok hogyan tertek meg.
 Ime az en megteresem tortenete.
 En tk. egy olyasfele Istent kepzeltem el mindig magamnak, mint
amilyennel Ti itt a VITA-ban vitatkoztok. Josagos, hogy azt ne mondjuk
szenilis, aki a vilagegyetem rugojat felhuzta egyszer, s most egy
hintaszekben, pipazgatva nezi, amint a szerkezet lejar. En is
elismertem, hogy a Biblia kivalo konyv, az osszes tobbi kozott a
legkivalobb, hogy Jezus egy nagy tanito,  a templomba eljarogattam
unnepeken .Ez tartott kozepiskolas korom ota egeszen ezelott 5 evvelig,
1992-ig. Akkor, nehanyszor talalkoztam egy kozepiskolaban meg nagyon
jo baratommal, aki elkerult Szegedre /Kovacs Laci, akit ott Gitaros
Lacinak ismernek inkabb/, valamint egy nalam 10 evvel fiatalabb
tehetseges ifjuval, Csabai Tomival, aki most Nemesvamoson adventista
lelkipasztor. S ok, egymastol fuggetlenul, bizony allitottak, hogy a
Biblia nem egy konyv a tobbi kozul, hanem Isten levele az
emberisaeghez /szemely szerint Hozzad is!/, Jezus nem egy nagy tanito,
hanem a bunos vilag Megvaltoja. Rajongoknak tartottam oket, de azert
nem hagyott nyugton a gondolat /"Latszikot nem ismerek..."/, tehat
elovettem az Ujszovetsegemet es eloszor elkezdtem komolyan
tanulmanyozni. Vegigolvastam, Janos evangeliumat tobbszor is. Kb. 2-3
honap mulva erdekes valtozast vettem eszre magamon. Nem tudom maskent
nevezni: A Biblia megnyilt elottem! Az a konyv, amit azelott is annyit
olvasgattam,most megszolalt, beszelt hozzam. Megertettem, hogy ebben
vagy minden igaz, vagy semmi sem. Megforditva: ha a Bibliaban valami
igaz, akkor az osszes tobbi ott leirt igeret, profecia, stb. is igaz!
Nem tudom Neked elmondani azt az oromet es azt a bekesseget, amely
szinte eszrevetlen eltoltott. Van aki hirtelen, mintegy
megvilagosodaskent ter meg, de a legtobben egy hosszabb folyamat
eredmenyekent, s csak utolag vesszuk eszre. Amikor azt olvastam a
Szentirasban 1Janos 5, 12-ben: " Ezeket irtam nektek, akik hisztek az
Isten Fianak neveben, hogy TUDJATOK MEG, HOGY OROK ELETETEK VAN,  es
hogy higgyetek az Isten Fianak neveben." - azt mondtam magamban: Igen,
ez pont nekem szol, es nekem orok eletem van. Miert? Mert ezt Isten
hatarozottan leszogezte, mas helyen is /Janos ev. 5, 24./.Es hogyan
van orok eletem? HIT ALTAL! A kereszteny eleteben minden kegyelem es
minden hit altal tortenik. Pl:" Megigazulvan azert hit altal,
bekessegunk van Istennel, a mi Urunk, Jezus Krisztus altal." /,Romai
level 5, 1./
Vagy mashol: A hit pedig a remenylett dolgoknak VALOSAGA, es a nem
latott dolgokrol valo MEGGYOZODES. /Zsido level 11, 1./ Szeretnem ez
utobbi folott, ha komolyan elgondolkoznal, hihetetlen melysegu
gondolat. Egyaltalan, a Biblia vegere mehetetlen bolcsessege biztos
kalauz minden engedelmes hivo szamara. Nehany mas ige is van amelynek
az ujjaszuletesemet koszonhetem vagy ahogyan Peter apostol nevezte,
atszurta a szivemet. "Mert nem kaptatok a szolgasag lelket ismet
felelemre, hanem a fiusagnak Lelket kaptatok, aki altal kialtjuk: Abba
Atyam! Ez a Lelek BIZONYSAGOT TESZ  a mi lelkunkkel egyutt, HOGY ISTEN
GYERMEKEI VAGYULNK. Roma 8, 15-16. Vagy: "Az en juhaim halljak az en
szomat, es en ismerem oket es kovetnek engbem. Es en orok eletet adok
nekik. Senki ki nem ragadhartja ki oket az en kezembol" Janos ev. 10,
27-28. 

Nem akarok bakafantoskodni, de az elet nem ir semmifele
forgatokonyvvet, viszont veletlenek nincsenek. Menden Isten celjainak
van alarendelve. Kerdes, hogy ezt felismerjuk-e, ha igen, osszhangba
kerulunk-e ezzel a cellal. A bun egyik meghatarozasa: hamartia, azaz
celtevesztes. 

Amikor valaki azert keresi Istent, mert ugy gondolja, hogy ad valamit
/templomba jar,stb/, hogy cserebe majd kapjon is valamit, rendszerint 
ez szokott a vege lenni. Csalodas. Ez a vilag ugyszolvan erre a
csereelmeletre alapozodik. Adok, hogy aztan kapjak.Meginkabb 
forditva, azaz, ha kapok aztan majd adok is - esetleg."Nem szeretem a
felesegemet, ha o nem tisztel engem... Elutasito leszek a ferjemmel, ha
o nem biztosit nekem ezt-vagy azt..." Hoci-nesze, kez kezet mos.
Borzaszto rendszer. Kiveszett a vilagbol a feltetel nelkuliseg. Ez a
csereelmelet jelenik meg abban is, amikor sokakat viszatart sajat 
bunos belso emberuk a megterestol.

Van egy szep reformatus enek:
Amint vagyok, sok bun alatt, de hallva hivo hangodat, 
Ki ertem aldozad magad, fogadj el Jezusom.
Amint vagyok, nem varva, hogy lelkemnek terhe-szennye fogy, 
Te aki megtisztithatod, fogadj el Jezusom!
Amint vagyok, bár gyotrelem, s ketseg ragodik lelkemen, 
Kivul harc, bennem felelem: fogadj el Jezusom!
Amint vagyok, vak es szegeny, Hogy kincset leljek Benned en, 
S deruljon ejszakamra feny, fogadj el Jezusom!
Amint vagyok, nincs semmi gat, kegyelmed mit ne torne at, 
hadd bizza lelkem rad magat, fogadj el Jezusom.
Amint vagyok, hogy a Te szent Szerelmed tudjam, mit jelent 
Már itt, s majd egykor odafent: fogadj el Jezusom!

Gondolj arra az igere: /Jezus mondta/: "Senki sem johet en hozzam,
hanem
csak ha az Atya vonja azt, aki elkuldott engem.En pedig feltamasztom
azt az utolso napon". Janos ev. 6, 44. Isten a kezdemenyezo, ha Neked
barmilyen gondolatod is tamadt, akkor a templomban, az is Isten
elokeszitese volt. A vitaban is kiderul ez: Sokan vannak akiket meg
egyaltalan nem hivott Isten, Ok azok, akik szinte zsigeri alapon
elutasitjak az udvosseget...A PROBATETEL nemcsak a nem hivok, hanem a
hivok szamara is orokke jelen van. A proba altal Isten felkeszit
minket, hogy be tudjuk fogadni Krisztust, illetve, hogy meg tudjunk
maradni mellette. Ajanlanam Job tortenetet, ahol ez kivaloan van
abrazolva.

Nagyon szep a level vege. Egyetlen momentumot fuznek csak hozza. Amikor
felismered, hogy nem masban, hanem bennem van a hiba, m i a t t a m  
utnek ki balul a dolgok, akkor lehet azt mondani, hogy raleptel a
megteresre vezeto utra. Jeremias siralmaiban ezt igy fogalmazta meg:
"Miert zugolodik az elo ember? Mindenki a sajat bune miatt zugolodjon!"

Azt irod: felelossegem itt a foldon van . Ez igaz. De donteseid
kihatasai orokkevaloak! Az elet vegen nem pont, nem kerdojel, nem
felkialtojel, hanem kettospont van. A halal kettospont. Utana jon a
talalkozas teremtonkkel, Jezussal. A Biblia szerint nem az a
legtragikusabb, legfajobb, ha meghal valaki, hanem az, ha hitetlenul,
Megvalto nelkul hal meg. 

Leveled vege a szinte kotelezo optimizmust sugallja, ami az evolucios
gondolkodasmod velejaroja /hiszen az Elet az alacsonyabbrendutol a
magasabbrendu fele halad./ Apropo. Nem gondolod, hogy ez szinte kihivja
az ubermensch-elmeletet, vagy a komonista elcsapat szuksegessegenek
elmeletet? S persze ilyenkor mindig vannak, akik gondoskodnak arrol,
hogy az elmelet anyagi valosagga valjon..../ 
Nem tudom milyen kataklizmaknak kell meg bekovetkeznie ahhoz, hogy
kiabraduljatok a scientifizmusbol?! A scientifizmus mondatja a ma
emberevel, mikent a paradicsomi kigyo is: "Csakugyan azt mondta az
Isten?...Olyanok lesztek, mint az Isten!" Dehogy lettunk olyanok! Vagy
a Babel tornyanak epitesenel: "Es mondanak: Jertek epitsunk magunknak
varost es tornyot, melynek teteje az EGET ERJE, ES SZEREZZUNK MAGUNKNAK
NEVET, hogy el ne szeledjunk az egesz foldnek szinen." A Biblia ezt a
hamis emberkepet radikalisan elveti, szinte a legelejetol kezdve: "Es
latta az Ur, hogy megsokasult az ember gonoszsaga a foldon, es hogy
szive gondolatanak minden alkotasa szuntelen csak gonosz."

En eddigi leveleidbol azt latom, hogy benned is van sok-sok ketseg,
vivodas, ezert irom Pal apostolal egyutt Neked: /Romai l. 10, 8./
" Kozel van hozzad a beszed, a szadban es a szivedben van: azaz a
hitnek beszede, amelyet mi hirdetunk."

Aldas bekesseg! Szeretettel: Bodorik Sandor.

 wrote:
> 
> Sz. Zoli irta:
> >:-) Egy SIKERES mutacio, egy nem-onzo gen,
> >infuzio az emberi genetikaba, amelyet Jezus Krisztus szal-
> >litott nekunk: a szeretet mutacioja
> 
> Szoval egy olyan gen, amelyik nem akar elterjedni, nem akar
> fennmaradni, mas hasonlo "geneket" kiszoritani stb. Biztos vagy ebben
> Zoli, vagy csak elfelejtetted az (egyhaz)tortenelmet?
> 
> Udv
> BFS

Nem kell, hogy ez ellentmondas legyen. Az "Tarsadalmi Onzetlenseg"
ge'n (pontosabban me'm) lehet onzo. Peter

 (valodi neve ismeretlen) Blaise Pascal alneven 
kapcsolodott be a Pascal fogadasarol szolo vitaba, amelyet hajdanan en 
inditottam el a fogadasi erv ellen felhozott ellenerveimmel.

Eloszor is, kedves Showbalvany, nem tartom igazan jo otletnek, hogy 
Pascal neveben irsz levelet. Bar igy erdekesebb a level stilusa, nem 
hinnem, hogy barki kozulunk hitelesen tudna kozvetiteni Pascal valodi 
gondolatait; szerintem meg te sem. Azonkivul sajnalatos, hogy ezt a 
fogast arra hasznaltad fel, hogy kisse vallveregeto, mar-mar lekezelo 
stilusban szolj hozza ellenerveimhez. En viszont neked mint 
Showbalvanynak es nem mint Pascalnak fogok valaszolni, mar csak azert is, 
mert irasodban szemlatomast sajat gondolatok is voltak, amiket Pascal nem 
feltetlenul gondolt. S talan jobb lenne, ha ezutan te is a sajat nevedben 
valaszolnal.

> Elmulasztotta
> annak kimondasat, hogy "a kiraly meztelen", azaz vitapartnere, Szilagyi
> Andras ugy "hasalt" mint a keszuletlen diak a vizsgan. Bizony, bizony,
> mon cherie, Andre!

No latod, ez itt a vallveregeto, lekezelo stilus. Kicsit tobb 
onmersekletet kernek.

Es most lassuk erveidet:

> >1. Nem mondja meg, melyik istenben higgyunk. Ha netan nem a jo
> >istenben hiszunk, akkor egy masik vallas poklaban fogunk kikotni.
> 
> Ne mondja mar, hogy "nem mondja meg"! Olvasta az emlitett konyvet es
> szakaszt? Egyertelmuen keresztenyseg, megvaltas, Jezus Krisztus
> szerepel benne, s nehany sorral a fogadas elott Szent Paltol ideztem (1Kor
> 1:21). Sugjak, vagy kitalalja magatol is?

En nem az egesz konyvet, meg az egesz szakaszt biraltam, hanem magat a 
Pascal-fele fogadasi ervet. A keresztenysegrol szolo reszek nincsenek 
logikai osszefuggesben a fogadasi ervvel.

A Pascal-ervben eppen az a legfurcsabb, hogy a nulla informaciobol (nem 
tudjuk, van-e Isten) informaciot hoz ki, pontosabban azt, hogy hinni kell 
benne. S alkalmazhato barmilyen olyan, termeszetfolotti lenyre, amelyrol 
valaki azt allitja, hogy a benne valo hit altal orok eletet nyerhetunk. 
Pl. ha en azt mondom, hogy az Univerzumot egy oriasi, kek banan 
teremtette, es aki ebben a bananban hisz, az orok eletet nyer, akkor erre 
alkalmazhato a Pascal-erv, es azt kapjuk belole, hogy nagy marhak 
volnank, ha nem hinnenk a kek bananban. Igazabol a Pascal-erv azt mondja, 
hogy minden allitast el kell hinni, ha hozzateszik, hogy ha elhisszuk, 
orok eletet nyerunk. Kicsit furcsa, nemde?

>  >2. Nem igaz, hogy semmit sem veszitek azzal, ha hiszek Istenben, es
>  >kiderul, hogy tevedtem. Pl. ebben az esetben egy masik vallas Istene
>  >megbuntethet engem.
> 
> Tenyleg nem igaz, de az sem igaz, hogy en ezt allitottam volna. :-)))
> "Veges, amit kockaztat", ezt irtam, ez tehat nem "semmi"!

Akkor talan ideznem Pascalt (Gondolatok, III. resz, kb. 233(?). szakasz): 
"Ertelmezzuk ezt a ket eshetoseget: ha nyer, mindent megnyer, ha veszit,
semmit sem veszit." Akkor most ki nem olvas figyelmesen? Noha kesobb 
beszel veges kockazatrol is (kicsit kusza a szoveg), ketsegtelenul benne 
van az idezett mondat.

> Kerem szepen, mely "masik vallasnak" van meg Megvaltoja? Ha ezt 
> megmondja, akkor nagyon szivesen felulvizsgalom a szamitasaimat!

Valamilyen formaban mindegyik vallas udvozulest, orok eletet iger 
hiveinek, s ezert Pascal erve mindegyik vallasra alkalmazhato.

> >3. Az erv abbol indul ki, hogy a ket lehetoseg -- marmint, hogy letezik
> >Isten, es hogy nem letezik -- egyenloen valoszinu. Ha azonban annak
> >valoszinusege, hogy Isten letezik, kozel nulla, akkor az erv mar sokkal
> >kevesbe meggyozo.
> 
> Ismet igaztalanul vadol, kedves Andre! A fo meggondolas az volt (ha
> figyelmesen olvasta), hogy "jelen esetben valoban vegtelenul boldog,
> orok eletet lehet nyerni, a nyeres eselye VEGES SZAMU vesztesi esellyel
> szemben all, az is VEGES, amit kockaztat."

Ha jol ertem, a logika a kovetkezo: az orok elet orok, tehat vegtelen nagy
nyereseget jelent, ezzel szemben a veges foldi elet csupan veges
veszteseggel jarhat. Csakhogy ez a logika santit. Ha ugyanis nincs
tulvilagi elet, akkor az ember teljes elete a foldi eletre korlatozodik, s
ennel fogva az, hogy mi tortenik az emberrel foldi elete soran, vegtelen
nagy jelentoseguve novekszik. A kockazat csak akkor lenne veges, ha
elfogadnank, hogy van tulvilagi elet. Ezt azonban nem tudjuk. Vegso soron
tehat az -- ugymond -- vegtelen nagy nyeremenyt vegtelen nagy veszteseggel
kell szembeallitanunk, s itt mar szamit, hogy Isten letezesenek mennyi a
valoszinusege. Pascal ezt 50%-nak veszi, ami jol latszik abbol, hogy
okfejteseben a penzfeldobast hozza fel analogiakent. 

>  >4. Te is emlitetted: a hit nem koltseg-haszon elemzes kerdese. Hiaba
>  >hatarozom el, hogy hinni fogok, ezt nem tudom csak ugy megtenni,
>  >egyszeruen azert, mert hasznos. Igy nem oszinte a dolog.
> 
> "El akar jutni a hithez, de nem ismeri a hozza vezeto utat; ki akar
> gyogyulni a hitetlensegbol es orvossagot ker ra: azoknak a peldajat
> kovesse, akik ugyanugy meg voltak kotve, mint maga, es most mindenuket
> felteszik a fogadasra. Ezek az emberek ismerik azt az utat, amelyet
> maga kovetni szeretne, es mar kigyogyultak a bajbol, amelyikbol fel
> akar epulni." Csak el kellett volna olvasnia...

Igen, Pascal lenyegeben azt ajanlja, hogy ha hinni akarunk Istenben, akkor
tegyunk ugy, mintha maris hinnenk benne: jarjunk templomba, imadkozzunk,
stb., es egyszercsak azon kapjuk majd magunkat, hogy tenyleg hiszunk
istenben. Csakhogy ez az onkentes agymosas kisse eroltetett, kepmutato
modszer, es nem valtoztat azon, hogy az elejen puszta haszonelvusegbol
dontottuk el, hogy hinni fogunk istenben. William James, a neves
vallaspszichologus (aki maga is hivo volt egyebkent) irta azt (nagyjabol,
nem szo szerint idezve), hogy ha o Isten helyeben lenne, nagy elvezettel
hajigalna le a pokolba azokat a hivoket, akik a Pascal-fele
koltseg--haszon elemzes alapjan kezdtek el hinni obenne. 

>  >6. Ha Isten igazsagos, akkor az embereket tetteik alapjan fogja
>  >megitelni, nem pedig az alapjan, hogy hisznek-e obenne.
> 
> Isten nemcsak igazsagos, hanem IRGALMAS is, es az o igazsaga nem
> emberi igazsag. Ha tetteink alapjan itelne meg bennunket, akkor
> mindnyajan a pokolra jutnank.

Ha mindenaron azt varja el, hogy higgyunk benne, mert csak akkor 
jutalmaz, akkor inkabb onzo es becsvagyo, mint irgalmas.

Tovabbra is erdekelne egyebkent, hogy Konkol Attila miert nem ert egyet 
Pascal ervevel, mik az o ellenervei.

Szilagyi Andras

A transzcendens mint elmeny

Kedves Szebeni Attila!

Irod:
> S mino boldogsag lenne minden embernek bizonysagot adni rola, hogy a
> meglevo ertelem jutalmaz.
> De sajnos tudasom nem nyujt erre ily egyszeru bizonysagot.
> Viszont talan a jelensegen keresztul valami elarulta magat.
A jutalmazas, persze, foltetelez egy jutalmazot is...
> Ugy kepzeld el mint a legerzelemmentesebb transzcendens racionalitast.
> [Hallod hogy horrkannak fel egyesek?]
Mindez megbotrankozas annak, aki nem hisz a transzcendensben. De hadd tegyem
rogton hozza, hogy a transzcendes megnyilasa lehet eppugy epito, mint rombolo
jellegu. Szamodra ez elvezetett az "extra dimenzio" megsejtesehez, es egy 
erosen nem-konvencionalis vilagkep korvonalazodasahoz. Vagyis egy szellemi
epitkezeshez. 

En azonban, es hadd mondjam meg ezt nagyon nyiltan, hianyolok azert itt vala-
mit: ehhez az "uj dimenziohoz" valo szemelyes kapcsolatot, hogy ugy nevezzem,
a human link-et. Kinyulni egy uj dimenzioba lehet nagyon szemelytelen is, sot
mechanikus. Ha egy human link van jelen (szamunkra ez Isten emberi alakja,
kozelebbrol Jezus szemelye), akkor az egesz jobban belsove valhat. Nem is 
kulonallo dimenzio lesz, inkabb allando jelenlet. Es megszunik pusztan isme-
retelmeleti jellege is, hiszen a human lenyeg kommunikalodik rajta keresztul.

> S az ertelem mint ertek rendezo fellelheto a foldon talalhato vilagban is.
> Sot itt kell keresni. Nekunk embereknek az ertelmesseg a feladatunk.
Ez az immanencia kovetelmenye: a transzcendens nem kulso erovonalakon keresz-
tul, mintegy ellenunkre mukodik (mint ahogy egy balvany eseteben mukodne) 
hanem a belsove tett hatoero kovetkezteben. Amikor a transzcendens elmeny a 
sajatodda valik, es sajat magad kapacitasait novelve rajtad keresztul hat. 
Ez az ertelem valoban tobb, mint racio. Ezert kell atlepnunk a szuken ertel-
mezett racionalitas allando fonntartasanak dogmajat, ha szolni akarunk rola.

> Nem szolgalni.
> Teremteni.
> Nem kovetelni.
> Adni.
> Nem olni.
> Gondoskodni.
> Es minden mast, ami nem az emberi human erdekeket szolgalja, ELVETNI.
Ez, persze, nem kell, hogy foltetlenul humanizmust jelentsen. 
(Legalabbis nem a hagyomanyos ertelemben.) Az emberi erdek es
ertek is lehet tobb, mint evilagi.

Udvozlettel:               Sz. Zoli

Par gondolat

Kedves VITA-Olvasok!

Than Andras irja az onellentmondasba kerules vedelmeben:
> >Hiszen patentben ir, mindennek az ellenkezojet, amit mi. S igy ohatatlanul
> >onmagaval is ellentetbe kerul.
> Tehat, aki igy ir, az ellentmondasosan ir, mondjuk egyszer A-t, egyszer
> ^A-t. Ezt azert teszi, mert mindenben a tietek ellenkezojet mondja.
> Tehat ti mit mondotok: az elso esetben ^A-t, a masodikban A-t. Azaz, ha
> a te osszes allitasod ellenkezoje onellentmondas, az azert van, mert a
> te allitasaid is onmaguknak ellentmondoak voltak.  -Th(A)n-
Az ellentmondas nem pusztan logikai szinten jelentkezik. Aki csak arra fi-
gyel, hogy allandoan ellent tudjon mondani, az elveszti a lenyeg aspektusat.
Nem azert jut ellentmondasba, mert negaciot alkalmaz, hanem mert eltunik a 
szeme elol a lenyeg. Azert fog onmaganak is ellentmondani, mert elbagatelli-
zalva amit olvas, onmagat teszi bagatelle. Azert nem veszi eszre sajat logi-
kai bukfencet, mert valojaban soha nem is akart a bukfencek szintjenel me-
lyebbre merulni.

> >A megoldas tobbnyire az, hogy a krizis meg-
> >oldodik, a szereplo elfogadja az angyali tanacsokat es kijut a bajbol.
> Es ennek szerinted van koze a valosaghoz? Erdekes meseket mindenki
> (na jo, mindenki, akinek van egy kis fantaziaja) ki tud talalni
Lattal egyetlen epizodot is a sorozatbol? Ha nem, akkor miert sietsz az itel-
kezessel? (Nem ugyanigy rohansz a Bibliat is megitelni, mielott olvasnad??)

Nagyon is jol kidolgozott tortenetekrol van szo. Pl. amikor a foszereplo meg-
hallgatja az elotte allo angyal tanacsait, majd foltekint es korulnez, egy-
szeriben eltunik akit addig latott, mintha csak latomas lett volna. Maga sem 
tudja, a tanacs, amit kapott es elfogadott, kivulrol jott-e vagy sem. Erez-
heti ugy is, hogy mindez sajat kutfejebol jott, affele megvilagosodaskent. 
Szo sincsen tehat mesefilmrol!

A "Touched by an Angel" sorozat jelenleg Amerikaban a legnepszerubb filmsoro-
zat. A CBS (az egyik legnagyobb csatorna) vasarnap este fomusoridoben soga-
rozza az epizodokat, nezettsege folulmulja a tv-tarsasag legmereszebb almait
is. Vajon miert? Mert olyan spiritualis tartalmat hordoz, amire nagy igeny 
van Amerika-szerte. [Ezert kerdezem, hogy vajon a magyar tv-nek van-e mersze 
ezt a sorozatot hazavinni: ugyanis teljes ellentmondasba kerulne az eddig 
hazaszallitott Amerika-keppel ("Az Imidzzsel"). ]

Lajos:
> Az igazi Ok amiert a NAGY MESSIAS elokerulhetett pont az
> hogy a hiten alapulo Messias teljesseggel arbitralis, esetleges,
> barmi lehet, barmit allithat es az ellenkezojet is!!! 
Ez tevedes. Csak akkor lenne igaz, ha a Messiast mi magunk talaljuk ki 
(ahogy "Nagy Mesi" kitalalta onmagat). A mi Megvaltonk azonban nem arbitra-
lis kitalacio, es ezt meg jozan gondolkodasu ateistak is elfogadjak. Ugyanis 
meg ha a hit tanitasat le is hantanad Jezus Krisztus szemelyerol, akkor is 
maradna egy historikus megvaltas fogalom, amely az okori kultura eziranyu 
botladozasainak meghaladasaval, egyfajta betetozeskent jelenik meg. (Szamunk-
ra ez a betetozodes, mondanom sem kell, nem historikus csupan.)

> Brendel Matyasnak es szerenysegemnek is -sot
> talan mondhatom hogy az ateistaknak ugy altalaban- pont ezzel
> az esetlegessegel van a legtobb gondunk.
Ez az esetlegesseg csak latszolagos. Komparativ vallastanulmanyok arra mu-
tatnak ra, hogy a Biblia anyaga nagyreszben osszhangban all azzal az osi 
kozelkeleti/mezopotamiai vallasos anyaggal, amely sokezer ev kulturalis/
szellemi fejlodesenek egyaltalan nem esetleges eredmenye. Es ez a nezopont
a vallasilag semleges kutato nezopontja. Ez a historikus bazis kizarja az 
esetlegesseget es az arbitraritast. (A kereszteny nezopont viszont nagy 
kulonbsegnek tekinti a Biblia kinyilatkoztatott/sugalmazott karakteret, ami 
teologiai szempontbol gyokeres, gyakorlatilag athidalhatatlan elterest 
jelent a tobbi korabeli vallasos anyaghoz kepest.)
 
> Nekunk nagyon fontos hogy a vilagkepunk tobb legyen mint a hit,
> mert bizni akarunk benne es biztositekot, hogy ha mar belefecceltunk
> vagy 30 evet a tanulasba es a vilag megertesebe, akkor ha  holnap
> felebredunk  nem fog egy ujabb MESSIAS eloallni es nem rughatja
> fel az egeszet, csak ugy ukk-mukk-fukk!
Ettol nem kell tartanotok. Sokszor leirtuk mar, hogy a tudomanyos vilagkep 
es a kereszteny hit nem zarjak ki egymast. A legjobb tudosok kozott is ott 
talalod a hivoket. A hit egy extra dolgot ad hozza a tudomanyos kephez, es 
nem ervenyteleniti azt.

Udvozlettel:              Sz. Zoli

Harvey-fele testkontrollal kapcsolatban lenne kerdesem.
Elsosorban orvosok es taplalkozastudomannyal foglalkozok valaszat varom,
de nem zarkozom el semmifele ertelmes velemenytol.
(Erzelemnyilvanitasoktol kimeljetek...)
1. A "taplalek felvetel - feldolgozas - kivalasztas" harmas tagozodas   
kb. napi 8 oras idoszakokra valo felbontasa biologiailag    igazolhato-e
?
2. A feherjetartalmu es kemenyitotartalmu elelmiszerek emesztes   
szempontjabol valoban kizarjak-e egymast ?
3. A gyumolcsok valoban tartalmazzak-e sajat emesztoanyagaikat?
4. Egeszsegtelen-e a reggeli?
5. Az allati eredetu tejtermekek valoban karosak-e az emberi   
szervezetre, illetve ezeket a feherjeket valoban aminosavakra      
bontja-e a szervezet es igy epiti fel az emberi feherjeket ?

Szivesen varom olyanok jelentkezeset is akik kiprobaltak a modszert es
gyakorlati tapasztalatokkal is rendelkeznek...
Oszinten szolva en is szivesen kiprobalnam, de elotte szeretnem a
kulonbozo elmeleti es empirikus velemenyeket utkoztetni, mert
informatikus letemre keveset konyitok a biologiahoz es a
taplalkozastudomanyokhoz.

Elore is kosz a valaszokat.
A tul hosszadalmas valaszokat magan emilben kuldjetek.(Kimeljuk azokat
akik nem kivancsiak minderre...)
)
                                Lac

Tisztelt VITA!

	Lajos szerint azok a vallasok, amelyek nem folytatnak 
aktiv terito tevekenyseget - azok egy ido utan eltunnek. 
Nos szerintem ez igy egy kicsit elnagyolt velemeny: a 
zsidok tudtommal pl. nem folytatnak terito tevekenyseget, 
megis mar egy jo ideje letezik a vallasuk.
	Persze a kutya ott van elasva, hogy mit tartunk terito 
tevekenysegnek. En valoban feleslegesnek tartom az emberek 
meggyozeset a szavakon keresztul, de nem mondhatom ezt el a 
tettekrol. 
	En hiszem azt, hogy az en vallasom kepes boldogabba tenni 
nemcsak engem, hanem masokat is. De termeszetesen tisztelem 
anniyra a masik szabadsagat, hogy nem probalok meg lyukat 
beszelni a hasaba es mindenaron a vallasomra teriteni. 
Viszont (es itt jon a lenyeg), ha valoban sikerul 
a vallasomnak megfelelo modon elni (kozel kerulni az 
eszmenyemhez), akkor az en eletem vonzo lesz a tobbiek 
szamara is es sokkal hatasosabb terito eszkoz barmifele 
predikacional, vagy hitvitanal.
	It szeretnem felhozni Terez-anyat peldakent. Eleg nehezen 
tudom elkepzelni, hogy a VITA olvasotaborabol barki is 
helytelenitene amit o csinal. Az O elete (kitartasa, hite, 
onzetlensege, batorsaga stb.) nyugodtan eszemeny lehet 
ateistak szamar is. Ha tetszik, akkor az amit o csinal - 
athidalja a vallasok kozotti kulonbsegeket is: a hinduk is 
szentkent tisztelik.
	Ha a vallasok tobb Terez -anyahoz hasonlo szemelyiseget 
tudnanak "kitermelni", akkor azt hiszem hamar eltunne a 
foldrol az ateizmus, meg a vallasi intolarancia is.

		Udv		Xux

Bar mar tobbszor volt szo errol a VITA-n, ujra
felhivnam a figyelmeteket arra, hogy a hit nem
azt jelenti, hogy elhiszek valamit [pl. mert nem
tudom bizonyitani].

Szerintem [is] sokkal inkabb a huseggel ertheto
meg a hit, valahogy a

hit - hites - huseges - hu" - hive - hivo"

szocsoportbol, vagy mas nyelvekbol, pl. 

faith - faithful,
fides -> fidelity.

Szerintem a "hit" ugyanugy rossz forditas eredmenye,
mint a szellem-lelek kavarodas a magyarban.
[Bovebben pl. Hamvasnal is talalhatok errol jo
gondolatok.]

Udv
Attila

Blajos ) irja (#755):
>Ugye mennyire emlekeztet ez ez evoluciora? Csak itt a vallasok
>populaciojarol van szo.Ergo,  MINDEN vallasnak elemi tulajdonsaga
>hogy onzo geneknek megfelelo szabalyok alapjan mukodnek.

Errol az a murphyzmus jut eszembe, amely szerint:
"Ha van egy kalapacsod, mindent szognek latsz." ;-)))

Udv
Attila

Szilagyi Andras irja Cserny Pistanak (#755):
>Korhazi agyra adok forintokat az adombol, de templomra nem adok egy
>fillert sem! Kozszolgalati funkciokra adok, hiteleti tevekenysegre nem!

Jo. De ne tiltsd meg annak, aki az adojabol inkabb hiteleti
tevekenysegre
koltene, hogy ezt megtegye. A jelenlegi 1%-os rendszer semmire sem 
jo, csak heccelesre. Maskent meg sem Teged, sem a hiteletet tamogato
adofizeto allampolgart nem kerdezik meg, mire koltsek a penzt.
Hanem megprobaljak megsaccolni. Ez sem jo.

Lehet, hogy az volna a jo, ha lenyegesen kisebb volna az ado, vagy ha
az allampolgar az adojabol vonhatna le bizonyos helyekre befizetett
osszegeket... De akkor azon lehetne vitatkozni, hogy milyen helyekre
mehet adopenz, es akkor kb. ugyanott vagyunk.

Talan az volna a jo, ha nem volna jovedelemado, hanem csak fogyasztasi,
es az allam csak egy lenne a szolgaltatok kozul, akinek ha akarok,
fizethetek, ha igenybe veszem... Es mit szolgaltasson az allam?
Mit szolgaltat ma?

Udv
Attila

Szivos Arpad irja (#755):
>Ha >reinkarnacio<, akkor nyilvan nem beszelhetunk az ugynevezett
>"tabula rasa"-rol!! (Epp a karma torvenye szerint!)

Es ha valaki mar kilepett a szamszarabol, de aztan onkent
visszatert, hogy masokon segitsen? 

>A hinduk is, ha jol tudom elismerik Jezus Szeretet-tanitasat.
>DE hogy akkor mi szukseg volt -rejtett ertelemben- a Kereszthalalra
>(marmint hindu-szemszogbol nezve) elottem legalabbis me'g rejtett.

Hindu szemszogbol talan beavatasnak lehetne felfogni. Arrol
mar folyt itt VITA, hogy az Evangeliumokbol nem tudjuk, hogy
milyen ertelemben [biologiai?, beavatasi?] halt meg Jezus a kereszten,
viszont arra tobb jel utal, hogy a keresztrol valo levetelkor elt,
hogy akik eltemettek, ezt tudtak, valamint, amikor az asszonyok/
tanitvanyok elmentek a sirhoz harmadnapon, akkor egy v. tobb
feher ruhas ferfi [angyal?, esszenus?] mar ott volt, es utbaigazitottak
az asszonyokat/tanitvanyokat.

Azt is lehet tudni az Evangeliumokbol, hogy Jezus hatarozottan
elzarkozott attol, hogy jeleket adjon azoknak, akik [egyes VITAzokhoz
hasonloan] jeleket koveteltek tole, hogy majd azutan hisznek benne.
Azt mondta kb., hogy "ennek a bunos nemzedeknek csak Jonas
jelet adom. Ahogy Jonas harom nap harom ejjel a hal gyomraban
volt, ugy lesz az emberfia harom ejjel es harom nap a Fold gyomraban."
Jonas nem halt meg, elve jott ki a halbol, ebbol arra is lehet kovetkez-
tetni, hogy Jezus sem arra utalt, hogy meg fog halni [biologiai erte-
lemben]. Talan meg megfontolando, hogy a fold ala temetes, hasonloan
a viz ala meriteshez, ill. az ezt koveto feljovetel a felszin fole sok
mas hagyomanyban/vallasban beavatasi szertartas volt, es a
beavatottat sok hagyomanyban nevezik "ketszer/masodszor/
nem asszonytol szuletettnek".

Regebbi VITAkban eleg sokat lehet ezekrol olvasni, de van egy 
olyan erzesem, hogy hamarosan megint tema lesz ;-)).

Az "Ut, Igazsag, Elet"-rol majd maskor.

Udv
Attila

Kosa Adam irja:

>Xux levelehez csatlakoznom kell. Egyre furcsabb erzesekkel olvastam a
vallasos-
>ateista szoparbajokat. Valahogy folosleges, meddo ez a vita, csak gyozkodik
egy
>mast, kik ki a sajat igazat veri nagydobon. Ez a kerdes az ember legbelso
magan
>autonomiajaba tartozik; es hozzateszem: ez olyan kerdes, amin nehez
valtoztatni
> . Magyarul: nem olyan a tema jellege, hogy kompromisszum szulethessek a
vitazo
>felek kozott!
De hat nem is kompromisszum a cel! Szerintem egyik oldalrol sem.

>Lehet, hogy olajat teszek a tuzre most (bar nem ez a szandekom!), de
kikivankoz
>ik belolem: en az un. "magam modjan vallasos" ember vagyok, tehat nem a
kulsose
>gekre, hanem a belso lelki egyensulyra es hitre helyezem a hangsulyt.
Mindenki,
> aki a valos eletben mozog a kulvilagban, az gyakran kerul olyan szituacioba,
a
>mikor a vallas kerul szoba - ateistak - vallasosak pro es kontra. Szinte
minden
> esetben az ateistak kezdik el a vitat, s hagyjak abba nehezebben,
presztizsker
>desnek tartjak a dolgot, "vilagmegvalto" hangulatba probaljak meggyozni a
masik
>at! Vajon miert? A hivo emberek a leheto legritkabban kezdemenyeznek ilyen
vita
>t (kiveve az eroszakosabb szektak kepviselot).
Hm. Tehat ha valaki engedelmeskedik Jezus parancsanak ("menjetek el, es
tegyetek tanitvanyokka minden nepet" - Mate 28), akkor az szerinted
"eroszakosabb szektak kepviseloje"? Nem allitom, hogy mindenaron
_vitatkozni_ kell, de egy keresztenynek kotelessege megosztani masokkal
az Oromhirt. Hogy ezt az illeto hogy fogadja, az mar az o dolga. 

>Valahogy aranytalannak latom ezt. Hagyjuk meg a masik ember lelkiismeretere
azt
>, hogy akar-e hinni valamiben vagy sem! Es ez forditva is igaz.
OK, de amig valaki csak az egyik oldalt ismeri, a masik oldalrol csak
zavaros elkepzelesei vannak, addig nem lehet jol donteni.

>Tulajdonkeppen ami most zajlik a VITA-ban, az mar nem is vallasi-ateista
vita,
>hanem presztizsvita - nem szeretunk veszteni - DE NINCS MIT ES MIERT
VESZTENI!
Valoban nincs mit, csak az orok eletet. Bagatell. 
Szamomra ez egyaltalan nem presztizsvita. Egyszeruen szeretnem, ha minel
tobb ember megismerhetne Istent, es udvossegre jutna. Es ha csak egy
ember az irasaim segitsegevel ter meg Istenhez, nekem boven megerte. Sot
meg az is, ha ez az egesz csak egyetlen lepcsofok az Istenhez
kozeledeseben.

Agi <><

At 07.55 1997.06.04. † , you wrote:

>2) Tudtommal a Bibliaban nincsenek jol dokumentalt profeciak. Avagy, ha
>azok azok, akkor Nostradamus meg a Delphio josda a legnagyobb josok.

Akkor azt magyarazd mar meg, hogy hogy lehet, hogy megjosolta: Szet fogja
szorni a ne'pe't a vilagban, es a vegen ujra osszegyujti oket, ott, ahonnan
eleredtek.

Es hogy lehet az, hogy mindig a zsidok korul forgott a vilag, mindig veluk
van a baj, hogy vilagbirodalmak jottek-mentek es tuntek el a semmiben, de ez
a kis nep megmaradt, es ugy tunik, pontosan az tortenik vele, amit a Biblia
megjosolt?

(Most senki se ertsen felre, ez nem antiszemita szoveg volt, azt, hogy
"veluk van a baj", ugy ertettem, hogy a vilagnak mindig veluk volt baja)

>5) ld. 1) Isten egyaltalan nem kezdemenyez semmit.

Ez megint csak egy emberi nezopont. Nem szor villamokat, nem tesz arrebb
varosokat, nem forditja meg a Foldet, tehat nem csinal semmit. Es ha esetleg
emberek ezreinek az eletet valtoztaja meg az altal, ami a Bibliaban van? Jo,
tudom, erre lehet mondani, hogy a Biblia mar reg megvan, tehat MOST nem
csinal semmit.

De ez megint csak foldhoz ragadt allaspont. Hogy ugy mondjam,
Einstein-elotti. Pontosan azt a vilagkepet tukrozi, amit Newton vallott: A
ter abszolut allo, az ido egyenletesen telik.

Kernem szepen, ezt mar a tudomany is reg tulhaladta, lassan szaz eve.
Egyaltalan nem lehetunk biztosak benne, hogy amit mi "ido"-nek erzekelunk,
az valoban ido, nem pedig egy ugyanolyan terdimenzio, mint a masik harom.

Aki jaratja a Csillat, az mostanaban sok erdekeset megtudhatott a fekete
lyukakrol, ahol igenis megtortenik, hogy az ido es a ter egyszeruen
egybemosodik, es nem azert nem lehet kijonni a lyukbol, mert nagy a
gravitacioja, hanem azert, mert a "befele" szo ekvivalensse valik azzal a
szoval, hogy "jovo". 

Nem tudhatjuk, hogy a mi idoben erzekelt tortenelmunk mashonnan nezve nem
egy egyideju, elejetol a vegeig egyszerre letezo valosag-e.

Ha Isten letezik, es szamara a jovo es mult egy, akkor a fentiek alapjan
nincs ertelme arrol beszelni, hogy mikor avatkozott be, ketezer eve, vagy
most, mert a ket dolog szamar nyugodtan lehet egy es ugyanaz.

>Felado :  [Austria]

>1) Az elmebetegsegek a lelek tokeletlensegei. Ez esetben
>
>a) Errol egyedul Isten tehet:
>kerdes, hogy Isten bacsi mar megint miert rontotta el a dolgot.
>b) A Satan tevekenysegerol van szo. Vajon mi erdeke van a Satannak
>abban, hogy elrontson embereket, ha maganak nem nyerheti meg oket? Es
>Isten ezt hogy engedheti meg? 

Szerintem azert kulonbseget kellene tenni elmebetegseg es elmebetegseg kozt.
Ezt meg a pszichiatria is megteszi: debil, imbecil, pszichopata, skizofren,
dawn koros, paraniod, autista, stb.

Ezeknek semmi kozuk egymashoz. Nem azt akarom mondani, hogy a vita
szempontjabol most mindet kulon merlegeljuk, de szerintem azert van egy
fontos szempont, ami alapjan az elmebetegsegek egyertelmuen ket csoportba
oszthatok.

Az egyik csoportba azok tartoznak, akik szenvednek a betegseguktol, a
masikba azok, akik nem. A paranoid, a skizofren, a pszichopata peldaul
szenved. A debil, imbecil, dawn koros, autista meg nem. Sot, lehet, hogy
boldogabb, mint barmelyik "normalis" ember.

Es ilyen alapon a Biblia is kulonbseget tesz. Az egyiket "lelki szegenynek"
nevezi, a masikat "demonizaltnak". Az egyiket Isten gyermekenek tekinti
("boldogok a lelki szegenyek, mert ovek a mennyeknek orszaga"), a masikat az
ordog foglyanak.

Egyebkent meg fel kellene mar hagyni ezzel a szuk latokoru "mindenhatas" es
"univerzalis jotevo" koncepcioval. 

Kisse foldhoz regedt gondolkodasra vall, ha valaki azon akad meg, hogy "ha
mindenhato, akkor hogy engedheti ezt a sok gonoszsagot?" "Hogy engedheti,
hogy nekem rossz legyen?"

Meg kene mar erteni, hogy nincs olyan "jo" a foldon, ami egy masik embernek
ne lenne rossz. Nincs abszolut jo.

Most persze megint lehet "emberi" peldakkal jonni, hogy vajon kinek volt jo
az, hogy Jozsi bacsit elutotte a hetes busz? Lehet, hogy esetleg a
felesegenek, akit masnap a kocsmabol hazamenet hot reszegen agyonvert volna.
Vagy a vilagnak, mert igy nem szuletett gyereke, aki 30 ev mulva kirobbantja
az atomhaborut. Mit tudom en. Senki sem tudhatja. Te sem tudhatod.

Ugy hogy az ilyen tipusu erveket felejtsuk el, mert ilyen alapon mindent be
lehet bizonyitani. 

A "mindenhatas" meg meg egyszerubb dolog. Ilyen fogalom ugyanis logikailag
nem letezhet. Russel ota tudjuk.

Peter

>Felado : Szilagyi Andras

>Erdekelne, hogy melyik felekezet hogyan gondolja, es miert. 

A HIT gyulekezete szerint a szentkepek es jelkepek hasznalata nem tilos, de
nem is javallott. Ok ugyanis abbol indulnak ki, hogy Isten az orom, a
boldogsag istene. Szerintuk Jezus nem azert szenvedett a kereszten, hogy az
ember mindig ugy szenvedjen, mint O a kereszten. Ellenkezoleg. Szeinruk
Jezus epp azert szenvedett a kereszten, hogy nekunk soha tobbe ne kelljen
ugy szenvednunk, mint neki.

Eppen ezert a HIT gyulekezete nem tartja szerencsesnek a felakadt tekintetu,
fejukon sarga tanyert viselo szentek kiaggatasat, sot, magat a kereszt
kiaggatasat sem. Ervelesuk teljesen logikus: Szerintuk a kereszt egy kivegzo
eszkoz. Olyan, mint egy bitofa, aminek semmi koze ahhoz a johoz, amit az
Evangelium beigert. Bizonyos felekezetu emberek ennyi erovel akar
villamosszeket is allithatnank az otthonaikba.

Peter

Szilagyi Andras irja: 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Kedves Pista! Eddig meg nem volt kulonosebb kifogasom azzal szemben,
> amiket az egyhazak finanszirozasaval kapcsolatban irtal, ezzel a
> hozzaszolasoddal azonban atleptel egy hatart. Amit ugyanis itt lenyegeben
> javasolsz, marmint hogy az allam finanszirozza (akar reszben is) az
> egyhazak hiteleti tevekenyseget, az ALKOTMANYELLENES. Hallottal-e mar
> olyasmirol, hogy "az allam es az egyhaz szetvalasztasa"? (A Magyar
> Koztarsasag Alkotmanya, 60. paragrafus 3. bekezdes: "A Magyar
> Koztarsasagban az egyhaz az allamtol elvalasztva mukodik.")

Mulatsagos dolgokat irsz, alcime a "Tevedesek Vigjateka" is lehetne!

1. Brendel Matyassal az egyhaz kozszolgalati es hiteleti funkciojanak
   szetvalasztasarol vitaztunk, SZO NEM VOLT ROLA hogy en barmifele
   tamogatast kertem vagy vartam volna a "hiteleti tevekenysegre".
   Tul elenk a fantaziad!
2. Az allam es az egyhaz szetvalasztasa NEM JELENTI azt, hogy
alkotmanyellenes
   lenne az egyhazak hiteleti tevekenysegenek allami reszleges
tamogatasa,
   sot, erre az Lvt. 19 pargrafus 2. bekezdese kifejezetten lehetoseget
   nyujt (ugy tudom, hogy erre nem a tortenelmi, hanem a kisebb vagy
most
   indulo egyhazak miatt van szukseg)
   
 > En is mellette vagyok annak, hogy az allam az adokbol forditson
valami
 > penzt az egyhazak altal fenntartott, kozszolgalati funkciokat ellato
 > intezmenyek (korhazak, szocialis otthonok, stb.) finanszirozasara.
Errol mar nem kell szavazni :-)))) mert az Lvt. 19 par. (1) szerint
minden kozszolgalati tevekenysegert normativ tamogatas JAR. (Akkor
kozszolgalati a tevekenyseg, ha errol az allammal kozszolgalati 
megallapodast kotott az intezmeny fenntartoja).

 > (Bar itt is vannak fenntartasaim, mert pl. az egyhazi iskolakat mar
nem 
 > lehet tisztan kozszolgalati funkcioju intezmenynek tartani, hiszen
ott egy
 > meghatarozott ideologiat oktatnak.
Ezt is rosszul tudod: az allam altal eloirt tantervi es vizsgakovetel-
menyeknek megfelelo tananyagot tanitjak - tehat ugyanazt, mint az
orszag tobbi iskolajaban. Hitoktatas pedig nem csak az egyhazi 
iskolakban folyik - tehat nem ebben van a kulonbseg.

 > Es a tobbi intezmenyben is furcsa arukapcsolas folyik: nem csupan
segitenek, 
 > de teritenek is, vagyis nem egeszen onzetlen a tevekenyseguk!
Teritenek igen, pl. a Caritas ingyenkonyhajan megteritik az asztalt.
De ha hitteritesre gondolsz, akkor megint tevedtel. Nem te'ritenek.

> Mar igy is eppen eleg aggaszto, szerintem maris alkotmanyserto helyzet
> alakult ki azzal, hogy az allami koltsegvetes es az egyhazak kozott egyre
> erosebb szalak kezdenek kialakulni. Ebben a helyzetben nagyon veszelyes,
> es a demokracia alapelveit serto megkozelites az, amit eloadtal!

Na, megint arnyekbokszoltal egyet! ;-))) Mivelhogy en nem "adtam elo",
Te csak ugy gondoltad, hogy "eloadtam". Nagy kulonbseg!!! 

De ha alkotmanysertest keresel azzal szolgalhatok: allitolag
50 % etkezesi dij normativ tamogatast kellene kapni minden 
3 ill. tobbgyermekes csaladban elo diaknak, az egyhazi iskolaba jaro
diakok ujabban ezt megsem kapjak meg a lakohelyuk szerint illetekes 
onkormanyzatoktol, azaz havonta kb. 1500 Ft-tal tobbet kell fizeniuk.
Mi ez, ha nem vallasi diszkriminacio? Kedves Andras, EZ AZ ALKOTMANY-
SE'RTE'S - melyet remelhetoleg melysegesen elitelsz, mint a demokracia
alapelveit megserto megkozelitest.

Az "egyre erosebb szalak kezdenek kialakulni" pedig magyarra leforditva
azt
jelenti, hogy csokken a korabbi elnyomas, s lassan-lassan kozelitunk a
az europai normakhoz. Es allitolag ehhez az Europahoz akarunk
csatlakozni...

Cserny Pista

Szilagyi Andras:

> > Nem tudom, mibol gondolod, hogy ezekben az iskolakban ajtatoskodas folyna?!
> Na most meseld be nekem, hogy nem folyik...
Te voltal a "vadlo", legy szives, bizonyits. Persze jo lenne tisztazni
elobb az "ajtatoskodas" fogalmat! 

> Javaslom, alljanak ossze az iskolanoverek a piaristakkal, es csinaljanak
> koedukalt iskolat. Szerintem az is rossz dolog, ha a lanyokat kizarolag 
> nok, a fiukat kizarolag ferfiak tanitjak.

1. Ismeteltem kerem: engedd, hogy az erdekeltek dontsek el, hogy mit
   tartsanak helyesnek es megvalosithatonak.
2. Nincs szo rola, hogy KIZAROLAG nok vagy ferfiak tanitananak
   (okosabb lenne elobb kerdezni...)

> Ez csak abban az esetben igaz, ha a tanulo, es a szulo is elore pontosan
> tudta, hogy micsoda egy iskola az, ahova a gyereket beadjak.
Tudta. Van hazirend, van felveteli elbeszelgetes.

> Feltetelezem, hogy a lanyismerosom nem egeszen arra szamitott, amit
> kapott, es talan a szulo sem. Voltakeppen csapdaba esett.
Ez a "csapdaba eses" nem igaz, hiszen barmikor ki lehet lepni!
A nagyobbik fiamat nekem is masik iskolaba kellett vinni az
elso ev utan, mert bar maga akart Esztergomba menni (en inkabb
ellenztem), megsem birta a tavolletet, haza kellett hozni, s
most allami gimnaziumba jar. Ilyen egyszeru a megoldas.

> A reszleteket sajnos csak az ismerosom tudna elmeselni, en ugy emlekszem,
> nekem azt meselte, hogy ha a kimeno idoben meglattak, hogy egy lany egy
> fiuval setal az utcan, plane ha kezenfogva, abbol kisebbfajta botrany,
> lelkimasszazs, esetenkent tarsak elott megszegyenites lett. (Egyebirant ez
> kb. a nyolcvanas evek kozepe tajan volt, hogy azota valtozott-e az ottani
> gyakorlat, nem tudom.)
Kulturalt udvarlasnak (ebbe boven belefer a kezenfogva jaras) nem
volt akadalya a nyolcvanas evek kozepen sem. Masrol lehetett szo. 

> Szerintem neked nincs jogod ilyen stilusban nyilatkozni szamodra
> ismeretlen emberekrol. Nehogy mar te mondd meg Debrecenbol, hogy o hol
> rontotta el az eletet.
At akarod venni a moderator szerepet? Es ketfele mercevel mersz?
Ha neked "jogod volt" megvadolni a pedagogusokat, ellenorizetlen 
informaciok alapjan (huha, mit kapnal ezert Szilagy Andrastol, ha 
vele vitaznal! Azt mondana, hogy "szellemi kornyezetszennyezes"),
akkor talan nekem is engedtessek meg, hogy elmondjam: nem az
emlitett iskola pedagogusaiban keresendo a hiba. Azt pedig en 
nem mondtam meg, hogy az illeto hol rontotta el az eletet, sot 
azt sem hogy elrontotta - ezt utobbit Te allitottad rola.

> Mar bocsanat, de a velemenyemet azert jogom van elmondani rola, nemde?
Nem a velemenyed ellen volt kifogasom, hiszen sok mindenben egyet
is erthetnenk, csupan az "eloadoi stilusodat" kifogasoltam, ha erted, 
hogy mire gondolok. ;-)))

> Ha rossznak es karosnak tartom a gyakorlatukat, akkor miert ne 
> tiltakozzam ellene?
  ~~~~~~~~~~~
Leginkabb azert ne, mert nem a Te gyermeked jar oda, s tudod,
a kibicnek semmi sem draga. Vonjunk ossze ket iskolat, allitsunk
oda nyugdijas koru torekeny holgyeket elvadult kamaszfiuk koze -
csak azert, mert Neked ugy tetszik? Mar masoktol hallhattad,
hogy VANNAK koedukalt egyhazi iskolak ott, ahol a feltetelek
erre modot adnak, s a mai szepralt osztalyoknak nem a "maradisag"
az oka. Nyitott kapukat dongetsz tehat, de azt jo hangosan. :-) 

Cserny Pista MTA Atommagkutato Intezet,Debrecen
(mailto:) 
             WWW homepage  http://esca.atomki.hu/~cserny

>Felado :  [Hungary]

>>A hitelet teljesen kulonvalaszthato az egyhaz
>>tevekenysegeben is a kozszolgalattol. Sot, eppen a kozszolgalat valik
>>erosen ketsegesse, amikor az egyhazi iskolaban es korhazban mindenkitol
>>a kereszteny ideologiat kovetelik meg. A korhazban dolgozo apacanak sem
>>a hittanoran tanitottak az elsosegelynyujtast.
>De a hittan nelkul nem vegezne feleakkora odaadassal sem a munkajat.
>Es a Caritas vagy Maltai vagy egyeb szeretetszolgalat sem fog
>talalni kello szamu es odaadasu onketeseket, es nem fog kello
>mennyigesu adomanyt kapni, ha beszuntetjuk a hittant, s a
>felebarati szeretet helyett az onzo gen etikajat sulykoljuk.

Ezt teljesen komolyan, csipobol?
Lattal Te mar elo orvost, novert, beteghordot, allami kezelesu
intezmenyben?  Elmeselted nekik a fenti velemenyed?  Orultek neki?

Ez nagyon durva volt velemenyem szerint, gyakorlatilag semmibe vetted a
nem-hivo egeszsegugyet ugy kompletten.  Ha en a helyedben lennek
(szeretetelvu, emberbarat, stb. vallas hive) akkor most szepen
vegigjarnam a Klinikakat a Nagyerdon es bocsanatot kernek a letminimum
alatti fizetesert dolgozo apolonoktol legalabb.
Csak gondolatkiserlet volt, nem muszaj, ha nem belulrol jon...

Udv,
	Guczo