Paller Gabor (moderator) irja:

vinczea irta:
>Szoval arrol irnek egy par sort, hogy azert a nyugat is rendesen felelos
>volt a mi eladosodasunkban

>A baj nem az volt, hogy ezeket a hiteleket felvettuk, hanem az, hogy a
>penz kezen-kozon elfolyt, jobbara a tarsadalmi beke oltaran, dotalt
>energiaarak, lakasepitesi kolcsonok, stb. formajaban.

Ne felejtsuk el az elvtarsi segitseget sem pl. a szegeny ehezo 
etiopoknak fegyverre, a SZU-nak valamilyen mas cimen stb.

>Es mindemogott nem
>allt egy termelekeny gazdasag, ami a felvett hitelek fedezetet
>kitermelte volna. Ennek isszuk most a levet.

A feltetelek a kezdettol fogva vilagosak voltak nem? Egyebkent meg a 
hulyeseget hosszu tavon nem lehet meguszni.

Udv
BFS

>[Kopatsy szerint]  a szocializmusnak nem a fejlett nyugat a
>viszonyitasi alapja, hanem a hasonlo tortenelmi multu,
>foldrajzi/kulturalis adottsagu orszagok helyzete, akik nem azt az utat
>jartak. Eszerint Uzbegisztant Pakisztannal, Vietnamot Thaifolddel, Kubat
>Haitival, stb. kell osszehasonlitani. Ezen az alapon a szocializmus
>teljesitmenye egyaltalan nem rossz...

Egy kis pelda: nehany hete a HVG-ben irtak a Marshall tervrol, s arrol, 
hogy Magyarorszag miert utasitotta vissza. (Aki nem talalna ki: szovjet 
nyomasra). Utana pedig szinten a HVG szerint kb. ugyanakkora osszeget 
vontak ki az orszagbol jovatetel cimen mint amennyit a Marshall tervbol 
kaptunk vona.  "Ezen az alapon a szocializmus teljesitmenye egyaltalan 
nem rossz...8-) 8-(( " .

Az, hogy Oroszorszag egyertelmuen jol jart volna a szocializmussal az 
szinte kommentalhatatlan olyan cinikus allitas. (Ukran ehinseg, 
kulakuldozesek, kirakatperek, 20 millio GULAG lako hogy csak nehany 
finomsagot emlitsek). Persze lehet, hogy valaki azt hiszi, elveztek.

Udv
BFS

Nagy tisztelettel megkerem vitapartnereimet, hogy az egyhazak
finanszirozasa temakorben velemenyeiket erleljek ki jobban,
mert kellemesebb idotoltest is el tudok kepzelni, mint a felre-
erteseket es a szocialis demagogiaba hajlo felremagyarazasokat
helyreigazgatni. Vitazni szeretnek - annak volna ertelme!!!

1. Abban alighanem egyetertunk, hogy a jelenlegi egyhazfinan-
   szirozasi rendszer senkinek sem jo. Azt viszont FOLOSLEGES
   megkerdezni, hogy miert az allam a penzbeszedo: egyszeruen
   azert, mert MOST ez a jogszabaly. Szerintem sem jo igy.
2. Az europai es ameriaki gyakorlatban tobbfele finanszirozasi
   rendszer letezik (lasd Vigilia 96/1 es 96/2). Az egyik az
   adomanygyujto rendszer, ahol az agyhazak a beszedok, s az
   adomanyok utan tobbnyire(?) adovisszaterites jar. A masik
   rendszer az adoatiranyitas, amikor az ado fix vagy bizonyos
   aranyu resze (ez utobbira pelda Spanyolorszag es Olaszorszag)
   atutalasra kerul a "cimzettekhez". A szazalekos modszer
   hatranya, hogy a kis keresetuek csak jelentektelen osszeg
   folott rendelkeznek, a nagy keresetuenel pedig noveli az
   "egyhazalapitasi kedvet" (pl. 100 milliomos osszeall, s az
   adovisszaterites remenyeben megalakitja a Mammon Egyhazat).
Nekem legjobban az  tetszene, ha fix (maximalt) osszeg folott
lehetne rendelkezni - ez csokkentene a visszaelesi lehetosegeket
 - s jo lenne, ha nem az allam (APEH) lenne a penzbeszedo.

Szilagyi Andras:
> Mar hogyne lett volna szo rola! Az egyhazak finanszirozasarol volt szo,
> ennek kapcsan vetette fel Brendel Matyas, hogy szet kell valasztani az
> egyhaz kozszolgalati es hiteleti funkciojat. Mire te kijelentetted, hogy
> nem lehet szetvalasztani. S ebbol termeszetesen az kovetkezik, hogy
> elvarod, hogy az allam a hiteleti tevekenyseget is tamogassa.
Egyaltalan nem kovetkezik belole, mivel az allamsegely csak toredeke
a beveteleknek. Csupan azt mondom, hogy mint ahogy a csaladban sem 
kulonitheto el, hogy a csaladi koltsegvetesbol pontosan mennyi a
gyermekneveles koltsege, ugyananugy az atfedesek miatt az egyhazi
funkciok sem valaszthatok szet. 

> De ha nem ez az allaspontod, akkor bizonyara egyetertenel avval, 
> hogy a katolikus egyhaznak 1997-re az egyhazi alapintezmenyek 
> fenntartasara (tehat hiteleti tevekenysegre) az allam altal kiutalt 
> masfel milliard forintot vissza kellene vonni az egyhaztol.
Oriasi tevedesben vagy, az alapintezmenyek fenntartasa NEM AZONOS
a hitteleti tevekenyseggel. (tehat nem ertek egyet...)

> A kozszolgalati funkciok tamogatasa viszont termeszetesen feladata az 
> allamnak (es beleertem ebbe pl. a muemleknek szamito templomok 
> felujitasi koltsegeit is).
A felujitas a fenntartas, orzes, takaritas, futes, vilagitas,
biztositas mind penz es ember. Ezek nagyreszet (vagy egeszet)
a hivek fedezik, s tudtommal az alapintezmenyek ellatasa c. tetel 
is ehhez jarul hozza (nem miseborra koltik!).

Teritenek?
~~~~~~~~~~
> Lehet, hogy a Caritas nem, de mas szervezetek, egyhazak igen.
Ha katolikus szervezetrol van szo, akkor vitazzunk rola, ha nem,
akkor itt irrelevans.

> egy hajlektalan "elmenybeszamolojat" errol. Azt hiszem, valamelyik 
> kisegyhaz "nyult a hona ala". Segitettek neki, amde a Bibliat is... 
No es az ateista segelyszervezetek "hol keslekedtek az eji homalyban"?
(Berzsenyivel szolva) Mert ennyi erovel az Ateista Honlapot is a kezebe 
lehetett volna nyomni - ha mar a Bibliat ennyire nehezmenyezed...

                          ************
Brendel Matyas:
>Volna egy konkret kerdesem: tfh. szavazni kell, hogy a legkozelebb
>felepulo templom penzet a templomra, vagy egy korhazra koltsek, ki 
>mit szavaz? Szerintem humanus ember a korhazra. Igy minden egyes 
>ujabb felepulo templom az emberiseg bune, amig hiany van korhazakban.

Latod, ez a tipikus demagogia. Latszatellentetek latszatdontesevel
hangulatkeltes. Jozanul gondolodo emberek ezzel szemben megnezik a
korulmenyeket is (az altalad megadott keveske informacio alapjan
BUN VOLNA donteni), pl. MEKKORA szukseg van templomra vagy korhazra
(ugye nem abortuszklinikarol vagy plasztikai sebeszetrol van szo???),
megoldhato-e atcsoportositassal (pl uj buszjarat a szomszed
kozsegba, ahol van templom/korhaz), vagy kompromisszummal 
(pl. korhaz epul, benne kapolnaval). Ilyen egyszeru!

>Megegy: ki ne orulne annak, ha a kozepkorban epult templomokra 
>koltott penzt,idot, eroforrast mondjuk mezogazdasagi, ipari 
>termelesre, vagy egeszsegugyre forditottak volna?

Lehamarabb Te! (gyk: a XII-XIII. szazadban eppen a katedralisok
epitese volt a "huzoagazat", tehat paradox modon, most "hatrabb
lennenk").

Cserny Pista

> Ezeket az allitasokat elegge nehezen tudom elhinni. De ha hiteles
> forrasaid vannak, nevezd meg oket.

Mar megtettem: a VITA-irasomban megadtam az idezett cikk www-lelohelyet
is (a nyomtatott valtozat a U.S. News & World Report-ban jelent meg 
februar elejen). 

Udv,
KZ

 wrote:
><< a hataron tuli magyarokkal valo torodest pedig folosleges kekeckedesnek
><<tartod.
><En igen.
>E'n nem!!!
Az igen oldal mar nyilatkozott bovebben, kerhetek toled is ilyet?  -Th(A)n-

 wrote:
>[...] egy bizonyos kor kozvetlen kaocsolatban volt az apostolokkal [...]
>Amikor a masodik szazad masodik feleben az eretnek tanitasok terjedese
>miatt szuksegesse valt annak szambavetele, hogy mi tartozik a hiteles
>hagyomanyba, akkor Ireneus pl. kimutatta a tanitvanyi lancok
>megszakitatlansagat, ezzel igazolva a hiteles eredetet [...]
Ezek szerint az ujszovetseg igazabol csak egy ketszaz eves szajhagyomany
rogzitese? Ezek alapjan mar foleg nem ertem, hogy miert kene az eletemet
hozza igazitanom. Mondjuk atlag minden egyes tovabbadasnal a meselo
kifelejt 5%-ot, rosszul mond masik 5%-ot, sajat fantaziabol hozzaad 1%-ot
(es akkor meg elnezo vagyok), a hallgato is rosszul ertelmez 10%-ot.
Kepzelheted mi lesz belole 3. meselesre (200 ev eseten azt hiszem, ez a
minimum). Jo, a szamok teljesen fiktivek, de azert talan erezheto, hogy
mire gondolok.

>>Arrol mar folyt itt VITA, hogy az Evangeliumokbol nem tudjuk, hogy milyen
>>ertelemben halt meg Jezus a kereszten, viszont arra tobb jel utal, hogy a
>>keresztrol valo levetelkor elt [...]
>Ennak a pl. az Illuminatus szabadkomuveseknel szokasos "beavatasi"
>tetszhalalnak az idekeverese nem csak izlestelen, de tortenelmietlen is [...]
-:-) Gondoltam, hogy Attila ilyen valaszokat fog kapni...  -Th(A)n-

 wrote:
>Brendel Matyi:
>> Kinyujtottam a kezem a Nagy Messias fele, es o valaszolt nekem. Hiszek
>> benne, es maris boldogabb vagyok. Most mar vilagosan latom a Jezus
>> apjanak satani buneit. Megvilagosodtam.
>Szoval Jezus apja lenne a Satan? Hmm-hmm. Hogy lehet akkor, hogy
>a Satan fia eletet adja miertunk? Nincs itt ellentmondas?
Nincs. Nem adta erted az eletet, csak megtevesztes volt az egesz, hogy
magahoz csabitson. Gondolj bele: mit adott o erted??? Hiszen halhatatlan,
tehat az egesz szenvedes-kereszthalal-feltamadas csak szinjatek volt neki.
(Tok jo jatek ez a kis zold urhajo es Nagy Messias... -;-)

>Az egyik allaspont a bibliai nominalizmus (szoszerintiseg) allas-
>pontja. Eszerint a Biblia minden egyes szava ugy igaz, ahogy le
>van irva es ketseg nem ferhet hozza. [...]
>Elterjedtebbek az ihletettseg azon elmeletei, amelyek tullepnek
>a nominalizmuson, es a sugalmazottsagot az iras keletkezesenek
>torteneti-kulturalis vonatkozasarol megemlekezve irja le. Itt
>eleg sok alternativa letezik, ezert jo lenne, ha mindig vila-
>gosan megfogalmaznad, ezek kozul pontosan melyikkel is vitazol.
Egyre jobban haladunk. Eloszor a mindenhatosag es a josag dolt meg,
most meg a bibliarol ismeritek el ketten is, hogy gyakorlatilag
elfelejthetjuk, mert csak legfeljebb erosen torzitott modon tukrozhet
barmifele kinyilatkoztatast. -;-)

>Than:
>> Szoval a porno azert lenne karos, mert raszokik, es akkor jaj mi lesz?
>> Csak az a baj, hogy a bizonyitando kijelentest felhasznaltad a bizonyitas
>> soran...
>Ennel azert egy fokkal komolyabb szinten megy a jatek. A porno
>fuggoseget hoz magaval, a fuggoseg pedig csorbitja az ember
>szabad valasztasanak spektrumat.
Most megint ugyanazt a hibat kovetted el. Jo, azt ertem, hogy
"paraznalkodasra" szoktat, ami _szerinted_ bun, de lasd be, hogy
mar elmult az az ido, amikor a bibliara hivatkozva meg lehetett
mindenfelet tiltani az embereknek. Nem azert, mert en mondom, hanem
azert, mert egyre tobben varjak az erkolcsi kovetelmenyek es
hagyomanyok felulvizsgalatat, akiket persze te figyelmen kivul
hagyhatsz, de akkor ne is itelkezz folottuk a sajat elveid szerint.
Th(A)n

 wrote:
>Rovid (nem szakertoi) velemeny a NATO- es EU-csatlakozasrol:
> Ha a NATOhoz csatlakozunk, annak lehet hogy lesz elonye,
>lehet hogy nem. De hatranya szinte biztos hogy nem.
Szinte biztos, hogy igen. -;-)

>Elore kikotjuk, hogy no nuklearis fegyver
Mondjuk a felteteleket ok fogjak megszabni...

>no tamaszpont stb.
Mar most van...

>a hadsereget se kell marol holnapra folfejleszteni.
De fol kell fejleszteni. Ha semlegesek lennenk, akkor mi dontenenk el,
hogy kell-e, es nem a nato. Jo, azt elismerem, hogy nem lehet egyik
pillanatrol a masikra feloszlatni a hadsereget, de azt tovabbra se
latom, hogy miert kene a hideghaboruban tulfegyverkezett nato szintjere
felhozni.

> Mit fog csinalni a francia paraszt, a kamionok beviszik a
>magyar mezogazdasagi arut? Most ugy kethavonta van naluk
>kamionborogatas vagy mas buli, majd gyakrabban lesz.
Semmivel nem lesz gyakrabban, es pont azt nyered, hogy a kormanya
nem segitheti majd veled szemben, mert azzal az eu szerzodest
szegne meg. Ebben benne van a valasz a tobbi kifogasodra is.
De azert ne higgyetek, hogy en kulonosebben eu-parti lennek,
de annak legalabb tenyleg lennenek jo oldalai is, bar igazabol
itt is az lenne az igazi, ha globalis szabadkereskedelem es
szabad munkavallalas lenne...    -Th(A)n-

 wrote:
>Csak azt ne valaszold, hogy Neked ilyen Menyorszag nem is
>kell...Ezt elhiszem. Ezert jutnak oda csak a hivok, akiknek egyetlen
>vagyuk, hogy mindig Krisztussal legyenek. A hivok onkentes valasztas
>alapjan udvozulnek, mikent a hitetlenek is onkentes valasztas alapjan
>karhoznak el.
Ebbol nekem a Pascal-fele fogadas erdekes uj megkozelitese kovetkezik:
Ha jo keresztenykent elsz, akkor egyreszt allandoan attol felsz
eletedben, hogy nehogy valami "istennek nem tetszot" cselekedj, es
ennek mindossze annyi a jutalma, hogy ugyanezt folytathatod halalod
utan az orokkevalosagig. Ezzel szemben, ha nem torodsz a vallassal
eletedben, hanem a lehetosegekbol mindig igyekszel a legjobbat kihozni,
akkor lesz egy viszonylag elvezheto eleted, es halalod utan az orok
szenvedes. Csakhogy, az ilyen "satanistaknak" ugyanugy szenvedes lenne
a halaluk utan a mennyorszagbeli langyos kereszteny unalom vagy
"istent szolgalni", mint a pokolban a gyehenna tuzen egni. Azaz:
halalom utan igyis-ugyis vesztek, eletemben viszont a nemhittel
nyerek. -;-)

Th(A)n
p.s. bar most nem volt 100+ soros, de igy is sokkal tobb, mint a
mondanivalo...

Nemeth Andras irta:
>>Azonban nem szabad elfelejteni, hogy az I. Vilaghaboru idejen
Oroszorszagban meg eppen hogy csak megkezdodott az ipari forradalom,
de mar megkezdodott, es le is jatszodott volna a bolvesik
hatalomatvetel nelkul is. Nehez megmondani, milyen lett volna (lenne)
az iparosodott cari (esetleg polgari - februari forradalom)
Oroszorszag. Valoszinuleg kevesbe fejlett mint Amerika vagy
Nyugat-Europa, de nem hiszem, hogy rosszabb a Szovjetunional.
Valoszinuleg az iparositas kevesbe eroszakosan ment volna vegbe, par
millioval kevesebben haltak volna ehen.<<

Ehhez - annak tartalmaval egyetertve - annyit tudok meg hozzafuzni,
hogy pl. a kommunista eszmek szellemeben meginditott radikalis
folyamatok elso stacioja, a parizsi kommun (1817), mely - mint
ismeretes - elbukott, de megis ezt tekintette Marx (is)
peldaertekunek. A lenyeg, amire ra akarok tapintani, az az, hogy
ennek bukasaval magyaraztak azt, hogy szukseges az allami terror,
szukseges az altalanos allamositas, es egy egyseges, eroskezu
vezetes.
Lehetne vitatkozni azon, hogy miert bukott el a parizsi kommun, de
szerintem a bukasnak - mint tenynek - igen nagy a jelentosege a
kesobbiekben, mert ez volt a bizonyitek arra, hogy mindenkepp
eroszakszervezeti uton kell megvalositani a kommunizmust.

Azon is lehet vitatkozni, hogy szerintetek Nyugaton megvalosulhatott
volna a kommunizmus?

AdaMac
> ---------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> ---------------------------------------------------------------------
Mailto: 

< a hataron tuli magyarokkal valo torodest pedig folosleges
kekeckedesnek
<tartod.

 En nem.
 
Egyreszt ez nem folosleges kekeckedes, hanem felelossegtudat olyan
emberek csoportja irant, akik ugyanazt a nyelvet beszelik,
kulturalis-, identitas- es hagyomany-tudattal rendelkeznek, mint mi,
itt, Magyarorszagon. Szinte az egesz vilag a ius sanguinis-ius soli -
elvre (ver- es teruleti kozosseg) epul, s ebben az ertelemben a
hataron tuli magyarok velunk -
mint ius sanguinis - osszetartoznak. Ez a masik szempont.

 De az is lehet kerdes, hogy mit tekintunk magyarsagnak? A fentiek
ertelmeben mindazt, aki magyar csaladban szuletett? Vagy azt is, aki
ugyan - tegyuk fel - roman anyatol szuletett, de magyarnak vallja
magat? A nemtzeti onrendelkezes es vagy a nemzeti determinizmus
alapjan valasszuk szet oket?
Nezopont kerdese, es valoban, sokfele ertelmezes letezik.

 En azokat teszem a magyarsag, mint gyujtogalom korebe, akik szoros
kotottseggel kapcsolodnak a hazai magyarokhoz, es azokat, akik
valljak magukrol: hogy magyarok. Hozzateszem: a szo szoros ertelmeben
magyar ember alig van, hiszen a tortenelemben a sokszor elvegzett
betelepitesek kovetkezteben sok nemzet tagja keresztezte egymast. S
ezert tartom elsodlegesnek a kotodest es az onmagunkat magyarnak
vallast.

 Es ezekrol az emberekrol megfeledkezni, nem torodni nagy bun.
Gondoljunk csak arra, hogy mennyi jo szolgalatot tettek hazanknak -
teszem azt - az USA-ba szakadt magyarok? Vagy milyen nagy mertekben
emelte a magyar irodalmi kultura erteket a Romaniaban elo Suto
Andras?

 Van meg szamtalan erv, majd legkozelebb ezekre is raterek - ha ugy
gondoljatok... :-)

Udv. mindenkinek
Kosa Adam (AdaMac)
> ---------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> ---------------------------------------------------------------------
Mailto: 

Th(A)n baratunk irta:
>>Lehet, hogy neked nem tetszik, de az adott esetben eleg sok alapja
volt a turelmem elvesztesenek. Ez a kifakadas erveket is tartalmazo
korabbi
irasokra utalt, amikre nem erveket kaptam valaszul.<<
O.K., ez lehet, merthogy csak egy hete "jaratom" a vitat... :-) Hogy
mikrol maradtam le...

>>azaz sokszor a kompromisszum rosszabb mindket szelsoseges
megoldasnal.<<
Lehet, de minden relativ. Inkabb ugy ertelmezem, hogy torekedni kell
a szelsoseges megoldasok megismeresere es egyben latni kell, hogy
jobb-e a kozep-ut valasztasa. Sokszor az.

AdaMac
> ---------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> ---------------------------------------------------------------------
Mailto: 

Ugyancsak Th(A)n:
>>Ez eddig szep es jo. De akkor ennek mar az ellentmond, hogy van az
orszagnak hivatalos nyelve, amit ha jol tudom, az alkotmany is
deklaral. Szoval
nekem ezen a teruleten az a problemam a mai magyar gyakorlattal, hogy
mindenfele jogokat akarnak egyesek kovetelni a szomszed orszagokban
elo
magyaroknak (amihez pedig, akarmilyen kemenyen hangzik is, semmi
kozunk), es azt nem veszik eszre, hogy nalunk sokkal kevesebb dolgot
kapnak a
kisebbsegek. A nemzetisegi tvmusor szerintem csak kirakatnak jo, en
pl. nem nezek hasonlo magyar musorokat... Sokkal nagyobb gesztus
lenne (es ehhez kepest talan nem is draga), ha a fomusorokat
feliratoznak nekik a teletexten<<

Ez kemeny kerdes. Szerintem van kozunk a hataron tul elo magyarokhoz
(lsd. masik irasomat). Nezzuk meg, hogy a nemzetkozi sztenderd
milyen! Ez pedig: kisebbsegi kulturalis autonomia (nyelvhasznalat,
kultura, oktatas tamogatasa
stb.), parlamenti kepviselet, ombudsmann, helyi kisebbsegi
onkormanyzat. Akarhogy is nezem, ebbol harom megvalosult, csak
aparlamenti kepviselet hianyzik, de az hamarosan megvalosul
(legalabbis remelem).

Az utolso gondolatodat szeretnem tovabbvini. A teletextes feliratozas
igen draga mulatsag. Egy szombat esti film koltsege igen nagy: 40
ezer forint (masfel oras). Ezt onnan tudom, hogy - hallasserult
joghallgato leven - igen sokat foglalkozom a temaval (is). Ami a
gondolat tovabbvitelet illeti: kivancsi vagyok a velemenyetekre: hogy
viszonyultok a fogyatekos emberekhez? Egyaltalan, mit tudtok roluk?
Milyen helyzetben vannak stb. Ezen belul a hallasserultekrol mit
tudtok? Ez nem kozvelemenykutatas, de en mindig adok a tobbiek
velemenyere... :-)

AdaMac

P.S. >>1. Mert a kinyilvanitasaval o nem tartja tiszteletben az en
nemhitemet.<<
Es forditva. Circulus vitiosus.
> ---------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> ---------------------------------------------------------------------
Mailto: 

> Miert tekinted provokacionak azt, ha valaki kinyilvanitja a hitet? Nem reagal
ni 
> , tiszteletben kell tartani az ilyen elmbereket, s forditva.

OK, tehat gondolom, hogy semmi kifogasod nincs az ellen (es mas vallasos 
embereknek sincs), ha mondjuk holnaputan szentel valaki egy ateista 
"gondolkodohazat" (aki nagyon akarja, hivhatja templomnak is, "bar aki 
igy gondolja, az semmit sem ert" ;-)) ), aminek lesz egy szep tornya is 
csak azert, mert az gyonyorkodteti az embereket is, es a tornya tetejen 
egy athuzott kereszt fog diszelegni? (Tudjatok, mint a szellemirtok jelen 
vagy a Jobbra kanyarodni tilos tablan...)
Az a gond a toleranciaval, hogy nem szokott ervenyre jutni. Mi tortenne, 
ha valaki ateista gimnaziumot alapitana, ahol kotelezo targy a 
"hitetlensegtan"? Ahova senki nem juthat be, aki vallasos (mert vannak 
olyan egyhazi oktatasi intezmenyek, ahova csak hivok kerulhetnek be!), 
mert felveteli kovetelmeny, hogy az egyen vallja: valoszinuleg egyetlen 
isten sem letezik (meg ha csak ugy, mint nehol, hogy felveteli 
elbeszelgetes van)... Na, megis mi tortenne? Kitalalnak, hogy negativ 
megkulonboztetes, meg alkotmanyellenes, meg ilyen meg olyan rendeletekbe 
utkozik. A pap a mise utan talan az epulet ele vezetne a hivoket 
tuntetni.

Tolerancia? Van meg ertelme emlegetni?

Ghosty

"Most meg szabad, most meg lehet ketsegbe vonni
ezt a kiralysagot, azt, hogy Krisztus vissza fog terni, reszint, hogy
az Ot szeretoket megszabaditsa, s jutalomban reszesitse, reszint, hogy
azokat, akik Ot elvetik, kiteljesitse sajat gonoszsagukban, azaz
itelobirajuk legyen. Aki odakerul, annak helyzete sajna remenytelen. A
megteres ideje /a gondolkodasmod gyokeres megvaltoztatasanak ideje ma
van. "Ime , most van a kegyelem ideje! Ime most van az udvosseg napja"
2Kor 6,2., vagy: "MA, ha az O szavat halljatok, meg ne kemenyitsetek
sziveteket" Zsidokhoz 4,7." satobbi.

Azt imadom az ilyen irasokban, hogy ervek helyett kinyilatkoztatasok 
vannak bennuk, de az rendesen. Yeah. Ha kerhetnem, ne lepjunk vissza az 
azert-mert-csak stilusu irasokhoz, jo? Koszonom.

Ghosty

> > >ni a romai csaszarral? Mi mas gyozhette volna le ezt a ha-
> > >talmas birodalmat?
> > Szereny tortenelmi meglatasom szerint a keresztenyseg inkabb megtartani
> > tudta a Romai birodalmat, amely mas okokbol indult hanyatlasnak.
> Legyozni a birodalmat jelenti: meghoditani. A megvetett, uldozott
> vallas hirtelen attort es folulmulva az osszes tobbi vallasokat
> (a romai birodalomban volt egypar...) univerzalizalodott. Mi ez,
> ha nem gyozelem?

En kicsit mas verziot hallottam: a keresztenyseg mar nagyon elterjedt 
volt, ezert tettek allamvallassa, ui. tovabb uldozni nem lett volna egy 
eletbiztositas a birodalom szamara. Szoval lassan azzal a hirtelen 
attoressel meg folulmulassal...
Ebben nem vagyok biztos, de ugy remlik, hogy annakelotte is egyetlen 
hivatalos vallas volt: a romai sokistenhit. Amellett volt kitudjahany 
innen-onnan bejovo, az igaz, de azokat meg nem volt nagy kunszt 
folulmulni, mert nem voltak igazan elterjedtek.

Ghosty

A koedukaciorol szolva eddig keves erv hangzott el, inkabb csak a
velemenyek es masok tapasztalatai (legalabbis nekem igy tunt). Na de majd
most:
  A nemek szetvalasztasa alapvetoen mesterseges es csak kenyszerrel,
hatalmi eszkozokkel tarhato fenn. Egyik fo kovetkezmenye, ill. celja a nemi
oszton elfojt(od)asa, ami a kamaszkorban (is) hatalmas energiakat jelent.
Ezt a tobbletet mashol (tanulas, sport) nemhogy le lehet, de le is kell
vezetni (lasd: 1984). Az eredmenyt tekintve ez ketsegtelenul pozitiv, de
hogy ilyen aron megeri-e, az legalabbis erosen vitathato. A kamasz esetleg
egesz eletere kihato seruleseket szerezhet. A vegzett diak remek szakmai es
tarsadalmi
elomenetel elott allhat, mikozben talan fogalma sincs, vagy ami meg
rosszabb: eltorzult, hamis kepekkel rendelkezik a masik nemrol. Ne
feledjuk: az iskola a tanulmanyok befejezese utan nem fogja tovabb
tanitvanya kezet.
  A fentiek persze nem vonatkoznak mindenkire -kivetelek mindenhol vannak-,
de eros a gyanum, hogy a (csak statisztikailag letezo :-) atlagdiak olyan
nehezsegekkel kuzd, amikkel a koedukalt oktatasban felnottek nem vagy
sokkal kisebb reszben.

  A szetvalasztas abban a korban tortenik, amikor az emberpalantak
elkezdenek elenk erdeklodest tanusitani a masik nem irant, ezaltal e
folyamatot mintegy idoben eltolja (mar amennyire tudja). A dolognak pozitiv
oldala, hogy amikor mar modjukban all kapcsolatokat teremteni, ezt erettebb
korban teszik meg (es peldaul egy 16 eves lanynak nem lesz abortusza).
  Ott van a bibi, hogy a dolog nem mukodik ilyen szepen; a kamaszok
ekkortajt mar erosen tiltakoznak a hatalmi szo ellen, es ahol tudjak,
kijatsszak a rendszert. Aki ezt teszi, az mar nagyreszt ki is csuszott az
elonyokbol, sot a nevelok reszerol szankciokra is szamithat. Aki meg nem
teszi, lemarad: jonnek a problemak, amiket csak tovabb erosit az, hogy
tarsai -akik mar tulvannak a kezdeteken- emiatt esetleg lenezik es
kigunyoljak.

  E rendszer egy termeszetes eresi folyamatot probal megszakitani, ill.
elodazni. Nem hinnem, hogy ez pl. egy kis faluban, egy munkasnegyedben vagy
egy afrikai torzsnel igy mukodne, ti. az elkulonites az iskolan/intezeten
_kivul_ nem valosulhat meg. Ez a fajta oktatas foleg a vagyonosabb -uri-
retegek "kivaltsaga" volt, akik elkuldhettek csemetejuket egy jonevu
intezmenybe. Csak e -megkockaztatom:- kaszt tarsasagi es erkolcsi szabalyai
kozott mukodhetett e rendszer pozitivan es elfogadottan. Ez volt az elvart
es kotelezo jellegu "gyermekneveles".

  Az elv alkalmazasat napjainkban tobb okbol feleslegesnek tartom.
Egyreszt: az
elkulonites nem tart tovabb az iskolakapunal, es eleg keves a bentlakasos
intezet. Masreszt: a koedukalt oktatas messze tobbsegben van, ezaltal a nem
koed. iskola diakjai hatranyban vannak. Harmadreszt: az a tarsadalom, ami
ezt igenyelte, mar nem letezik.

  Egy kis provokalo osszefoglalo a vegere. A nemek szerint szetvalasztott
neveles kicsit olyan, mint a kommunizmus: az elmelet szep, bar vannak
hibai; a gyakorlat meg rossz. ;-)

  Minden mondathoz hozzafuzendo: szerintem.

    KL

PS: Allami, ateista, koedukalt iskolakba jartam.

Sz. Zoli irta
> Az agape megjelent es bevesodott a human lenyeget
>hordozo rendszerekbe (agy, genek, stb). Ez az egyhazhoz gyakor-
>ta kotodve ment vegbe. Ez megsem foltetlenul jelenti azt, hogy az
>egyhaz minden egyes tenykedeset az agape elve vezerelte.

Az eredeti cikkben egy "nem onzo gen-rol" volt szo, talan mint 
metaforarol. En csak arra akartam utalni, hogy ha a keresztenyseget 
(meteforakent) mint egy gent tekintjuk, bizony pontosan olyan 
aggresziven es onzon probalta (nalunk sikerrel) kiszoritani a 
versenytarsakat mint barmelyik valodi biologiai gen.  Ha nem onzo 
"gent" keresunk az a romai poganysag volt, amelyik szamtalan mas 
vallast toleralt, es beepitett a sajat rendszerebe.  Es hol vannak most ?

Udv
BFS

Kosa Adam:
>Miert tekinted provokacionak azt, ha valaki kinyilvanitja a hitet? Nem reagaln
i
>, tiszteletben kell tartani az ilyen elmbereket, s forditva.

Nyilvanvalo, hogy a hit kinyilvanitasa lehet olyan provokacio, amely mellett 
nem megy el az ember. Ha en kinyilvanitom, hogy Hitler volt a legjobb ember, 
akkor szerintem nem igazan tisztelned a hitemet, hanem megcsak nem is nyugodt 
hangnemben reagalnal. Arrol nem is beszelve, hogy torvenysertes-e, ha 
kinyilvanitom.
Nos az en szememben a hivok ugyanilyenek. Egy olyan hitet nyilvanitanak ki, 
amely ugyanugy artatlan emberek kivegzeset eredmenyezte, ugyanugy az elnyomas 
eszkozeve valt. En ennek a veszelynek egy ujraeledeset latom, es nem megyek el 
emellett  toleransan.

>>Csak arra varnank, hogy egyenes valaszokat kapjunk a feltett kerdeseinkre.
>Hadd valaszoljak erre egy idezettel:
>"Tobb dolog van eg es fold kozott, mint mirol bolcselmetek almodik" - Shakespe
a
>re, Hamlet.

Tudsz tobbet is, mint idezeteket? A kiinduloallaspontunk az volt, hogy a 
tudomany megfeleloen magyarazza a vilagot. Erre a vallasosok azt mondtak, hogy 
nem teljes, es a vallas ezt a teljesseget potolja. Nos ezutan kerdezgettunk a 
vallasosoktol olyanrol, amit a tudomany meg tud magyarazni: az elovilag 
keletkezese. A valasz termeszetesen a teremtes volt. Igenam, de a teremtes 
leirasa a Bibliaban olyan szegenyes, es olyan alapveto, megvalaszolatlan (Kain 
felesege, Noe, genetikai diverzitas, beltenyeszet) kerdeseket tesz fel, hogy a 
tudomanyos valaszhoz kepest sokkal hianyosabb. Ezt Agi be is ismerte, de azt 
mondta, hogy ot ez nem zavarja. Mas sem tudott valaszokat adni.
Feltettunk olyan kerdeseket is, amelyre allitolag a tudomany nem tud 
valaszolni. Ilyen a vilag celja. De ha visszakerdeztunk, hogy mi Isten celja a 
vilaggal, azt mondtak, ne kerdezzzuk. Nem sikerult kitalalni, hogy vegulis mi 
Isten celja a vilaggal, ami meg is allja elmeletben, es gyakorlatban a helyet. 
Tobbszor is elmondtam, hogy egy mindenhatonak nem lehetnek celjai, de nem baj.
>Nagy Frigyes irta egyszer Voltaire-nak: "Odaig kellene vinni a dolgot, hogy mi
n
>den ember szegyellje fanatizmusat es turelmetlenseget"
Brendel Matyas irja most neked: A toleranciabol sokkal alattomosabban, es ezert
 
sokkal gyakrabban, sokkal altalanosabb bajok vannak, mint a turelmetlensegbol. 
Az igazsag szempontjabol pedig a kozeput nem kielegitobb, mint a hamis veglet.

>Az egyik legalapvetobb liberalis alapelv a tolerancia, 

Tevedsz. A velemennyilvanitas es a biralas szabadsaga a legfobb liberalis elv. 
A liberalizmus nem azt mondja, hogy ne birald, ami nem tetszik, hanem azt, hogy
 
adj eselyt vedekezesre. Nem azt mondja, hogy turj el mindent, hanem azt mondja,
 
hogy ami nem tetszik, ne hatalmi eszkozokkel torold el.

Nemzetisegi jogok:
>Ez megint egy alkotmanyos alapjog, pontosabban masodik generacios EMBERI JOG, 
s
> ezt degradalni diplomaciai erdekke enyhen szolva eufemizmus...
En nem ismerek el semmifele masodik generacios emberi jogokat. Az elso 
generacios emberi jogokban: szabadsag, egyenloseg... Minden szukseges emberi 
jog benne van. A kisebbsegek ne akarjanak meg egyenlobbek lenni. Meg mielott 
nekem esnel, mit jelent ez?
A szabadsag reven ahol kisebbsegek megfelelo szamban vannak, minden tovabbi 
nemzetisegi jog nelkul alapithatnak nemzetisegi iskolat, kulturhazat, radiot, 
TV-t, ha igeny van ra. Egy orszagban, ahol megfelelo szamban van egy kisebbseg,
 
lesz megfelelo igeny nemzetisegi musorokra, igy egy nrmalis TV tarsasag rak be 
ilyen jellegut.
En speciel nemet szuletesu vagyok, nem volt ra igenyem, hogy nemetul tanuljak 
az iskolaban, nincs igenyem nemet nemzetisegu musorokra, nemet 

>Mindenki maskepp tapasztal meg dolgokat.
>Maskepp ertelmezi.
>Ezt tiszteletben tartani: tolerancia.
>Azt letamadni: intolerancia.

De nem mindig az elso a helyes es a masodik a helytelen. Ez itt szerintem 
kifejezetten egy olyan helyzet. A szerintem kifejezetten hibas ertelmezes hibas
 
tortenesekhez vezet.

Udv: Brendel Matyas

Th(A)n:
>Nem. Egyreszt ugye nincsenek meg iratlan szabalyok se -;-) masreszt meg
>azt egy szoval se mondtam, hogy ne vedje magat senki, akar a tobbiekkel
>osszefogva. Eppen az a lenyeg, hogy mindig vedekezni kell minden ellen,
>ami nem tetszik.

Hogy latod a modjat annak, hogy az osszefogas hatekonysagat novelendo ne 
alakuljon ki szuksegszeruen az allam es a kormany? Latsz-e mas utat arra, 
hogy ez ne vezessen ahhoz a visszassagokhoz, amik jelenleg megvannak, azon 
kivul, hogy esszel, igyekezettel, es a jelenlegi torvenyes keretek kozott 
harcoljunk ezert?

BM

Konkol Attila:
>Szerintem azota ujra bebizonyosodott, hogy Isten leterol nem erdemes
>VITAzni, sem mellette sem ellene nincsenek un. racionalis ervek.

Ellene mar hogyne lennenek. Egesz idaig ilyeneket mondtunk, de akkor erdekes 
modon azzal bujtak ki a vallasosok, hogy a racionalis ervek nem is 
lenyegesek. 
Szekely Zolival vitatkoztunk, arrol, hogy a mindenhatosag logikailag nem 
lehetseges. Ez racionalis erv, Zoli ezert, es ezt nemreg meg is ismetelte azt 
mondja, hogy a logika nem erdekes, hanem melyebbre kell asni. Mi persze nem 
vagyunk hajlandoak egy logikailag helytelen elgondolast melyebben megfontolni.
Agival elkezdtunk egy vitat a Biblia teremtestortenetebol, amelybe Te is 
bekapcsolodtal. Az ingovanyosabb kerdeseken vitatkoztunk, de maradtak 
vitatlan kerdesek is, melyekre Agi beismerte, hogy nem tud valaszt (Kain 
felesege, Noes technikai kerdes, genetikai diverzitas). Te sem adtal valaszt. 
Agit ez kulonosebben nem zavarja. Egyesek erre jonnek azzal, hogy a Bibliat 
nem racionalisan kell tekinteni. De konyorgom, akkor tegyuk mar a helyere, 
akkor a Biblia egy muveszeti alkotas: mitologia, es nem a vilag 
megismeresenek lehetosege.
Veled vitatkoztam az evolucio-teremtesrol, valamint a Fold korarol. A Fold 
koraval kapcsolatban mind ramutattam arra, hogy az izotopos idomeresi 
modszerek nem fuggnek az izotopok kezdeti eloszlasatol, es szamos egyeb jelet 
hoztam arra, hogy a Fold nem lehet 6000 eves, amennyit a Biblia allit 
(gronlandi es antarktiszi jegmezok, barlangok, roghegysegek, szen, olaj, 
foldgaz, es meg sorolhatnam). Elhallgattal.
Valamint, ha barmifele racionalitast kerunk szamon Istentol, vegulis az a 
valasz, hogy ne kerdezzuk. Tehat Te ill. Ti csak ne gyertek a 
racionalitassal. A vallas csak irracionalis lehet, es mint ilyen, olyan is.

BM

Kedves hivo felek. Erkolcs es vallas temaban a kovetkezo kerdesem lenne. 
Vajon jo, szeretetre melto embernek tartjatok-e az olyant, aki egyebkent 
termeszetebol adodoan hajlamos volna a legelvetemult bunokre, azonban vallasa 
visszatartja benne? Kielegito-e, ha valaki vallasi okokbol erkolcsos?

A logikai ervek mellett osszefoglalnam vegre azt, hogy mi nem tetszik, mit 
hianyolok a Bibliaban, es a Keresztenysegben. 
Eloszor is mindezek hattere az, hogy szerintem modern felfogasu, szabad, 
gondolkodo ember vagyok. Altalaban megfelelek annak a jellemnek, akit 
kozhasznalatban modern, eloiteletektol mentes erkolcsu embernek mondanak. A 
Biblia es a kereszteny gondolkodas ezzel szemben szerintem tartalmaz ezel 
ellentmondasos dolgokat. Szerintem fontos, hogy ezt szigoruan vegyuk.
Elosozris ezek a dolgok erdekes modon nem szuksegszeruen kapcsolodnak a 
Kereszteny hittel, inkabb a zsido szokasokkal, a tortenelmi adottsagokkal. 
Ilyen peldaul a rabszolgasag. A Biblia a szolgasag koraban jatszodik, 
muveszeti alkotaskent termeszetes lenne, hogy cselekmenyeben ezt atveszi. 
Azonban Isten ihletese eseten ez mindenkeppen egy halgatolagos beleegyezes. 
Sokkal szimpatikusabb lenne szamomra, ha Isten a felebarati szeretet 
hangsulyozasa elott, eloszor ennek egy egbekialtoan ellentetes 
megnyilvanulasa ellen lepett volna fel: a szolga-ur viszony ellen.
Hasonlokeppen vagyok a tekintelyelvvel. Mindenutt, mindenkor azt hallottam, 
hogy a tekintelyelv nem jo, ezzel szemben a Biblia es maga a vallas 
tekintelyelvu.
Harmadreszt a noi nem egyenlosege. A Biblia minimum halgatolagosan a noi nem 
masodrendusegerol szol. A huseg es a szeretet elott sokkal fontosabb parunk 
egyenlo rangjanak tudata.
Aztan a szexualitas kezelese. Ugy gondolom, hogy ennek semmi koze a hithez. A 
szexben szerintem nem szabad a jot mas korlatok koze zarni, mint ami az 
embertarsaink iranti kozerkolcsbol fakad. Sokkal szimpatikusabb lenne a 
kereszteny Isten, ha ebben a temaban nem negativ szerepet jatszana.
Ez utobbi altalanosithato is. A jot ne korlatozzuk. ELeg az, hogy 
embertarsainkkal valo egyutteles mindenkeppen megvalosithatosagi korlatokat 
ad a maximalis elvezet (ezt elvonatkoztatott ertelemben ertsd) elereseben.
Nemreg volt a magyar TVn a Hegedus a hazteton c. filmet. Ott izelitot kaptam 
a Zsido hagyomanyokbol. Alig van utalatosabb dolog, mint amikor a hazassagot 
a lany apja, a penz, es a faji eloiteletek dontik el.
Ez tudtommal a kereszteny szeretet vilagaban is igy volt. Nem a keresztenyeg, 
hanem a felvilagosodas, a demokracia hozta helyre a szeretet es a szabadsag 
eme egyik legnagyobb szegyenfoltjat.

Szilagyi Andras   > mrt: >...
> Szebeni Attilanak:
>>Egy Eric Guerrier nevu Francia epitesz, egyetemi tanar, az amerikaiak
>>holdraszallasanak elo kozvetitese kozben, jott ra, hogy valahol olvasott
>>hasonlot. Ez aztan nem hagyta nyugodni, igy csak mintegy 20 ev mulva
>>fedezte fel csillagaszati erdeklodesen keresztul a szaraz neprajzos
>>tudomanyosan lejegyzett szovegben az "oda nem illo elemeket".
>>Innen datalodik a Dogon mitosz. 1969. tol.
>Biztos, hogy ugyanarrol beszelunk? En a dogonoknak azokrol az
>ismereteirol irtam, hogy tudtak a Szaturnusz gyurujerol, a Sirius
>tarscsillagarol, stb. Ennek semmi koze a holdraszallashoz. Es errol
>mar tudtunk a 20-as evekben.
Igazad van bocs!
Nem voltam eleg pontos. Eredetileg azt irtam, hogy "dogon bomba", aztan
atirtam egy kevesbe hatasvadasznak tunore, es igy viszont tenyleg nem ugyan
az az ertelme mint szerettem volna.
Tehat. A dogon bomba 1969.-ben robbant.
Ki se derult addig a csillagaszati nezopontbol kiugro ismeretszint.
Tehat addig senki nem vette eszre, hogy az 1931-1940 ig tarto neprajzi
kutatasoknak van egyaltalan tudomanyos szempontbol "meghokkento"
ertelmezese.
A mitoszban ugyanis ezek nem ilyen konkret megfogalmazasok.
[Igaz, nem is valami Nostradamusi rejtvenyek.]
Tehat itt arrol van szo, hogy bizonyitottan a harmincas evekben lejegyzett
mitosz elemek a megfelelo ismeretek birtokaban MEGHOKKENTOEK. Ezt a
harmicas evekben beture lejegyeztek, es 69. ben figyelt fel ra valaki.
Raadasul nem is a lejegyzo neprajzos hazaspar allapitotta meg, vagy hivta
fel ra figyelmet, hanem a konyv 1950.-es megjeleneset kovetoen is csak
tovabbi husz ev mulva "derult" ki egy csillagaszati erdeklodesu Marseillei
epitesz dobbent ra.
Tehat itt roviden arrol van szo, hogy a felretajekoztatast mint inditekot
ki kell zarni.
Es "csak" ettol erdekesek.
Tehat tudomanyos hitelesseggel bizonyitottan az informaciok a harmincas
evekben lettek tudomanyos igenyesseggel lejegyezve, es ez a "tobblet" is
csak tovabbi majd 40 ev mulva derult ki.
Az en olvasatomban ez annyit jelent, hogy a neprajztudosok egy irastudatlan
nep szajrol szajra terjedo, tehat igen kotott hiedelemvilagot jegyeztek le.
A megfelelo szakmai igenyessegekkel ugy, hogy a hatso szandek naluk
biztos kizarhato.
[Vagyis ok valoszinuleg nem akartak "atverni" az emberiseget.]
Az irastudatlansagnak csupan annyi szerpe lehet, hogy a szajrol szajra
terjedo mitoszok mutattak akkoriban a foldi hiedelemvilagban a
legmelyebbre. [Igaz, ma mar ez nem igy van.]

>>Nehezen kepzelheto el szamomra, hogy a 20 as evekben akar kisebb
>>tudoscsoportnak is lehet e akkora hatasa egy tobbszazezer lelket
>>szamlalo kokorban elo nepcsoport hiedelem vilagara, hogy azok az
>>anyatejjel magukba szivott vilagukat felcserelnek barmire.
>Egyaltalan nem latom at, hogy miert lenne ez valoszinutlen. Egyebkent is
>a messzi Europabol jott feher ember es a foldonkivuli kozott szerintem
>egy dogon szamara nincs sok kulonbseg. Azonkivul, ha egy dologra van ket
>magyarazat, az elsohoz foldonkivuliekre van szukseg, a masodikhoz
>emberekre, akkor egybol az elsot valasztod, mondvan, hogy a masodik
>nagyon valoszinutlen?
Szo sincs arrol hogy valasztottam volna.
Vannak viszont elkepzeleseim arrol, hogy a mai Mali teruleten elo mintegy
300.000 Dogon, torzsi kozossegben szetszorva, a geologiai adottsagok miatt
a civilizacios fejlodes elol elegge elzart teruleten, mintegy
magyarorszagnyi teruleten szetszorodott irastudatlan torzsi kozossegben,
hogyan viszonyulhatnak az "uj" mitoszokhoz, es elterjedesuknek milyen
lehetosegei lehetnek e nyelvteruleten.
A Dogon mitosz tovabba szamukra egy egyseges, es hiedelemvilagukban teljes
vilagkep, amely szamukra mindent megmagyaraz.
De ebben az egyseges vilagkeppben megmagyarazza azt is, hogy mi a
vilagegyetem, mi az anyag, mi az energia, sot meg azt is mondja amit meg ma
sem tudunk, hogy amikor meg a "po" [a legkissebbreszecske] vilagra jon, es
spiral mozgas kozben pergo mozgassal letrehozza a fenyt, ami meg ekkor nem
raadasul nem is lathato, .... szoval itt azert tobbrol lehet szo.
Vagy:
A minden dolgok kezdeten volt Amma isten aki a semmin pihent.
Amma ekkor gombe volt zarva, es rajta kivul semmi sem letezett. Amma volt
minden.
Amma meheben a vilag ido es ter nelkul volt. A ter es ido egybemosodtak.
Amma nem a vilagot teremtette, hanem a torvenyeket.
Az "Amma" meheben a vilag ter es ido nelkul volt.
Szoval ezek a rejtvenyek uzenetukben azert lehetnek tobbek, is mint egy
ocska atveres.

Egyebbkent nekem a Tigris es Eufratesz kornyeke jut eszembe, hogy sok, sok
ezer evvel ezelotti, es onnan szerzett ismereteket hallunk vissza, s talan
Maliban a Nigger folyo kornyeken orizte meg jobban az ido, a tartalmat.
Talan mivel nem is volt egy foldrajzi atjarohaz.
De akar meg az is meglehet, hogy ok kimaradtak az ozonvizbol.

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Kedves Bodorik Sandor!
[Ami az elozobol kimaradt, meg ez talan jobb is igy kulon.]
Koszonom, hogy te szemben az atlag olvasoval, megosztottad velunk, hogy
miert hiszel abban amiben hiszel, sot tobbet tettel, mert elmondtad, hogy
ezt tehetted sajat felismeresedbol.
Tehat a te hited nekem is szent. Viseld boldogan.
A hit ezen melysegeit senki komoly ember nem vonhatja ketsegbe, s nagyito
ala is csak a te engedelyeddel teheti.
Ezt azert irtam le, hogy senki ne higgye, hogy itt a vitan csupa ertektelen
vallasi vitak folynak.
Ha valaki azt gondolja, hogy a koztunk folyo parbeszednek csupan vallasi
aspektusai vannak, annak erre szemelyes oka van, s a problemajat oldja meg
ezzel kapcsolatban sajatmaga. [Ilyen is van.]
Ugy gondolom, es szerintem a tobbseg is igy latja, hogy a vita itt arrol
szol igazan, hogy megtudjuk e vedeni, illetve megerositeni magunkban azt a
vilagkepet. Amely vilagkepre minden embernek szuksege van, fuggetlenul a
"milyensegetol".
Feltudjuk e fedezni reszleteikben azokat a melysegeket, amely melysegekre
mas emberekkel valo parbeszedek soran dobbenunk ra mi magunk is.
Nyilvan eszrevetted, hogy en annak ellenere, hogy ateistainak vallom magam,
meg soha nem keveredtem hitvitaba.
Bar esetenkent nalam is lecet vert egy-egy jelzo a tagadok fele, de nem
reagaltam.
A te cikkedre is azert valaszoltam, mert a cimnek azt adtad, hogy:
"Vak vezet vilagtalant"
Ezt en, bar nem teruletem a tudomany egyik aga sem, megis magamra vettem.
Vettem, mert nekem magamnak kellett megtalanom azt, amit te keszen kaptal.
Az en hitvilagom szemelyes es nincs leirva, vagy maskeppen minden konyv
tartalmaz belole valamennyit.
Ugyhogy minosites helyett kiirtam magambol egy metszetet.

> Leveled vege a szinte kotelezo optimizmust sugallja, ami az evolucios
> gondolkodasmod velejaroja /hiszen az Elet az alacsonyabbrendutol a
> magasabbrendu fele halad./ Apropo. Nem gondolod, hogy ez szinte kihivja
> az ubermensch-elmeletet, vagy a komonista elcsapat szuksegessegenek
> elmeletet?
Bar a politikat nagyon ruhellem, a kommunizmusrol azonban van egy olyan
erzesem, hogy meg visszater majd egyszer.
Na nem a kozeljovoben, mert akkor mar keresem is az utlevelem.
E tavoli jovokep azonban melyen beleegette magat az emberi ideak koze, s ha
az ember elore is halad, egyszer meg utolerheti.

> En eddigi leveleidbol azt latom, hogy benned is van sok-sok ketseg,
> vivodas, ezert irom Pal apostolal egyutt Neked: /Romai l. 10, 8./
>" Kozel van hozzad a beszed, a szadban es a szivedben van: azaz a
> hitnek beszede, amelyet mi hirdetunk."
Es ennek igy is kell lennie. Ha targy eset.
Udvozlettel:
Szebeni Attila

Kedves Adam!
Irod: > Ezt tiszteletben tartani: tolerancia.
> Azt letamadni: intolerancia.
Olvasom a cikked es nem tudom eldonteni, hogy most az en cikkemet szemelyed
ert tamadaskent elted e meg, vagy nem.
Ha letamadaskent elted meg, ezennel bocsanatot kerek, biztositalak rola,
hogy nem ez volt a szandekom.
Meg soha senkit nem tamadtam le, tolem az ilyen vita teljesen idegen.
Talan, esetleg tul konnyed akartam lenni? ---  Megegyszer, AKKOR BOCS.
Egyebbkent a tortenet arrol szolt, hogy te csatlakoztal valakihez, s a
ket cikk mondanivaloja bizony szived joga.
Nem is valaszoltam volna ra, de:
A reakciot az valtotta ki belolem, hogy meg csak nehany honapja a vita tobb
heten keresztul szunetelt.
Nem azert, mert nem lett volna ki irjon bele, hanem egyes regi vitatagok
szerint, talan altalad is feszegetett problema tovabbgyuruzese is
belejatszhatott. A moderator lemondta a moderalast, s uj pedig nem akadt.
A vitat azonban a cikkben leszolt "ertetlen" vitatkozok mentettek meg. 
Azonnal megalkult egy levelezo kor, es egymast erositve, egyuttesen talan
hatassal is lehettek az ujraindulasra.
Tehat ez ertelmetlen vitatkozok ragaszkodtak ahhoz, hogy legyen egy hely

> Egyetertek.
>>Szo van viszont a szemelyes szellemi osveny igenyerol.
>>Itt ebben a sokszor ertelmetlennek latszo szozuhatagban mindenki kap.
>>Megkapja azt amit eddig mashol nem talalt meg
> De nem ilyen stilusban:
 ...................................
Itt megint nem tudom eldonteni kinek a stilusaval van gondod?
Igaz a kipontozott reszben nem engem ideztel, de akkor ird oda nevet is.
Nekem is gondot jelent egyesek stilusa, de ha hetekre visszamenoen elemezek
valakit [akit meg nem ismerek], azonnal kiderul, hogyan ir, esetleg tudasa
sincs, velemenye mindig, akar homlok egyenest akarmi... stb.
[Elmarad ugyis magatol]
Te azonban ertelmesen irtal, mondanivalod biztos sok lehet, hat akkor irj.
Csak arra kerlek ne azt ird, hogy mi mit ne irjunk.
Irj arrol ami nem elvesz, hanem ad nekunk valamit.
Vagy vegyel el ugy, hogy szived szerint adjal legalabb akkorat.

> A BARAKA
>>A foldi paradicsom, a termeszet csodaja. Tomenyen.<<
>Es a szegyentelen kormyezetrombolas miatt elmondott halotti ima. Unokaink
>sem fogjak latni?
Is. A feltes nagyon kitunt belole.
92 percben egy csodalatos kompozocioban erezteti meg a nezovel az eletet.
S teszi ezt az ego intelligenciajanak virtualitasan keresztul, kvazi anyai
szemmel lattatva minden gyermeke't. [Es nincs vallasos, es ateista.]
A kepek, a szemelyes tudas, es a gondolat.
Udvozlettel:
Szebeni Attila

Sziasztok!
Biztos, hogy mindenki kepben van?
Van itt vagy tiz oldal, vita elott celszeru lenne lejarni. :-)
http://www.enterprisemission.com/index.html
Udvozlettel: Szebeni attila

A tegnapi folytatasa.

> Felado :  [Hungary
>Ingovanyos talajon allok. Sejtem, milyen lehet, ha az ember "megter"
>(vagy kinyilik a Szentlelek elott, ahogy tetszik). De tul nagyot
>kellene lepnem. Ha atadom magam a kereszteny Istennek, az eddigi
>vilagom osszeomlik (vagy inkabb gyokeresen atertekelodik). 
>Igazan hinni nem lehet
>felerobol, csak teljes odaadassal. Ha megtennem ezt a lepest, vajon el
>tudnam-e felejteni a hajdani ketelkedest, eltavozna-e tolem minden
>bizonytalansag? Lehet, hogy igen. Valoszinuleg keresztenykent ugy
>gondolnam, megteresem elott kusza ossze-visszasagban eltem. Nem is
>ertenem, hogy gondolkozhattam azelott maskeppen. Csakhogy most meg
>ketelkedem.

	Pontosan fogalmazol. Teged mar munkaba vett Isten. Elenken el bennem
is, hogy amikor meg elveszett, bunos allapotomban voltam, pontosan
ilyen aggodalmaim voltak. Ket dologrol azonban biztosithatlak. Az
egyik, hogy Isten nem foszt meg senkit az egyenisegetol. Valojaban
ugyanaz az ember maradsz, megis meroben mas, uj. Alkalmas leszel
befogadni a Szentlelket, erot kapsz es kedvet a megvaltozashoz.
Sokszor meg az ujjaszuletett keresztyenek is
kerdezik es ketsegbe vonjak, hogy bennuk valoban lakozast vett a
Szentlelek? Lehet, hogy szamodra nem meggyozo,de a helyzet az, hogy a
Szentlelek lakozast vesz minden hivoben - hit altal. Mar mondtam, hogy
a keresztyen eleteben minden hitbol van, sot , tovabbmenve, ami nincs
hitbol, bun az ...Mindent hitbol, ingyen es kegyelembol fogsz megkapni.
Ami azelott emberi faradtsag bizonytalan eredmenye volt, most Isten
gondviselese folytan bizonyosan a Tied lesz. Nem hiszed? Probaltad
mar?! "Mert az Istennek igazsaga jelentetik ki abban /az evangeliumban/
hitbol hitbe, mikent meg van irva: Az igaz ember pedig hitbol el."
Romai level 1, 17. Valaki felvetette, hogy akkor ez tk. egy satani
rendszer, hiszen megfosztja az embert tevekenysegi koretol,
vitalitasatol.. A helyzet nem egeszen igy all. A keresztyen reszint
igen sokat faradozhat, de hitbol, szeretetbol. Ez elmehet egeszen a
vertanusagig is. Masreszt nem biztos, hogy Isten orszagat latvanyos
dolgokkal kell epiteni. Vegyuk pl. a forradalmak esetet. A legtobbszor
az emberek eroszakos modon is kepesek egy zsarnoksagot megdonteni
/1956/, s pont ezzel a siettetessel teszik a zsarnoksag bukasat
reszlegesse. Egeszen biztos vagyok, hogy ha turelmesen, egy akarattal,
imadkozva kertek volna Istent, hogy szuntesse meg a zsarnoksagot, a
zsarnok bukasa teljes es vegleges lett volna. Igy azonban meg 35 evnyi
degeneracio vart a magyar nepre. Hogy bonyolitsam a helyzetet, vedd
figyelembe a kovetkezoket: "A sok eroszak miatt kialtoznak, jajgatnak a
hatalmasok karja miatt. De egy sem mondja: Hol van Isten, az en
teremtom, aki halaenekre indit minket ejszaka....Akkor aztan
kialthatnak /marmint a nyomorusaguk miatt/, de O nem felel a gonoszok  
k e v e l y s e g e  miatt." Job 35. 9,10,12. Hiszen meg van irva: "Es
O valtoztatja meg az idoket es az idoknek reszeit. Dont kiralyokat es
tesz kiralyokat, ad bolcsesseget a bolcseknek es tudomanyt az
ertelmeseknek." Daniel 2. 21. vers. Mert Isten nem szemelyvalogato.
Isten a vegsokig kitart egy rendszer mellett, akkor is, ha az velejeig
romlott, ugyanis az anarchinal /persze nem az itt targyalt
gyari-elmeleti anarchianal, hanem az igazinal!/ meg az is jobb. Ha
lejart a rendszer ideje, Isten cselekszik. "Egy pillanat alatt
meghalnak, ejfelkor felriadnak a nepek es elenyesznek, a hatalmas is
eltunik kez nelkul....felismeri cselekedeteiket, es ejjel is ellenok
fordul es szetmorzsoltatnak." Job 34. 20,26. Csak ugy kozbevetoleg:
Hogy milyen iszonyatos haboru dulhat a mennyben Isten es Satan kozott,
ajanlom, tanulmanyozzatok, hogy 1914-ben milyen "veletlenek" folytan
kerult a tronorokos a merenylo golyoja ele...Amit persze nem lehet
kihagyni a szamitasbol, s amely kerdes targyalasa a keresztyen
teologiaban is eleg hianyos: A Satan nemzetekhez valo kapcsolodasa. Fo
tevekenysege ezen a teruleten a nemzetek becsapasa, kulonos tekintettel
a nemzetek vezetoinek felrevezetesere.
	Visszaterve a Te leveledre. Masreszt uj eletedben nem fogod sajnalni,
nem fogsz kivankozni regi elveszett o-embered utan. Lesznek kisertesek,
de mostmar nem leszel egyedul, mert Rad is hatalyos lesz az igeret: meg
a hajad szala sem gorbulhet meg Isten tudomasa es jovahagyasa nelkul. 5
evi hivo elet utan most kezdem en is felfogni ennek a hatalmas
igeretnek jelentoseget. "Mert Te Uram, megaldod az igazat, korulveszed
a te jovoltoddal, mint paizszsal." Zsolt. 5. 13. "Elfaradnak az ifjak
es meglankadnak, megtantorodnak a legkulonbek is. De akik az Urban
biznak, erejok megujul, szarnyra kelnek, mint a saskeselyuk, futnak es
nem lankadnak meg, jarnak es nem faradnak el!" Esaias 41. 30,31.
valamint Lukacs 12. 22-32.
 
>Tehat ott all a szakadek szelen, masik oldalon az ut megy tovabb, es
>habozik: kilepjek a semmibe vagy ne lepjek ki a semmibe? El kell
>hinnie, hogy ha kilep, nem zuhan le. Nehez dolog. O kilepett...

	Valoban ott allsz, Agi nagyon jol irta, hogy Jezus a hid, Orajta at
lehet kelni a legmelyebb legszelesebb szakadekon is. Mert vegyunk egy
hasonlatot. At akarod ugrani a szakadekot, s nekifutasbol ugrasz
mondjuk 6-7 metert. Node a szakadek legalabb 1000 meter szeles! Hogy
atmehess rajta, nyilvanvaloan segitsegre van szukseged, ez Jezus. O  
m i n d i g   jon, ha valaki oszinten hivja. Sot sokszor akkor is
oltalmaz, amikor nem is tudsz rola. Marpedig a szakadekon at kell
menni. A szakadek a halal. Erdekes, hogy ontudatlanul is ugyanazt a
hasonlatot, ugyanolyan kontextusban hasznaltad, mint Jezus a 
"gazdagrol es Lazarrol" szolo peldazataban! Lukacs ev. 16. 19-31. Ezt
irja a Szentlelek Lukacs 16. 26-ban: "Es mindenekfelett, mi koztunk es
ti kozottetek NAGY KOZBEVETES VAN, ugyhogy akik akarnanak innet ti
hozzatok altalmenni, nem mehetnek, sem azok onnet hozzank at nem
johetnek."! Ajanlom minden vitatkozonak, gondolkozzon el az idezett
peldazaton, ha van kerdes a temarol, barkinek allok rendelkezesere,
habar az idom rendkivul szukre szabott. Az idezett peldazat szinte
modellezi a mi VITAnkat. Jezus itt igen vilagosan kijelenti, mit jelent
a halal , hogy a halal visszavonhatatlanul rogzit egy allapotot, hogy a
hit nem bizonyitekok erejere tamaszkodik /31. vers/, hogy van pokol,
amely pokol iszonyul kinokat jelent, stb.
	
>Kerdes: honnan tudom, hogy nem emberi kigondolasnak hodolok-e be,
>amikor megterek? Masik oldalrol: lehet, hogy pont a keresztenyseg
>"orzi az orok merteket"? 
>Kerdes: honnan tudom, hogy nem emberi kigondolasnak hodolok-e be,
>amikor megterek? Masik oldalrol: lehet, hogy pont a keresztenyseg
>"orzi az orok merteket"? 

	Megismetlem. A bizonyitekokat azonnal megkapod, amint oszinten hiszel!
Mit gondolsz, Pal apostol nyomorusagai es szorongattatasai kozepette
viccbol irta a kovetkezoket?: "Ez a Lelek  b i z o n y s a g o t   
t e s z   a mi lelkunkkel   e g g y u t t  , hogy Isten fiai vagyunk." 
Roma 8. 16. Tudsz annal biztosabbat, mint Isten igeretet? En nem.
 Nyugodtan tedd probara es fogd szavan! Valahol a Bibliaban a 
zsidok egy eskut akartak kicsikarni Istentol, mire Isten kijelentette:
 Nem eskuszik meg, mert Onmagan kivul nem tudna nagyobbat 
mondani, amire feleskudhetne. Ha a zsidok eseteben elegendo 
Isten szava, igerete, ugy a mi esetunkben is elegendo. 
Udv: Bodorik Sandor

Ps. Egy tortenettel  zarom:"Tobb, mint eleg!"
	"Hallottam egy tortenetet egy modern tekozlo fiurol, aki osszeveszett
a szuleivel es haragjaban elhagyta a szuloi hazat. Miutan mulatozo es
bunos eletet elt, vegul felszallt egy hazafele vivo vonatra. Mikor a
vonat a tanyajukhoz kozeledett, elmondta a mellette ulo ferfinak, hogy
levelet irt szuleinek, melyben kerte oket, bocsassanak meg neki es
fogadjak ot vissza. Ha keszek visszafogadni, kossenek feher kendot a
hatso udvaron levo oreg szilvafa agara. Amint kozeledett a vonat a
hazukhoz, igy szolt utitarsahoz: "Nem merek kinezni. Nezzen ki
helyettem, en felek." Ahogy a kanyarban feltunt a tanya, a ferfi
kinezett az ablakon es felkialtott: "Nezze csak! Nemcsak egy feher
kendo van ott, hanem kendok szazai. A fa minden aga telve van veluk."
Igen, igy varja Isten minden tekozlo fianak hazatertet. Egy hatalmas
igeretet olvashatunk Lukacs 15/10-ben: "Ezenkeppen mondom nektek,
orvendezes van az Isten angyalainak szine elott egy bunos ember
megteresen." Minden megterot megunnepelnek, buli van a mennyben.
Gondolod, hogy ez a buli abbamarad?, s csak megteresed napjara
ervenyes? Isten irantunk valo szeretete tobb, mint eleg! 
	Gondolj arra az alapelvre: AMIT EN AKAROK, AZ NEM BIZTOS, 
HOGY AZ, AMIRE SZUKSEGEM VAN!

Andras, , irta:
>Ami a NATO vedelmi garanciajat illeti: annyit egesz biztosan kapnanak az
>uj tagok, hogy fegyveres tamadas eseten megvedenek oket - nem csak
>municio szallitasaval, hanem valos katonai erovel. Ez a minimum, amit el
>lehet varni. Ha kivul maradunk, akkor jo esetben gazdasagi/logisztikai
>segitsegre szamithatunk, vagy arra sem.

A NATO-csatlakozas hivei gyakran ervelnek azzal, hogy Magyarorszag,
foldrajzi helyzete miatt, vedelemre szorul, meg hogy Magyarorszag vedelmi
rendszere le van epulve, ezert aztan szuksege van a katonai szovetsegesekre.
(Ez utobbi kulonosen duhitoen hangzik azon MaSZoP/SzaDeSz partemberektol,
akik elobb leepitettek az orszag vedelmi kepesseget...)
A foldrajzi helyzet: a NATO-csatlakozassal a kozvetlen kozelunkben levo es a
NATO-bol kinn marado Ukrajna, Szerbia, Romania, Oroszorszag, Szlovakia
szamara gyakorlailag ellensegge valnank.  Ezt ellensulyoznak az igen messze
levo jovobeli szovetsegeseink.  Sajnos, e leendo szovetsegesek eddig csak
azon orszagokat vedtek meg, amelyekhez kozvetlen penzugyi / gazdasagi
erdekeik fuzodtek, annal tobb szovetsegesuket hagytak cserben.  Sot, e
leendo szovetsegek voltak azok, akik pld a Trianoni szerzodessel olyan
nagyszeruen helybenhagytak Kozep-Europat.
Tehat azok a kornyezo orszagok, akiknek jelenleg eleg sajat bajuk van,
semhogy egy valoszinu tamadason jarna az eszuk, szoval ezek az orszagok akar
fenyegetve is erzhetnek magukat.  Nem-NATO szomszedaink tamadasa eseten a
vedelemhez vajon hany NATO-hadosztalyt kellene idekuldeni?  Mert a nuklearis
ellencsapas, a terulet kicsinysege miatt, nem nagyon jon szamitasba.

>Persze arra vonatkozoan nincsenek szamitasok, hogy a tagsag, vagy a
>semlegesseg kerul-e tobbe [...]
>A jozan esz megis azt mondja, hogy a tagsag kerul
>kevesebbe, hisz eron feluli aldozatvallalast a szervezet nem varna
>Magyarorszagtol, 
        Unti, , irta:
> Ha a NATOhoz csatlakozunk, annak lehet hogy lesz elonye,
>lehet hogy nem. De hatranya szinte biztos hogy nem. 

A semlegesseg a vedelmi hadero kiepiteset es fenntartasat igenyli.
Viszonylag olcson lehet letrehozni olyan vedelmi haderot, amit csak
ezerszeres koltsegbol letrehozhato hadero kuzdhet le.  Pld egy nehany szaz
dollaros raketaval le lehet loni egy 30 millio dollaros vadaszrepulot.
(sarkitott pelda)
Amig leepitettek a haderot, addig a vedekezesrol papoltak, most pedig a
tamado jellegu legiero kiepitese a program, irtozatos koltsegekkel.  S hogy
mit varnak el Magyarorszagtol:  az USA hivatalosan felszolitotta a magyar
kormanyt, hogy radikalisan emelje meg a katonai kiadasok tetelet a
koltsegvetesben.  
A hadsereg meglevo fegyverzete hasznalhatatlan, a tisztek a letminimum alatt
elnek, de nekunk rohadt draga, legkorszerubb vadaszgepet kell vennunk, amik
mondjuk alig tudnak megfordulni a magyar legteren belul...  Vagy ezek a
gepek ugysem itt lennenek bevetve?...  
Arrol nem is beszelve, a "mi mennyibe kerul" kerdeshez, hogy esetleg magyar
katonakat kellene kulfoldon felaldozni, persze "onkentesen" es "parlamenti
jovahagyassal" - ez pusztan dollar-igereteket jelent...

A NATO mar csak neveben "vedelmi" jellegu, mivel az ellenseges katonai tomb
hianyaban megszunt a vedelmi jellege.  Ha pedig a katonai szervezet nem
vedelemi, akkor...
(Es ha mar az egyebkent valoban szukseges biztonsagi rendszerekrol van szo,
miert nem a mar meglevo europai biztonsagi intezmenyeket kellene hatekonnya
tenni?)
A semlegesseg tobb utat hagyna nyitva, mig a NATO-csatlakozas bezarna,
illetve egyiranyuva tenne utakat.  Semlegesseg eseten nincs ellenseg, a
csatlakozas eseten pedig minden kint levo tekintheto automatikusan ellensegnek.
A semlegesseg olcso lenne, a csatlakozas esztelenul draga.

Es hogy mennyire targyilagos a tajekoztatas a csatlakozasrol a
kormanyszolgalati mediumokban?  Hat, csak mint barmi masban :-(   De azert
az eleg durva volt, amikor a Munkaspart altal osszegyujtott 150 ezer,
ervenyesnek itelt alairas nepszavazas kiirasara kotelezte a parlamentet,
akkor az alkotmanybirosaggi segedlettel arra hivatkozva utasitotta el a
nepszavaszast, hogy "a kerdes meg nem idoszeru"  - ezzel eleg sulyosan
megsertve az alkotmanyt, meg a torvenyi eloirasokat.

Udv,
Tibor

>Felado :  [Austria]

>>>5) ld. 1) Isten egyaltalan nem kezdemenyez semmit.

>>Ez megint csak egy emberi nezopont.

>A kerdes lenyegenel fogva, ti. egy ember megtereserol van szo, az emberi
>nezopont az egyeduli jogos nezopont.

Akkor megint rosszul fogalmaztam. Nem az lett volna a helyes kifejezes, hogy
"emberi", hanem hogy "foldhozragadt." A terrol es idorol alkotott nezeteink
ugyanis mar a szazad eleje ota lehetove teszik, hogy elvonatkoztatva
ertekeljunk ilyen dolgokat. (Nem kell tudnod elkepzelni a negy dimenzios
kockat ahhoz, hogy tokeletesen tudj banni vele.)

>Masreszt allitasaiddal teljesen kikezded a hit alapjait. Egy idon kivuli
>valakinek nem lehet celja a vilaggal.

Ha jol ertem, mire gondolsz, (hogy ti. ha "idon kivuli", akkor nem lehet
"celja", mert a cel mar magaban foglal egyfajta idobeliseget), akkor utalok
arra a novellara, amit nagyon regen olvastam. 

Ebben egy szamitogeprol volt szo, amelyik ugy erzekelte az idot, hogy
egyszerre 133 masodpercet "latott at." Tehat nem ugy "haladt" vegig az ido
tengelyen, mint egy kerek, aminek mindig egyetlen pontja erintkezik a
talajjal, hanem ugy, mint egy haromszog, aminek egy 133 masodperc
"hosszusagu" darabja erintkezik.

Szoval egy kis fantaziaval sok dolgot meg lehet engedni.

>Eppen csak arrol nem irtal, hogy mi van a ket csoporttal. Melyik elmebetegseg
>mennyire esik bele a transzcendens lelkunk mukodesi hibajaba, es akkor kie a
>felelosseg, ki mirol tehet. 

Ismet foldhozragadt kategoria: "Tehet" Ez a szo nyilvan magaban foglal egy
negativ toltest, tehat valaki felelos azert a "rossz" dologert, ami azzal az
illetovel tortent. 

>A lelki szegenyekrol megkerdeznem, ogy
>nyilatkozzal mar, melyikuknek jobb nekik, vagy nekunk?

Es ismet a foldhoz ragadt "Jobb" kategoria. A multkor errol mar kifejtettem
a velemenyemet (amikor a busz eluti a reszeges Jozsi bacsit.)

>Van szuletett demonizalt?

Nem tudom, de azt hiszem, nincs. De a kerdes erdekes. Mert most, hogy ismet
belegondolok, ugy velem, azok a betegsegek, amelyeket ide soroltam, csak
kesobb alakulnak ki az emberekben, mig a "lelki szegeny" kategoria
betegsegei altalaban veleszuletettek.

Talan ez is lehet egy erdekes erv Isten mellett. 

Akiknek a betegsegerol Isten "tehet", azok boldogok, akiket viszont kesobb,
eletuk soran az ordog demonizal, azok szenvednek. Nem erdekes?

>>Meg kene mar erteni, hogy nincs olyan "jo" a foldon, ami egy masik embernek
>>ne lenne rossz. Nincs abszolut jo.
>
>Ha mar ilyen nem foldhozragadtan gondolkodunk, es az okokat reszletesen Te
>sem tudod, akkor annyit legalabb belatnal, hogy az evi X emberi szandektol
>fuggetlen baleset es katasztrofa, ugy osszessegeben nem lehet jo az egesz
>emberiseg szamara? Talan azt mered allitani, hogy igy van jobban?

Nem tudom, hogy a jobb. Teny, hogy nem lehetunk orok eletuek, es mindenkinek
meg kell halni valamikor. Ilyen alapon ugyanis azt is megkerdezhetned, hogy
miert halunk meg egyaltalan, hiszen kinek jo az. Pedig eleg csunya allapotok
uralkodnanak, ha osztoznunk kene ezen a kis bolygon mind azzal a 100
milliard emberel, aki eddig megszuletett.

Es egyebkent Te mered allitani, hogy mindazoknak a halala, akik ilyen
balesetekben halnak meg, valakik szamara esetleg nem megvaltas? Jo, a
csaladja biztos imadta, meg gyerekei voltak, de egyebkent lehetett egy
zsarnok fonok, hazaarulo, kabitoszercsempesz, vagy egyszeruen csak egy undok
alak.

>>A "mindenhatas" meg meg egyszerubb dolog. Ilyen fogalom ugyanis logikailag
>>nem letezhet. Russel ota tudjuk.
>
>Na ezt magyarazom, amiota jelen vagyok. Ezzel kijelentetted, hogy a
>kereszteny Isten 30%-ban logikailag nem letezhet.

Dehogy. En csak azt jelentem ki, hogy a korlatok nelkuli mindenhatas
ertelmetlen fogalom. Tudom, hogy a Biblia szerint Isten "mindenhato", de
ennyit azert meg kellene engedni. Most magyarazta volna el a Biblia az okori
kecskepasztoroknak, hogy Isten ugyan nagyon sok mindent megtehet, es szinte
tenyleg mindenhato, de ez a szo meg sem tokeletes, mert halmazelmeleti
szempontbol ertelmetlen?

Peter

>Felado : Toth Andras

 wrote:
>>Egyebkent meg fel kellene mar hagyni ezzel a szuk latokoru "mindenhatas" es
>>"univerzalis jotevo" koncepcioval.
>O.K., akkor azt hiszem vegeztunk is a keresztenyseggel. -;-)

Ismet rajtakaptal, hogy pontatlanul fogalmazok. Nyilvan azt akartam mondani,
hogy az ateistaknak kellene mar felhagyni a "mindenhatason" valo lovaglassal. 

------------------------------
>Felado :  [Hungary]

>Hmmm, mindenesetre ez a joslag eddig meg nem kovetkezett be, mert sokkal
>tobb
>zsido el Izraelen kivul, mint Izraelen belul. Tehat (eddig) ez hibas
>joslat.

Azert Izrael csak megalakult valahogy. (Nem mondtam, hogy mar minden joslat
teljesen bekovetkezett.)

>>Es hogy lehet az, hogy mindig a zsidok korul forgott a vilag, mindig veluk
>>van a baj, hogy vilagbirodalmak jottek-mentek es tuntek el a semmiben, de ez
>>a kis nep megmaradt, es ugy tunik, pontosan az tortenik vele, amit a Biblia
>>megjosolt?
>1. Azert a kinai (vilag)birodalom nem jott-ment.. ott van az mar regebb
>ota,
>   mint a Biblia, meg a zsidok.

Veluk nem volt baj. :-)

>2. Nem mindig a zsidok korul forgott a vilag. Sot! Kerdezz meg egy
>atlagos
>   kicsi Kinaban elo kinait, fogalma sem lesz a zsidokrol. Bezzeg a
>japanok!!
>   Igen, a japanokkal mindig bajok voltak, s korulottuk forgott a vilag!
>:)))

Igaz, de a japanok miatt meg nem robbant ki vilaghaboru.

>(S ne becsuld le a fold negyedet kitevo lakossagot!)

Nem becsulom le, csak a hatasuk kicsi.

Peter

Sok-sok apro szempont (folyt.)

Kedves VITA-zok!

Than:
> Ez nem feltetlenul hitegetes, egyszeruen annyi, hogy "ez van, ebbol kell a
> leheto legjobbat kihozni". Ha valakinek nem tetszik,az meg ongyilkos lesz es
> kesz (mert oneki meg az a kihozhato legjobb egy celtalan vilagban). -Th(A)n-
Ennek embertelenebb megjegyzest mar regen olvastam a VITA-n. Az ongyilkos-
jeloltek nagy resze nem akar igazan meghalni. Figyelemre (szeretetre?) 
vagyik, amit nem kap meg. Ha hagyod oket meghalni, az emberi kultura es 
humanitas alapelemeivel kerulsz konfliktusba.

 ----------
Adam:
> A profetak letezesere nem tudok bizonyitekot, Mate, Janos stb. 
> letezesere sem.
Milyen bizonyitekokat tudsz Hannibal letezesere? Legalabb ennyi (sot tobb!) 
van a profetak, Mate es Janos letezesere.
 
> >A kor szociologiai analizise azt tamasztja ala, hogy a
> >keresztenyseg eloretorese Kr. u. 300-400 ev alatt ennek
> >a szeretet-kovetelmenynek az eredmenye. 
>    En nem tudok korabeli szociologiai analizisekrol, erdekelne
> a forrasod, add meg legyszives.
Egy forras: Rodney Stark, The Rise of Christianity (A Sociologist
Reconsiders History, Princeton, 1996). Erdekes konyv, foltetlenul ajanlom 
figyelmedbe, ha meg tudod szerezni.

> A keresztenyseg a tobbi nagy "vilagvallas" utan alakult ki,
Ne feledd el az iszlamot! 
> igy onkentelenul otvozi azok elemeit, es igy teljesebb vilagmagyara-
> zatot tudott adni. 
Vannak revelativ elemek, amelyeket otvoz, de a lenyegi vonas (kereszthalal, 
megvaltas) paratlan a maga nemeben. Ehhez foghatot egyetlen mas vallas 
(akar kesobbi sem) tudott produkalni. 

> a "szegenyek vallasa" volt, emiatt is nagy hivo-taborra tehetett szert.
Ez miert baj?
> "Jezus mindenkit megvalt, ha hisz benne", "a megvaltas Jezus kereszt-
> halalaval az egesz emberiseg szamara megtortent" -talan ezen "propaganda 
> szovegek" is megkonnyitettek a  keresztenyseg melletti voksolast.
Propaganda? Valoban? Nem hiszem, hogy helyenvalo a megfogalmazas. Egy vallas 
univerzalis karaktererol es hihetetlen belso erejerol van szo. Ultel mar 
BMW-ben? Ha azt mondom, a BMW a legjobb nemet kocsi, akkor ez nem propaganda,
hanem valosag. A BMW-nek nem kell propaganda, hogy el lehessen adni: 
kvalitasai vannak.

> A szeretetrol:
> >Meglepo? Nem, ha belegondolsz a szeretet hihetetlen erejere
> >anyagi fejlodesunk folott. 
> Ez mind igaz, de ugyanolyan volt az anyai szeretet -barmifele erzelem-
> Jezus elott is mint Jezus utan. Persze maga a szeretet, a jo es a rossz
> fogalma allandoan atertekelodik az idok soran, ezek szubjektiv dolgok,
> valtoznak. De nem Jezusnak koszonhetoen, hiszen pl. a del-amerikai
> indianoknal ugy tudom nem jelent meg Jezus, nem ismertek a keresztenyseget
> akkoriban, megis nem hiszem, hogy nem voltak kepesek szeretni.
Ez a vita a szeretet szo tobbfele gorog jelentesenek tisztazasaval indult. 
Az athato univerzalis szeretetrol (agape, nem erosz es nem filia) volt szo, 
amely tortenetileg Jezus elott nem nagyon letezett. Tudsz ellenpeldat? 

> En nem hiszek semmifel istensegben, megis tudok szeretni.
Az agape kisugarzasa a kereszteny kulturabol atalakitotta az emberiseg karak-
teret. Megsem tudja mindenki, mi az agape, bar megertese sem foltetlenul 
korlatozodik ma mar a hivokre.

 ----------
Unti:
> Tobbszor elhangzott, hogy az evolucio, a racionalitas csodot
> mond sulyos lelki valsagnal.
> Ez igaz. Ha valaki wc-re megy, ne smirglit vigyen magaval!
Na, ez eleg fenomialisan hangzott! En hatarhelyzetekrol irtam, amik eletkepes
strategiak nelkul nem biztos, hogy tulelhetok (legalabbis nem szamottevo 
karosodasok nelkul).  A kereszteny hit ad egy tulelesi strategiat. (Marcsak 
'jatekelmeleti szempontbol' sem szabadna ezt elbagatellizalni.)

> A hit feloli megkozelitesben csak annyit kaptunk, hogy a szeretetet
> Istentol kaptuk, aki maga a szeretet. Ez nem sok, es tudomanyosan semmit
> sem jelent. 
Ez tevedes. Tudomanyos vonatkozas is van. Az egesz lenyt athato erzelmek a 
human rendszert (agy, stb.) alapjaiban befolyasolhatjak. A hetkoznapi szere-
tet (szinten nagyon fontos kepessegunk!!) csupan a folszinig hatol, az agape 
azonban athatva egeszunket melystrukturainkban valik meghatarozo hatoerove. 
Erre racionalis algoritmus nemigen kepes. Lasd meg: a szeretet 4 jelenteset!

 ----------
Karacs Laszlo:
> Hiteles bizonyitekok vannak arra, hogy a felnott delfinek segitik a bajba
> jutott tobbi felnottet.
Ha allatok kozott lehetseges, emberek kozott ez miert volna lehetetlen? 
> a szolidaritas, empatia, egyutterzes nem az ember privilegiuma. Nem 
> adomany es nem kituntetes, ellenben szepen illeszkedik a biologiai
> evolucio/hoz/ba/val
Ha tehat az egyhaz a tarsadalom fele fordul es a lelek gyumolcseit a tarsa-
dalmi szolidaritas elve alapjan kivanja megosztani az allampolgarral, meg-
teheti-e az allam, hogy lesopri magarol?

Udvozlettel:           Sz. Zoli

Ajanlat uj temara

Kedves Ghosty (mint szellemes...?) !

Alabbi soraimra
+ A "Touched by an Angel" sorozat jelenleg Amerikaban a legnepszerubb filmsoro-
+ zat. A CBS (az egyik legnagyobb csatorna) vasarnap este fomusoridoben soga-
+ rozza az epizodokat, nezettsege folulmulja a tv-tarsasag legmereszebb almait
+ is. Vajon miert? Mert olyan spiritualis tartalmat hordoz, amire nagy igeny
+ van Amerika-szerte.
emigyen feleltel:
> Az X-aktaknak azert van nagy sikere (itthon is), mert zsenialis
> tehetseggel elegyitik a rendezok & a tobbiek az izgalmat a tudomanyos es
> termeszetfolotti maszlaggal. 

Sose hallottam a X-aktakrol. De leirasod alapjan kalandos sztori-fuzer
lehet. Az "Angyaltol megerintve" sorozat nem kalandfilm sorozat. Ha 
izgalmat keresel benne, csalodni fogsz. Nem is 'termeszetfolotti masz-
lag', vagy ilyesmi. (A szereplok virtualisan angyaloktol kapnak segitse-
get benne, valojaban sajat folismereseik altal jutnak ki a bajbol.)

Nem tipikus hollywoodi tucatfilm. Nem a lejaratott klisek, mestersegesen 
folcsigazott izgalmak es banalis megoldasok filmje. Nincs benne csihi-puhi, 
smari-sari, lenge fehernemu es sugarpisztoly. Valami uj dolgot hoz ez a
film, valamit amit a kereszteny CD-k es video-klipek is, ujabban betorve 
a piacra es fokozatosan kiszoritva a 'dogos' heavy-metal fiukat es vinye-
reszo-vonaglo dalnok-holgyeket: valamit, amit egyre tobben spiritualis 
follendulesnek neveznek.

Hat ez az, ami nem fer bele az otthon divo liberalis Amerika-Imidzsbe!

+ Ezert kerdezem, hogy vajon a magyar tv-nek van-e mersze
+ ezt a sorozatot hazavinni: ugyanis teljes ellentmondasba kerulne az eddig
+ hazaszallitott Amerika-keppel ("Az Imidzzsel"). 
> Humm. Miben ter el ettol? Semmi hatso szandek, csak erdeklodok.
Az egyszeruseg kedveert hadd mondjam igy: mindenben. Mondj barmit, amit 
az otthoni media terjeszt Amerikarol, es en megmondom neked, mi hibadzik 
benne a valosagoshoz kepest. All az alku?  Udv:                Sz. Zoli

Szilagyi Andras irja (#755):
>Korhazi agyra adok forintokat az adombol, de templomra nem adok egy
>fillert sem! Kozszolgalati funkciokra adok, hiteleti tevekenysegre nem!

Erre valaszoltam (#756):
> Jo. De ne tiltsd meg annak, aki az adojabol inkabb hiteleti
> tevekenysegre koltene, hogy ezt megtegye.

Andras valasza (#757):
>De megtiltom, 

Jo, tiltsad. Es hogyan szankcionalod, ha megis...

>ugyanis az adot az allam szedi be, az az allamkasszaba
>megy. A hiteleti tevekenyseg finanszirozasa pedig szerintem nem az allam
>feladata. Szedje be az egyhaz kulon a hiteleti tevekenysegre forditando
>penzeket. Az allam altal beszedett penz pedig kizarolag kozszolgalati
>celokra forditodjon.

Valamint: szedjek be a korhazak a betegektol a penzt, a bankok
az ugyfeleiktol, a TV a nezoitol, a Radio a hallgatoitol, az iskola
a tanuloktol... Miert fizesse egy gyermektelen ember a 10 gyerekes
csalad iskolakoltsegeit, miert fizesse egy X bank ugyfele az Y bank
veszteseget, miert fizessenek az egeszsegesek a betegek
helyett, ... ?

Tenyleg ilyen tarsadalomban szeretnel elni?

Probald meg ugy megerteni, hogy van, akinek a TV-musorokra van
igenye, van, akinek meg Istentiszteletre/misere (es van atfedes).
Ha csak annyira fogadod el a hiteletet, mint a TV-musorokat,
akkor mar nem fogsz ennyire tiltakozni. Es a templomokban
legalabb nem reklamoznak mosoporokat es intimbeteteket
ket "musorszam" kozott ;-)), tisztan kozszolgalatilag sem.

Mi volna, amire szerinted kolthetne az allam az adopenzedbol?
En megengedem mindenfele "egyhaz" hiteleti tamogatasat
(ha van ateista, azet is), de nem engedem meg maganbankok
konszolidalasat es a kozszolgalati TV-ben/Radioban a 
reklamokat. Es Te? Es a tobbi VITAzo?

Udv
Attila