Gutman irta:
>Amerikanak voltak rossz huzasai es jok is. Japan atombombazasaval 1 millio
>amerikai katonat es 4 millio japant mentettek meg.

Regebben en is ezt hittem. Aztan kicsit utanajartam es most mar nem
hiszem. Az amcsik maguk irtak le a haboru utan, hogy Japan mindenfele
harc nelkul is osszeomlott volna ugy kb. 3 honap alatt. Ugyanis nem
volt olajuk. Semennyi. Mindenfele ki- es behozatal lehetosege megszunt,
mivel az amcsik a Japan kereskedelmi flottat tokeletesen elpusztitottak.
A Mandzsuriaban rekedt 1 millio japan katona komolyabb harc nelkul
kapitulalt az oroszoknak. Emellett a japan kormany ekkor mar az intenziv
bekekereses idoszakaban volt. Ugyhogy ma mar inkabb azt mindanam: az
amcsik szurkoltak, nehogy bekoszontson a beke mielott a bombat ki lehetne
probalni.

A korabbi - tenyleg veres - hadmuveletekkel kapcsolatban, mint Guam,
Saipan, Iwo Jima, Okinawa, etc. azert volt mas a helyzet, mert akkor a
japanoknak meg ugy-ahogy volt mukodo hajohaduk, legierejuk es olajuk,
de 1945 augusztusara ezek mar elvesztek. A szamurajkard meg ugyebar
megsem a leghatasosabb fegyver a vilagon geppuskak ellen.

Udv: Afonya

Tobben is reagaltak az ateistak stilusaval kapcsolatos
szerevetelemre, amit ezuton is koszonok. Juannak annyit, hogy
szemely szerint nem ra akartam a dolgot kihegyezni, illetve szemely
szerint senkire sem akartam kihegyezni.

Miki:
>>- Azert lehet valaki vallasos, mert ugy neveltek vagy valamilyen
>>trauma miatt
>Ebben mi a lenezes vagy lesajnalas?

Szerintem eleg nyilvanvalo. Azt sugallja - nyilvan igy is gondolod -
hogy akinek az elete "normalisan" alakul, annak nincsen oka a
vallasossagra, azt vagy kivulrol kell belevinni, vagy valamilyen
csapas (=zavar, tores, abnormalis esemeny kell hozza).

>Nyilvan nem csak ezert lesz valaki vallasos, de az teny, hogy sok ember,
>akit ugy neveltek, vallasos, mig sok ember, akit nem ugy neveltek,
>nem az. (A sajat rokonsagomban is vannak peldak.)

Meg az is teny, hogy sok ember, akit vallasosnak neveltek nem az
(ott van mindjart a jezsuita novendek Sztalin), es sokan meg az
ateista neveles ellenere azok (en speciel erre tudnek peldat a
sajat rokonsagombol).

Ami a traumat illeti, vallasos vagy ahhoz kozeli kiadvanyok
hemzsegnek az olyan esetek leirasatol, amikor valaki valamilyen
nagy tragedia utan/kovetkezteben lett vallasos.

En meg sok olyan esetrol tudok, amikor valaki vallasos volt, de
valamilyen csapas hatasara vesztette el hitet ("Ha Isten letezne,
akkor ezt nem engedne meg.").

Osszegezve: egyik velemenyedet sem latom bizonyitottnak (cafolva
sincsenek feltetlenul, inkabb mondjuk azt, hogy ketsegbe vonhatok),
ugyanakkor azt a prekoncepciot latom mogotte, amit fentebb mar leirtam.

Ugy altalaban nme sokat tudok mondani a vallasi vitakrol - nem is tartom
ertelmes dolognak. A kb. 2 eves tapasztalatom a VITA-n mindenesetre az,
hogy az ateistak altalaban lenezo-lesajnalo, gunyolodo, helyenkent
kioktato modon beszelnek a vallalasosakkal, tisztelet persze a
kiveteleknek.

Udv: Afonya

Petiocsem VITA 1291:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>> A kategorikus tagadast ugyanis igazolni kell,
>  Kellene, ha lehetne. De mivel ebben az esetben nem lehet.....             
   

Akkor ne emlegessuk (az ateista hipotezist) igazsagkent! 
 
> Abban igazad van, hogy logikailag az ateista allitasa nehezebben tarthato,
> mint az agnosztikuse, ettol fuggetlenul a bizonyitas terhe mindig a
> pozitiv allitast tevon van. Aki ugyebar a hivo.

Na "nehogy mar a nyul vigye a vadaszpuskat"! Milyen alapon varod el, hogy a
hivo bizonyitsa az ateista igazat? :-) ROTFL!!! De ha netan nem erre
gondoltal, akkor meg logikabol kapsz elegtelent! Ha a vilag egyetlen hivoje
sem (mind az N darab istenhivo vallast beleveve) kepes bizonyitani az
igazat, logikailag akkor sem kovetkezik belole, hogy az ateistanak igaza
volna. (mert hatha jon egy "ugyesebb" hivo/vallas...)

Nyakas Laszlo 1291:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Nem kell hozza sok, csak megnezni a technikai fejlodest, s megnezni az
> ateizmus terjedeset. A ketto szerintem korrelal. Eleg ennyi bizonyitek?

Hm, eleg ferde fogalmaid lehetnek a vilagrol... Ha ket mennyiseg korrelal
(ha korrelal egyaltalan, nezd csak meg a teruleti megoszlast is - foleg
Albaniaban, Kubaban, Kambodzsaban!!!), akkor meg egyaltalan nem biztos, hogy
ok okozati kapcsolatban allnak (pl. lehet egy harmadik menyiseg valtozasa az
oka mindekettojuk valtozasanak). Ha mindenaron eroltetni akarod az okozati
viszonyt, akkor is inkabb az ellenkezoje all kozelebb a valosaghoz: hogy
tudniillik a tudomany, technika, gazdasag stb fejlodese _termelte ki_ az
ateizmust, nem pedig forditva, ahogy tekigyelmed latni velte.

Nyakas Laszlo #1287:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> "What was the Inquisition when people were tortured and killed if they
> would not accept Christianity? The final count of most historians is
> that there were about 68 million person killed by Christianity."
> /Ebben szerintem nem csak az inkvizicio kozvetlen aldozatai vannak/ 

Ha figyelmesebben olvasod, akkor lathato, hogy itt csak az Inkviziciorol van
szo. Hogy magad is hihetetlenul soknak tartod ezt a szamot, azt meghiszem!
:-))) A vilagon osszesen nem volt ennyi eretnek, nemhogy Europaban, vagy
annak csupan nehany orszagaban. Arrol nem is szolva, hogy ennyi tevtanitonak
a Fold jelenlegi osszlakossagat meghalado szamu hivoje kellett volna hogy 
legyen... Nem art(ana) neha gondolkodni is!  

Azt sem vetted eszre, hogy ez az adat ellentetben all a korabban altalad
emlegetett 10 millios (ugyacsak legbolkapott) szammal, amely raadasul a
boszorkanyuldozeseket is magabanfoglalta. Az altalad idezett forrasok 
tehat egymast hazudtoljak meg, ebbol is latszik, hogy komolytalanok.

> "100,000 victims in Germany and 30,000 in Great Britain"
Ez ugyebar a _protestans_ boszorkanyuldozesek aldozatait jelentene? Mert
akkor ennek az semmi koze az inkviziciohoz illetve a rola folyo vitahoz.
Legfeljebb annyi, hogy igazolja: az Inkvizicio nem artatlan baranykakat
uldozott, mert lam, amikor az eretnekek hatalomra kerultek, akkor ilyen
galadsagokat kovettek el. De mellekesen szolva ez az adatod is uti a
korabban emlegett 10 millot...

> Ne haragudj, de Te mondod, hogy "ha ismerned a tortenelmet"?? Az
> inkviziciot elindito konyvet a "Boszorkanyok porolye"-t ket _pap_
> irta. Ez mennyire vilagi gyoker?? :))))))   

Korabbi vitaink soran mar tudomasodra hoztam, hogy inkvizicio indulasakor
meg nem volt domonkos rend, tehat pusztan az evszamok osszevetesebol
kiderul, hogy a kesobb alapitott domonkos rend ket szerzetese altal irt
konyv (ha van ilyen?) _nem indithatta_ el az inkviziciot. Ideje lenne tehat,
hogy egy kicsit szerenyebre vedd a figurat! (a vilagi gyokereket egyebkent
Nero csaszartol Justinoson at II. Frigyesig megtalalod a tortenelem-
konyvekben.)

> "...the Holy Office had burned at least thirty thousand witches..."
> Tehat a szentszek is aktivan reszt vett benne (vagy mi mas akar lenne
> a Holy Office?)

Mar megint ez a keptelen butasag! Az a legkevesebb, hogy itt nem a
Szentszekrol, hanem a Szent Hivatalrol van szo, amit III. Pal 1542-ben
alapitott, a reformacio visszaszoritasara. Mindossze 6 biborosbol allott, s
Italiara korlatozta tevekenyseget. Egyhazi birosag leven - mint mar tobbszor
felhivtuk ra szives figyelmedet - _nem hozott_, nem is hozhatott halalos
iteleteket. Tobbek kozott azert sem, mert a megterni nem hajlando
eretnekeket az egyhaz kikozositette, s ettol a pillanattol kezdve MEGSZUNT
felettuk az egyhazi birosagok joghatosaga. Ezert adtak at oket a vilagi
hatosagoknak, mert ok mar _nem itelkezhettek_ folottuk. [lasd pl. Revai
Lexikon: egyhazi birosagok, vagy Britannica Hungarica: Inkvizico
cimszavakat]

Mindamellett a mindossze 6 elaggott biborosbol allo testulet fizikailag is
keptelen lett volna az altalad emlitett periodusban (16-17. szazad)
tobbszazezer inkvizicios pert lefolytatni (evezredekig tartott volna!).
Marpedig az inkvizios perek nagy hanyada feloldozassal vegzodott, tehat 
az emlitett 30000 megegeteshez nagysagrenddel tobb per tartozna.

Cserny Istvan

Kedves Pista!

Ugy tunik, kezdunk holtpontra jutni a vitaban, igy mar a meggyozes remenye
nelkul modom csak el a velemenyem.

CSILLAG:
Tudod, en nem vagyom korultekinto nyelveszeti elemzesekre. Ha Karoli
forditasa rossz, akkor am legyen. De akkor mi a helyes szoveg? Tulzott
elvaras a reszemrol, hogy Mate gorogul irt mondatat egy ertelmes magyar
mondatra lehessen forditani?

SIRKO:
>Mate 28 elso sorait is sziveskedjel elolvasni, akkor mindjart kiderul,
>hogy Mate ezt mivel magyarazza.

Sok baj van ezzel a Mateval. Azt allitja, hogy a katonak lattak az Ur
angyalait leszalni, es kinyitni a sirt. Ugyanakkor azt is allitja, hogy az
orzok azt allitjak, hogy elaludtak. Hat fene okos ember ez a Mate. Tudja,
hogy mit lattak az orok, meg ha ok mast is allitanak. Persze kesz Mate a
magyarazattal is. A fopapok a venekkel lepenzeltek az oroket, hogy
hazudjanak. Na de ezt miert tettek volna? Talan azt gondoltak, hogy
hatalmasabbak az Urnal? Hogy minden kovetkezmeny nelkul szembeszallhatnak az
Ur akarataval? Egyaltalan, honnan meritettek azt a batorsagot, es azt a
meggyozodest, hogy nekik hazudniuk kell, es meghamisitani az igazsagot?
Szerintem csak az manipulalhatta az esemenyeket, aki tisztaban volt azzal,
hogy mi tortent valojaban. Es csak azok lehettek tisztaban a valosaggal,
akik elloptak a holtestet. Csak azok hazodozhattak utana ossze-vissza. Akik
nem ismertek az igazsagot, azok nem is magyarazhattak meg a torteneseket.

>>Nyilvanvalo, hogy ha volt is orseg, akkor az inkabb valamelyik kozeli
>>kocsmaban mulatott, es nem a sirt orizte.
>Nem tudom, hogy honnan a csudabol lenne ez "nyilvanvalo", hiszen nem csak
>Mate, de Mark, Lukacs, sot Janos sem ir ilyesmit. ;-)))
Mark, Lukacs, es Janos egyaltalan nem emliti, hogy oriztek a sirt. Csak
Mate.

>>De vegul is mindegy miert volt nyitva a sir, gyakorlatilag csak
>>megerositi a korabbi allitasaimat
>Abszolut nem mindegy. Ugyanis az orseg jelenlete _kizarja_ a holttest
>ellopasanak lehetoseget,
A rossz orzes nem sokat jelent. Tudod voltam en is katona, es voltam en is
orsegben, sot en magam is kijatszottam az orseget, amikor a leszereles elott
sziverositore volt szuksegunk. Pedig erre az ejszakara a laktanya
parancsnok, es a szazadparancsnokok is bent maradtak, es megerositettek a
szolgalatokat. Annyi italt hoztunk be megis, hogy a vegen a nagy resze
megmaradt. Igy azutan hiaba is probalsz nekem arrol beszelni, hogy az orzes
kizarja a holttest ellopasanak lehetoseget.

>s ha raadasul termeszetfolotti erok gorditik
>felre a kovet - ahogy Mate irja - akkor abszolut logikatlan amit irsz.
Mert hogy a termeszetfolotti erok lete az abszolute logikus? Szamomra eppen
eleg igazolas, hogyha csak abban az esetben van igazam, hogyha nincsenek
termeszetfolotti erok, es csupan az apostolok manipulaltak a tortenetuket.

TORVENYEK:
>Az evangeliumokban szereplo Jezus
>kinszenvedese _elott_ normalis emberi testtel rendelkezett (voltak
>"viselkedesi torvenyei"). A feltamadas _utani_ teste viselkedett
szokatlanul
>- a leirasok szerint: athaladt a zart ajton, nem ismertek fel,
>meglepetesszeruen eltunt eloluk, ugyanakkor evett veluk, Tamas
megtapintotta
>sebeit stb.
En nem allitom, hogy nem szeretem a lekvart, mert igenis, hogy szertetem. Es
egy nagy lekvar, amiket irsz. (Atmegy az ajton, de a sir zarokovet megis
elguritja, normalis foldi test, de csodakat muvel,... stb, nem is megyek
bele, mert most nem vagyok ehes.)

JERUZSALEM:
>Ennek az ellenkezojet allitja az Apostolok Cselekedetei c. konyv. Egyetlen
>nap alatt 3000 megtero,...
Nos, ezekrol a szamokrol nekem eszembe jutnak a politikusaink, akik mindig
keszek kijenteni, hogy a rajuk szavazok egytol egyig az o hivuk, es barmiben
kitartanak mellettuk, barmiben tamogatjak oket. Termeszetesen a
politikusaink torvenyszeruen megfeledkeznek arrol, hogy negy evvel azelott,
es negy evvel azutan ugyanezek az emberek mas politikusokra szavaztak.
Hiszen Jezusrol is megirtak, mekkora csodakat tett, es hogy mekkora
tomegeket latott el elelemmel a semmibol varazsolva, megis ezek a tomegek
koveteltek a halalat. Hat fenemod eredmenyes volt a hitteritese.

ANANIAS ES SZAFIRA:
>Sem a keresztenyseg felvetele, sem a vagyon eladasa nem volt kotelezo,
>s ha valaki ezt tette, akkor onkent, a szegenyek iranti _szolidaritasbol_,
>onzetlensegbol, emberbarati szeretetbol, nagylelkusegbol tette.
Ezzel szemben:
Apostolok 2.
44. Mindnyajan pedig, kik hivenek, egyutt valanak, es mindenuk koz vala;
45. Es joszagukat es marhaikat eladogatak, es szetosztogatak azokat
mindenkinek, a mint kinek-kinek szuksege vala.
Apostolok 4.
32. A hivok sokasaganak pedig szive-lelke egy vala; es senki semmi marhajat
nem monda magaenak, hanem nekik mindenuk koz vala.

Ezekbol egeszen vilagossan latszik, hogy a kozosseg nem turt semmilyen
magantulajdont, tehat szo sincs onkentessegrol, vagy onzetlensegrol, sokkal
inkabb egy halalos csapdarol, onkentes belepessel, es orokos tagsaggal.

>Azert haltak meg, mert _hazudtak_ "Isten szine elott", s ezt a
>lelkiismereti konfliktust nem birtak elviselni, egyszeruen
>belehaltak.
Isten szine elott? Hat ezt hogy ertsem? Ki a megmondhatoja, hogy mikor
vagyunk az Isten szine elott? Ugye-ugye Te azt mondanad, hogy orokke ott
vagyunk. Akkor hat kar beszelni rola. Belehaltak a hazugsagba? Egymas utan
mindjart, ferj, es feleseg? Kulonos. En ilyenrol meg nem is hallottam. Tudod
hany keregetonek hazudtam mar, hogy nincs penzem. Megis itt vagyok. Persze
ritkan azt is mondtam, hogy nem adok, es ne is kerjen, de ettol sokkal
jobban megbantodtak a keregetok, mint a nyilvanvalo hazugsagtol, amely utan
nekik kellett volna megserteniuk engem, ha tovabb keregetnek. Altalaban veve
elkerulhetetlen a konfliktus, ha valaki olyat ker, amit nem kellene. Ananias
es Szafira egyetlen bune, hogy nem mondtak le az osszes magantulajdonukrol,
es hogyha mint hiszem, nem lehet belehalni a hazugsagba, akkor bizony a
hivok kozul oltek meg oket, mint ahogy Istvant is artatlanul koveztek meg.

HIT ES TUDAS:
>Gratulalok, masodszor is kiforgatod a szavaimat! Nem a bizonyossag
>ellen beszelek, csak azt mondtam, hogy az _meg keves_ az udvosseghez.
Az udvosseghez? Hat az meg mifele rezfanfutyulo. Nem tudom, de az
bizonyosnak latszik, hogy en a bizonyossagot a hit fole emelem az erkolcsi
mercen, Te pedig forditva. Nem igazan latom, hogy kiforgattam volna a
szavaidat, meg ha ellentetes is a velemenyunk.

>Ahhoz Isten akaratat/tervet is el kell fogadni
Nem allithatod, hogy ismered Isten akaratat, ha nem tudsz rola bizonyithato
bizonyossagot szerezni. Igy olyan dolog elfogadasarol beszelsz, amely
ismeretlen, es igy azutan lehetetlen is.

>A tudas ellentete nem a hit, hanem a tudatlansag. A hit ellentete
>pedig nem a tudas, hanem a hitetlenseg. Milyen alapon akarod oket
>szembeallitani?
A nyelvtani fosztokepzo nem azonos a logikai tagadassal. A hit egy targyas
fogalom, vagyis mindig hozza tartozik az a dolog, amiben hiszunk. A
hitetlenseg is csupan erre az egyetlen egy meghatarozott dologra vonatkozik.
Egy masik dologgal kapcsolatban ettol fuggetlenul hihet, vagy lehet hitetlen
valaki. Altalaban veve lehetetlen, hogy valaki minden dologgal kapcsolatban
hitetlen legyen. Ez logikailag kizart. Valaki ebben hisz, valaki abban, de
mindenki hisz valamiben. Az csak a hagyomanyos szohasznalat miatt alakult
ki, hogy a hivo alatt altalaban az istenben hivoket ertik, a hitetlen
(ataistak) alatt pedig az istenben nem hivoket.
A tudas ellentete sem a tudatlansag, mivel hosszu az ut a tudatlansagtol a
tudasig. Ez a ket szo csupan ket vegletes fogalom, amelyek tiszta, es
tokeletes formaban talan nem is leteznek. De ezen ket veglet kozott van
valahol feluton a hit, mint a tudast es a tudatlansagot osszekoto kapcsok.

A hitetlenseg fogalma csak az alternativ tudasrendszerek viszonylataban
jelentkezik, egy adott rendszeren belul nem. A tudasrendszerek annal
erosebbek, es megbizhatobbak, minnel konzisztensebbek, minnel
osszefuggobbek, minnel kevesebb ellentmondas van bennuk. Vannak
tudasrendszerek, amelyekben alig van valamifele konzisztencia, es tulnyomo
reszt egymastol fuggetlen allitasokbol epul fel. Ilyenek a vallasok. Ezek
egyszeru gyujtemenyei az emberi tarsasadalom fejlodese soran felismert
viselkedesi formak tanulsagainak, es a tanulsagokat a logikai osszefugges
helyett csupan egy mondavilag kapcsolja ossze. Kulonbozo vallasok eltero
viselkedesi formakat, es eltero mondavilagot hirdetnek, amelyek sokszor
ellentetesek egymassal. A tudomanyos megismeres egy onnalo vilagkepet
teremtett meg, amely szukebb alapokrol kezdett fejlodni, de lenyegesen
szigorubb osszefuggeseivel rovid ido alatt egy gigaszi tudasbazist hozott
letre. Rohamos fejlodesevel szamos teruleten atfedesbe kerult a korabbi
tudasrendszerek teruleteivel, es szamos helyen ellentmondasba kerult vele.
Ezeken az ellentmondasos helyeken, illetve a tudasrendszerek egeszere
vonatkozoan is beszelhetunk a hitetlensegrol. Vannak probalkozasok, amelyek
a vallasokat megprobaljak osszefuggesbe hozni a tudomanyos vilagkeppel, de
ez egy hiabavalo lehetetlen vallalkozas. A tudomanyos megismeresi modszerek
lenyegukben osszeegyeztethetetlenek a vallasok dogmatikus felepitesevel, es
ott hal meg a tudomany, ahol a dogmakat beleje probaljak epiteni. Csak az
inkonzesztiancia elfogadtatasaval lehet ezt megtenni, de ezen a teren
semmiben nem kulonboznek az altudomanyos, es okkultista nezetek tomegetol.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok,

Bobe:
>-Miert kell ilyen durvan kiebrudalni es meggyalazni egy
>ilyen jo lelku es az emberekert faradtsagot nem ismerot?
>Leirta miket tesz es hogyan teszi,leirta mennyire szereti
>felebaratait legyen az hivo vagy hitetlen.
Hmmm.. senki nem ebrudalta ki, s szerintem jelen is van meg.
S gondolod, hogy engem is szeret?? :))

>A napfogyatkozast lattatok nem? Akkor latnotok kellett volna
>azt is,hogy Isten keze mozgatta a napot es a holdat,ahogy
>az eleteteteket is Istennek koszonhetitek.
Semmilyen kezet nem latott ott senki. Te lattal valamilyen kezet,
ahogy taszigalja a holdat?? Fura...

>Isten letezik es josagos.Ezen nem vitatkozni kellene,hanem
>belatni.
Belatom, hogy az emberek kepzeleteben letezik. Azonkivul melyik
istenre gondolsz? A kereszteny istenre? Sivara? Allahra? Krisnara?

Hopoczky Gabor:
>Igen. Miszerint, hogy eleg nehez olyan kerdesekben logikai erveleseket
>felhozni, ahol termeszetszeruen semmi keresnivaloja nincs a logikanak.
>Izlest, erzeseket szerintem lehetetlen pusztan logikaval megvaltoztatni.
>Marpedig a hit ez a kategoria. Ezert nem jelentheto ki, hogy minden hivo
>(ateista) abnormalis.
Nos, teljesen egyetertek veled. Ha a hivok elismerik, hogy a hitben
nincs logikus dolog, vagy nem logikaval kell megkozeliteni, akkor nem
is vitatkozom tovabb a hitrol. (A kereszteny tortenelem mar egy mas
kerdes).

>Az istenhit is tokeletes es artalmatlan mindaddig, amig nem kezdenek
>el a zaszlaja alatt uldozni masokat. Ateistakent erre pont annyi
>lehetosegem van: Pusztuljanak a papok es az oket ajnarozo bolond csurhe!
Ez igaz, viszont a gyakorlat szerint istenhit tobb ezer/millio
embert oletett mar meg, az ateizmus viszont meg senkit. Elmeletileg
teljesen igaz amit irsz, a gyakorlat viszont differencialt.

Sam:
>Egy kozismert peldara hivatkozom: egyelore nincs birtokunkban olyan
>ellentmondasmentes elmelet, amely egyesitene az altalanos
>relativitaselmeletet es a kvantumelmeletet.
Ez igaz, viszont a ketto nem mond ellent egymasnak, onmaganak meg
kevesbe. Ezert nem jo a hasonlatod a Bibliaval.


Buborek (Zoli):
>Na es? Azert mert az asztrologia konnyebben attekintheto
>dolgokbol josol es ezert jobban elterjed, meg nem az
>kovetkezik, hogy a tobbi modszer befuccsolt volna. Hiszen
Tudom, hogy nem keseritelek el vele :), de az asztrologiarol
egyertelmuen bebizonyosodott, hogy nem igaz. Tobb tudomanyos
kiserletet vegeztek, melyne az eredmenye, ertekelese nyilvanos,
megismetelheto, kepzett asztrologusok vettek reszt benne, stb.
/Egyetlenegy kenyes pontot talaltak, az un. Mars egyuttallast, ami meg
kerdeses, viszont ez eleg kis resz az egeszhez kepest/

Robin:
>1.  Melyik ember a jobb ember - a hivo vagy az ateista? Melyik az
>ertelmesebb ill lehet mindketto egyforman okos is es legfokeppen
>ember?
Nos, ehhez eloszor is definialni kellene a "jo ember" fogalmat. Aztan
az "okos" fogalmat is. Szerinted mit jelentenek ezek?

Cserny Istvan:
>> Ateizmus nevu "hit" pont ugyanannyira nincs, mint Sztalinista.
>Mar hogyne volna?! Sot, kotelezo targy volt "dialektikus es
>tortenelmi materializmus" cimen. Sot "marxista etika" c. targy
Attol meg nem hit:) Masreszt ami kotelezo volt, az a materializmus, s
nem az ateizmus. :) Akkor is ket kulon dologrol van szo, ha az egyik
tartalmazza a masikat. [Bar meg ez sem szuksegszeru].

>ateista szekta is, de en csak azt fogadom el ortodox ateistanak,
>aki a marxizmus szilard elvi talajan all. ;-)))
Akkor en nem vagyok ortodox ateista.

>Na, itt ongolt lottel! Mert a keresztenysegrol meginkabb elmondhatod, hogy
>onmagaban tokeletes, teljesen artalmatlan (lasd Szt. Ferenc, Terez anya).
>A baj ott kezdodott, hogy egyes pa'pa elvtarsak, kettes inkvizitorok, s
>legfokeppen a maglyan elegetest eloiro kiralyok, csaszarok nemcsak a
>keresztenyseget vettek fel, hanem a feudalis gondolkodast, a huberesi
>ideologiat, raadasul felevenitettek a pogany romai jogot, ami baj volt.
Kedves Istvan! Nem lottem ongolt, hanem -meglepetesszeruen- egyetertek
veled! Pont errol beszelek mar regota. Kette kellene valasztani a
kereszteny hitet a megvalosito egyhaztol. A hit-el onmagaban nem sok
baj van (fuggetlenul attol, hogy nem ertek a puszta hittel sem egyet -
errol mar vitatkoztunk egy parszor), ellenben a megvalositasaba neha
igen nagy hibak csusztak.

>Peldaul az ajanlott konyv szerzoje (jezsuita pap) "buta kereszteny"
>lettere ot diplomaval rendelkezik, es becslesem szerint minimum 6-8
>idegen nyelvet ismer.
Nos mint mar egyszer probaltam elmagyarazni, attol meg lehet buta
(logikatlan) - a hiteben-. Masban meg okos.

Imre bacsi:
>Irigyellek Benneteket, mert a Ti mindennapi eletetek olyan felhotlen es
>problemamentes: mert van lakastok, biztos megelhetesetek es biztos
>jovotok. Szamotokra nincsenek olyan napi gondok, amelyekkel egybekent
Ne hidd, hogy felhotlen, de ki akar arrol vitatkozni, hogy mit eszik
holnaptol a gyerek, s ki fogja bedobni a bosszanto szomszedjat a
vitara? De hat miert nem hozod fel Te azokat a temakat melyekrol
vitatkoznal szivesen, s melyet talan meg hasznosnak is itelsz.
Lehet vitatkozni a magyar egeszsegugyrol, a kozvilagitasrol, csak epp
az emberek altalaban ugy allnak hozza, hogy ezt megvaltoztani ugysem
lehet, maximum elviselni.



Sziasztok,
Juan

>A napfogyatkozast lattatok nem? Akkor latnotok kellett volna
>azt is,hogy Isten keze mozgatta a napot es a holdat,ahogy
>az eleteteteket is Istennek koszonhetitek.
>
>Isten letezik es josagos.Ezen nem vitatkozni kellene,hanem
>belatni.
>
>Szebb lenne az elet,szebb lenne a fold - hitetlenek nelkul.
>Bekellene tiltatni a hitetlenseget.
>
>Bobe

Ez az Bobe! Vegre egy igaz kereszteny a sok okostojas kozott!
Mondd csak el batran, hogyan valtoztassuk meg a vilagot, es
mit csinaljunk a sok hitetlennel. Regen mennyivel egyszerubb
volt azert a helyzet, az ur adott utmutatast is, most meg nekunk
kell mindent kitalalni. Na de hozzuk csak vissza az inkviziciot,
igaz, hogy az nem a hitetleneket uldozte, de majd csavarintunk
egyet a koponyegen. Hely, ha latna mibebo, mijen szepen irsz,
biztosan melegseg ontene el a lelket! De addig is, imadkozz
gyakran, hogy mindez valora valjon! Mert bizony olyan az
ember hit nelkul, mint a hal esernyo nelkul...

joe

/Technokolos zacskoval a fejemen olyan SZEP, NAGY, FENYES
gomboket lattam, amik ide-oda libbentek, es mogottuk
ki mosolygott nagy fenyessegeben? Na ki?/

Afonya:
Ha mar felvetetted:
>Most csak emlekezetbol idezek nehany ateista megszolalast a
>Vitabol:
>- Ertelmes ember nem lehet vallasos
igaz:
"...vagy tudom, vagy hiszem..."
>- A vallasos emberek nem gondolkodnak
igaz:
"...vagy hiszem, vagy hiszem..."
>- Azert lehet valaki vallasos, mert ugy neveltek vagy valamilyen
>trauma miatt
igaz:
"...eleinte mindenki egyforman szabadnak szuletik..."
>- Ha jo lenne az oktatasi rendszer, a vallas magatol kipusztulna
nem igaz:
"...mert termekeny meg az ol, melybol ez kimaszott..."
>- A vallas sotetseg, az ember hulyitese
igaz:
"...a vallas sotetseg, az emberek hulyitese..."
>- A vallasos ember keptelen a logikus gondolkodasra.
igaz:
"...a logikus gondolkodas ertelmet feltetelez..."
>Barataim! Gondoljuk meg! Nincs az a szelid, galamblelku
>ember, akit ilyenfajta lenezes ne heccelne fol.
Miert lenne ez lenezes? Csak teny, semmi tobb...
Olvastatok Bobe levelet? Es hany millio van meg ilyen...
> Senki nem viseli jol ha hulyenek nezik.
Miert ne viselnem el, ha jol esik? Azt meg senkitol sem lehet
elvarni, hogy a sajat hulyeseget felismerje. Mi szukseg lenne akkor
a pszichoanalitikusokra meg az elme es gyogyintezetekre? Kulon-
ben is, mar Bubo doktor megmondta: ha minden elmehaborodottat
intezetbe zarnanak, akkor elneptelenednenk.
 ......
>A hitrol annyit, hogy
>mint irtam, itt allami ideologiarol volt szo.
Itt van a kutya elasva! Volt, van, lesz? Minden "szepsegevel" egyutt?

Teddy:
>A kereszteny logika szerint a
>materialista vilagnezet is irracionalista.
Na, erre kivancsi lennek. Fejtsd ki bovebben, talan meg tudnam
leckeztetni a fizika tanaromat.

>Azt azonban tudjuk, hogy Ferenc halala utan az elso eloljaro ellenpapanak
>kialltatta ki magat, majdan tevelygeset belatvan bocsanatert vezekelt a
>valos papahoz... Meg is kapta. Nagy Imre vagy Rajk nem tudott
>hitsorsosaival idaig jutni...
Ha itt a vallasosokat az ateistakkal veted ossze, igen csak kevered a
szezont a fazonnal...

joe

"A kigyo szent allat, mert tekeredik." /Mozes '86.10.14/
;)

Az 1300. sz VITA-bol:

Afonya idezi:
>A keresztenyseg dicsekedhet az elso
>szisztematikus emberirtas dicsosegevel. Hit alapon. :((

Afonya irja:
"Itt megint van egy nagyivu gondolatmeneted, ami egy pillanat alatt
semmive foszlik. Most hadd utaljak arra, hogy a zsido vallas "Purim"
unnepe arra valo emlekezes, hogy a zsidok egy nap alatt 70 ezer
perzsat oltek meg - joval a keresztenyseg elott. "

Kedves Afonya,
mi meg valamikor a CISben vitatkoztunk errol-arrol es ugy emlekszem rad,
mint objektiv, majdnem mindig jolinformalt es szeles latokoru vitapartnerre.
Namarmost, en vallasi ugyekben abszolut tudatlan vagyok, ezert olvasgatom a
hitVITAkat, hatha ramragad valami.
A fenti allitasodat a Purimrol, amirol eddig szinten nem tudtam, hogy mi
(csak kb. azt, hogy valami karneval-szeru maszkarás örömunnep) megprobáltam
leellenorizni ket forrasban:

1. Pallas Nagylexikona 1898:
"Purim - zsido örömünnep annak emlekere, hogy Eszter es Mordechaj
közremüködese folytan meghiusult Ahasverus persa kiraly tanacsadojanak
Hamannak (l.o.) az a terve, hogy a zsidosag a perzsa birodalom teruleten
kiirtassek."

2. Bertelsmann Taschenlexikon 1995 (szabad forditasban nemetbol):
"Purim-ünnep Adar ho 14-en ünnepelt zsido nepünnepely (Volksfest) a perzs
zsidok Eszter altali megmentese emlekere. Az istentiszteleten az
Eszter-toratekercset olvassak fel. Szokasok: maszkara (Verkleidung)
elöadasok, ajandekozas."
Egy farsangi ruhaba oltozott gyerekeket abrazolo fenykep alairasa ugyanott:
"A Purim-unnep tulnyomoan vilagi jellegu. Evenkent egy orvendezo etkezessel
(Freudenmahlzeit), kolcsonos ajandekozassal, szegenyeknek adott alamizsnaval
es (a karneval hatasa alatt) maszkaradeval, alarcos mulatsaggal
(Mummenschanz) unnepelik."

3. Az Encyclopaedia Britannica 1997 (nem forditom le):
"PURIM (Hebrew: "Lots"), English FEAST OF LOTS, a joyous Jewish festival
commemorating the survival of the Jews who, in the 5th century BC, were
marked for death by their Persian rulers. The story, probably fictitious, is
related in the Old Testament Book of Esther.
Haman, chief minister of King  Ahasuerus, incensed that  Mordecai, a Jew,
held him in disdain and refused
obeisance, convinced the King that the Jews living under Persian rule were
rebellious and should be slaughtered. With the King's consent, Haman set a
date for the execution (the 13th day of the month of Adar) by casting lots
and built a gallows for Mordecai. When word of the planned massacre reached
Esther, beloved Jewish queen of Ahasuerus and adopted daughter of Mordecai,
she risked her life by going uninvited to the King to suggest a banquet that
Haman would attend. At the meal she pleaded for the Jews and accused "this
wicked Haman" of plotting the annihilation of her people. Upset, the King
stepped out into the palace gardens. On returning, he found Haman "falling
on the couch where Esther was." The King mistook Haman's frantic pleas for
mercy as an attack upon the queen. The outraged King ordered that Haman be
hanged and that Mordecai be named to his position. Esther and Mordecai then
obtained a royal edict allowing Jews throughout the empire to attack their
enemies on Adar 13. After an exhilarating victory they declared the
following day a holiday and (alluding to the lots Haman had cast) named it
Purim."

Namarmost vagy ezek korusban hazudnak, (a Pallas epp 101 eves es meg ritkan
fogtam hazugsagon... a Britannica-t is eleg ritkan..) vagy Te vagy rosszul
informalva aki azt allitod, hogy nem a sajat menekulesuket, hanem 70.000
ember elpusztitasat unnepelik a zsidok...
Vagy ez is ugy kezdodott, hogy valaki visszautott? Vagy csak hibasan
informaltak?
Mindenesetre, ez nem a te (altalam) megszokott nivod...
Felvilagositanal?
Kosz,
Istvan

>Laci ba:
>A vallas fele a fenti kijelentes
>egy kisse rosszindulatu megjegyzes, 

  Hat az igazsag az altalaban faj. Miert, minek nevezenk azt, amikor
valaki mindenfajta bizonyitek ellenere vagy hianyaban hisz valamiben?
 (pl. O.J. artatlan)

>A nepek ilyen butak lennenek!?

  Sajnos igen. Nem csak kifejezetten vallassal kapcsolatban, de altalaban
is. Itt egy pelda. Amerikai torvenyhozas az iskolai lovoldozesek hatasara
mit tett? Engedelyezte, hogy minden iskolaban kitegyek a 10 Parancsolatot,
mintha az majd felfogna a golyokat a jovoben. Es ezt mind a XX. szazad vegen,
nem beszelve hogy az allam es egyhaz elvalasztasa (tehat a sajat alkotmanyuk)
ellen. Na akkor most ez butasag vagy sem?

>Te is, en is, es a sok-sok okos, hivo ertelmisegi ember is
>a nep tagja!!! 

  Ez nem jelenti azt, hogy ezek mind racionalisak vagy ertelmesek
lennenek.

> "komfortot, kapaszkodot, tamaszt, sot kenyelmet, dogmat" adnak
> az embereknek. 

  Erre szoktam azt mondani, hogy lelki manko. A drogokat is nagyon 
sok ember hasonloan hasznalja, szoval a nepek opiuma kifejezes
erosen talalo.

>Sok embert a problemainak megoldasaban
>a vallas segiti ki, megmutatja a kivezeto utat.

  Sok embert meg ez vezet bajba.

>Istenfogalom -mint transzendens szubsztancia - van vagy nincs?

   Nem biztos hogy jol ertettem a kerdest, de mint fogalom van.

>Talan most mar tisztaban latszik, hogy a "vallas
>nem mas mint a nepek opiuma" valaszt igy magaban,
>ilyen formaban (ilyen egyszeruen) nem tudom elfogadni.

  A demokraciaban az a jo, hogy nem muszaly elfogadni.   :)

  Attol fuggoen el lehet ismerni, hogy talalo.

Csak az elsore valaszolok, mert ez tartozik a szakteruletembe 
(armchair philosophy):

> Melyik ember a jobb ember - a hivo vagy az ateista?

  A kerdes alapvetoen hibasan van felteve, mert "begging the question";
mihez kepest? Ha csak siman jogi szempontbol vizsgaljuk (hogy
kik tartjak be a torvenyeket jobban) valoszinuleg dontetlen az 
eredmeny.
  Ha erkolcsi sikbol kozelitunk akkor mivel abszolut vagy objektiv
erkolcs nem letezik, meg kell adni, hogy milyen erkolcsi normat
veszunk alapul. Mivel kimondottan ateista erkolcs se letezik,
nyilvan valamilyen vallas erkolcset kellene alapul venni. Itt meg
persze felmerul a problema, hogy X vallas szamara mi az
erkolcstelenebb, ateistanak lenni, vagy Y vallasban hinni.

  Szoval a kerdesed a pongyola fogalmazas miatt megvalaszolhatatlan.

> Melyik az ertelmesebb,

  Ha ertelem alatt racionalis gondolkodast ertunk,
 akkor a valasz egyertelmu.

> ill. lehet mindketto egyforman okos is

  Peldaul matematikabol? Miert ne?

> es legfokeppen ember?

   Ez eleg demagogul hangzott.  :)

>Nalatok nincs inflacio, egeszsegetek toretlen.....  

  Imre batyam! Az eletben mas dolgok is vannak mint a mindennapi
problemak es ezekrol eszmet cserelni azt ugy hivjak hogy
tarsalgas. Vonatkoztass mar el egy kisse.

  Egyebkent a mindennapi harangozas (kulonosen ha felebreszt az 
almodbol) az egeszen mindennapi problema.

buborek:
"> Az a baj, hogy te a logikus vita helyett kulsosegekrol itelsz.

Valoban csak kulsosegekbol itelnek, mikor nem hagyom
magam megetetni toled, hogy a nagykepuseg, masok
lenezese, es mindazok az alapismeretbeli hianyossagok,
amiket idaig folmutattal, lennenek ertelmi felsobbrenduseged
csalhatatlan bizonyitekai?"
Latom megint nem figyeltel. Mondtam, ne a kulsosegekre figyelj! Ertsd, ne a 
jelekre! Nem beszeltem semmifele felsobsegrol. A logikara figyelj!
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Raski Laszlo:
"Az Alkotmany 8§ es 60§ alapjan, valamint az 1990. evi IV. tv. alapjan a 
Magyar Koztarsasagban az egyhazakat is ugyanazok a jogok illeteik meg, akar 
kozossegileg, akar egyenileg, mint minden embert es minden mas kozosseget. Az
 ilyen megnyilvanulasok kirekesztoek, bantoak, s a joggal sem harmonizalnak."
tudtommal a fasizmus Magyarorszagon be van tiltva. Ez kirekesztes? a fasizmus
 betiltasanak inditvanyozasa az alkotmanybirosagnal kirekesztes? es ha 
ugyanezt a vallasokra inditvanyozzak, akkor az kirekesztes?
Lehet, hogy tudsz torvenyekre hivatkozni, de ha valahogy ellentmondasos ez a 
torvenyrendszer, akkor lehet, hogy a torvenyrendszerrel van a baj. De az is 
lehet, hogy a torvenyt jol kell interpretalni. Az inditvanyomat nemkulonben.

peldaul:
"15. § (1) A Magyar Köztársaságban az egyház az államtól elválasztva működik.
 [Alkotmány 60. § (3) bek.] "
Ez nincs igy. Ez alapjan kerem az egyhazak allami koltsegveteset es az elso 
egy szazalek torleset.

"nyilvánosan vagy magánkörben kinyilváníthassa vagy kinyilvánítását mellôzze,
 gyakorolhassa vagy taníthassa. [Alkotmány 60. § (2) bek.] "
En a kinyilvanitas mellozeset tanitom. :)

"3. § (1) Vallása, meggyôzôdése és azok kinyilvánítása, illetôleg gyakorlása 
miatt senkit semmilyen hátrány nem érhet és semmiféle elôny nem illet meg. "
Ilyen alapon kerem a nevukben kereszteny partok betiltasat.

"(2) Állami (hatósági) nyilvántartásba vallási és más meggyôzôdésre vonatkozó
 adatot felvenni nem szabad. "
Ezt nem tartjak be.

"18. § (1) Az egyházi jogi személy vagyona elsôsorban természetes személyek, 
jogi személyek, jogi személyiség nélküli szervezetek adományaiból és egyéb 
hozzájárulásaiból, illetôleg az egyházi szolgáltatásokért fizetett díjakból 
képzôdik. Az egyházi jogi személy - az egyház belsô törvényeiben és 
szabályaiban meghatározott módon, külön engedély nélkül - adományokat 
gyűjthet. "
ezt hangsulyoznam. az egyhaz onkentes finanszirozasu legyen!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Kedves Mibebo!
kosz a helyesirasi utmutatast, tudomasom van pocsek helyesirasomrol, 
figyelmetlen vagyok e teren, el kell, hogy ismerjem. Mindazonaltal az a 
gondolatmenet, amellyel ilyen alapon ram akartad huzni, hogy gyenge labakon 
all a vilagkepem tisztessegtelen. 

"Mindezt azert mondtam el, mert a logikus ervelesnel, illetve annal, aki 
egesz eletet a racionalitasra a bizonyitekokra vagy a cafolatokra epiti, ez 
egy kisse furcsa - s ezert szamomra nem is hiteles -, hogy alapveto nyelvi 
(logikai) szabalyokkal nincs tisztaban."
Felhivnam figyelmedet a gimnaziumi nyelvtankonyvre, aholis a helyesirasi 
szabalyok valfajai vannak felsorolva.
1) Kiejtes szerint
2) ...
es vegul hagyomany szerint.
Felhivnam tovabba figyelmedet, hogy az ly-j szabaly jelenleg kizarolag 
hagyomany szerinti szabaly, igy hogy ugymondjam kifejezetten logikaellenes es
 szamomra nehez kovetni. Az, hogy a helyesirasi szabalyokat a logikai 
szabalyokkal akartad osszemosni prekoncepcio, eloitelet, rosszindulat 
reszedrol. A logikanak, es a vilagkepem logikussaganak semmi koze ahhoz, hogy
 milyen j-vel irom a szavakat. Ezt a vadat kikerem magamnak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Afonya!
A kozepkorban a papai allam azert az ENSZnel nagyobb hatalommal birt. OK nem 
volt nagy alam, emiatt mindig szovetsegesei voltak. Az inkvizitorok viszont 
elertek nagyon messzire, es ugyebar a jogi statusuk miatt... Szornyu volt az 
inkvizicio jogrendszere.
Penzugyekrol: a Papanak oriasi penzugyi szerepe volt, konkret adatokat 
holnap.
A Papanak ma is sajat bankja van, amiben termeszetesen csak kereszteny 
ugyekkel foglalkoznak (diszkriminacio), holott a kamathaszont valamikor egy 
bulla betiltotta.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

devnull
valamit felreneztel azzal kapcsolatban, hogy ki mit irt. az en irasomban a 
betoiltando ideologia fo kriteriuma volt, hogy akkor, es azert tiltom be, 
mert logikaellenes.
a "brednelizmus":) legfobb celjadeklaraltan a logika.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Gabor!
"Ha mar a racionalizmusnal tartunk, tekintsunk
egy modern hiperracionalista ideologiat, a szocializmust. "
"A tobbi tortenelem. "
Es pontosan onnantol kezdve nem volt racionalis. Igy ez az erv nem allja meg 
a helyet:
"Az ervelesed alapjan a racionalizmust is a bizonyitottan hibas,kozveszelyes 
eszmek koze kell sorolni is be kell tiltani. :-)"
"Gondolatmenetednek az a hibaja, hogy azt hiszed, meg tudod
allapitani, mi a "jora vezeto", racionalis eszme es mi a teveszme. "
Nem a gondolatmenet alapja, hogy a racionalis eszme nagy esellyel jo, az 
irracionalis pedig nagy esellyel rossz eszme. Nem akarok koztuk valogatni, 
elismerem, hogy van kkoztuk kulonbseg.
"- Elet es eletminoseg tiszteletbentartasa
- Tarsadalmi szolidaritas
- Az egyen onmegvalositasanak figyelembevetele
A teteles keresztenyseg legalabb kettovel osszhangban van,"
Igen, de a teteles keresztenyseg olyan irracionalis, hogy rogton tonkre is 
vagta azt az elso ket elvet is a tortenelem folyaman.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Csernyi Istvan:
"De a kulonbozo vilagnezetu emberek kozott 
sincs es nem is lehet kulonbseg az _anyagi_ vilag megismerenek igenyeben es 
modjaban. Tehat ezt a temat lezarhatjuk."
De a tapasztalt vilag megismereseben igen, es abban is, hogy a tapasztalt 
vilagon tul mit tekintsen meg letezonek, es hogyan. Egyebkent szegeny 
paratudomanyosok, ha olvasnak, amit kijelentettel.
"Megfeledkezni latszol arrol, hogy ismereteink nagyobbik reszet nem 
tapasztalati uton, hanem tanulas reven szerezzuk (aki birtokaban van az 
ismereteknek, kozli velunk). Ez is egyfajta kinyilatkoztatas, s nem all 
mindig mododban tapasztalati uton ellenorizni a hallottakat, tobbnyire csak
_elvileg_ all fenn az ellenorizhetoseg. "
Hogy feledkeztem volna meg? A ketto kozotti nagyon fontos kulonbseg az 
ellenorizhetoseg folytonos es ismetelt lehetosege. "Messzirol jott 
ember...":) Nagyon fontos dolog, hogy az emberek nem nagyon hazudnak, ha 
ellenorizni lehet oket.
"Megfeledkezel arrol is, hogy a kinyilatkozatas nem csak kodos latomasok 
formajaban nyilvanult meg, sot a Biblia szamos falsifikacios esetrol is 
beszamol (egyiptomi csapasok, exodus, Illes profeta esete Baal papjaival,
Jezus ill. az apostolok csodai)."
Ezek az ellenorzesek regen tortentek, nincsenek jol dokumentalva. Tudvalevo, 
hogy az psziche es a mitologia hajlamos csak a pozitiv ellenorzesekre 
emlekezni, es meg azokat is eltulozni. Tehat ezek nem tekinthetok megfelelo 
ellenorzeseknek. Miert nem lehet a jelenben, jol ellenorzotten ellenorizni?

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

"A tanulsagok levonasaban pedig ovatos vagyok. "
Pedig a veszelyek elkerulesere, az emberiseg erdekeben levont tanulsagokban 
nem volna szabad a szorszalhasogatasig ovatosnak lenni. Tessek csak batran! A
 fasizmust bezzeg hamar es lelkiismeretfurdalas nelkul kategorizaltak es 
levontak a tanulsagot. Nekem nem kell feketere befesteni az egzhazat, csak 
lassuk, hogy sotet!:) Az emberek ugyanis hajlamosak vakolatfehernek hinni.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

"Na persze akkor a kommunizmus buneire akkor ugyanez vonatkozik."
termeszetesen. de ennek manapsag megvan a divatja, em szukseges nekem is 
hangoztatni.

">Azm hogy valaki eltulozza a szamokat, az kulonosebb problemat  >nem jelent.
Ez a nezeted mikent fer ossze az altalad oly szivesen hangoztatott 
racinalitassal?"
osszefer, nem mondtam, hogy a hibas tulzas nem hiba, csak azt, hogy kisebb 
hiba, mint az alulbecsles. inkabb felul, mint alulbecsuljunk!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

zoli!
egy dolgot kivanok meg csak mindenkitol, a formalis logikat. nem kivanok meg 
materializmust, majd megvitatjuk, de a VITAhoz logika kell.
masreszt, ha en neked metaforakban es titkosirasokban, tanmesekben, 
idezetekben beszelnek, akkor Te volnal az, aki ezt nem koszonne meg. ne legy 
mar abszurd!
mondtam mar, hogy ha a logikat sem fogadod el, akkor ne VITAzz!!  
moderatorok, kozonseg mit szol ehhez?
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

Afonya! 
elnezest de ez papai enciklia? egyebkent amig a papai csalatkozhatatlansag 
dogmaja ervenyben van, addig nem sokat mond egy bocsanatkeres, mert kicsit 
abszurd.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: darmol.elte.hu)

> sebekbol ered"). Hasek Svejk-jeben mondja valaki, hogy "Eddig mindig azt
> predikaltak, hogy az Isten a beket fogja elhozni, most meg ugy allitjak
> be, mintha egy tabornok lenne a mi vezerkarunkban" . Egy zeneszerzotol
> senki nem var el semmilyen extra moralis tartast. Az viszont, hogy a
> szeretet egyhaza, ahelyett, hogy azt mondta volna az embereknek, hogy ne
> szegjek meg az uralkodo szemelyes erdekei miatt Isten parancsat (t.i. ne
> olj) es ne kockaztassak az orok eletet, inkabb megaldotta a
> szuronyaikat, enyhen szolva is elgondolkodtato.


Ha jol ertem, azt akarod ezzel mondani, hogy az az egyhaz, amelyik
haboruba kuldi hiveit, NEM lehet a szeretet egyhaza. Szerintem
sem az, akkor meg miert ez a nagy csodalkozas? Igazad van,
elgondolkodtato hazugsag. Ugye, azert meg marad nehany (sok)
egyhaz, akik nem mukodtettek ingviziciot, nem aldjak meg a fegyvereket,
stb. A fenti allitasod meg ugye nem zarja ki, hogy a sok kozul
valamelyik valoban elfogana a biblia alapelveit.

udv.
--
dev-null

Sziasztok!    
 
> jellemzo idezett: "Apostolok 13. 46. Akkor Pal es Barnabas nagy batorsaggal
> szolva mondanak: Szukseges volt, hogy eloszor nektek hirdettessek az Isten
> igeje; de mivelhogy ti megvetitek azt, es nem tartjatok meltonak magatokat
> az orok eletre, ime a poganyokhoz fordulunk. 47. Mert igy parancsolta 
nekunk
> az Ur: Rendeltelek teged vilagossagul a poganyoknak, hogy legy udvossegukre
> a foldnek szeleig." Itt ugye eloszor a zsidokhoz szoltak a szavak, akik
> keves kivetellel sem akkor sem kesobb nem tertek meg az uj, es Mozes
> torvenyeivel ellenkezo hitre, es idonkent valoban rossz neven vettek a
> hitteritesi szandekot. De ez nem is csoda, hiszen Mozes torvenyei nagyon is
> szigoruak (akarcsak Jezuse). Ezzel szemben az ugynevezett poganyokon 
sohasem
> uralkodott olyan lelki terrorista, mint Mozes volt, es szabadon
> valaszthattak meg isteneiket. Igy konnyen beleeshettek az apostolok lelki
> terrorjanak halojaba. Mert hat az akkori vallasi kozosssegre tokeletesen
> raillik a legelvakultabb, es legdiktatorikusabb szekta minosites. Ugyanis
> azok a kozessegi tagok, akik nem adtak el minden vagyonukat, es nem adtak
> oda minden penzuket maradektalanul a kozossegnek, halal fiai voltak. Lasd
> Ananias, es Safira esetet (Apostolok 5.). Ezek fenyeben nem csodalhatjuk,
> hogy az elszigetelodott Jeruzsalemi szekcio sokaig fennmaradt, jolehet nem
> orvendett nagy nepszerusegnek. De ez a mukodes nem volt hasonlithato a mas
> tartomanyokban valo mukodes sikerehez, amely allandoan ujabb, es ujabb
> teritoutakra osztonozte az apostolokat.

Igen, latszatra az Oszovetsegnek es az Ujszovetsegnek nincs sok koze 
egymashoz. Ennek ertelmeben elfogadhato a fenti allitas. Viszont
az oszovetsegben van sok profecia, ami az Ujszovetsegben teljesult be.
Hadd foglaljam ossze a lelatvanyosabbakat. 

Profecia                        Esemeny                       teljesedes

Zsolt.132:11            David csaladjabol valo,aki 
                                     Isten fia           Mat.1:2-16 
Luk3:23-33
Esaias 9:7                                               Csel.13:22,23
Mikeas5:2               Betlehemben szuletik             Luk2:4-11 Jan7:42
Esaias7:14              Szuztol szuletik                 Mat1:18-23 
Luk1:30-35
Hoseas 11:1             Egyiptombol hivatik ki           Mat2:15
Esaias61:1,2            Elkuldetik                       Lukacs4:18-21
Esaias53:4              Viseli a mi betegsegeinket       Mate4:18-21
Esaias53:1              Nem hisznek neki                 Janos 12:37,38
                                                         Roma 10:11,16
Esaias28:16             Elvetetik de szegletko lesz      Mate21:42,45,46
                                                         Cseleked.3:14;4:11
                                                         1Pet2:7
Zakarias 11:12          30 ezustpenzert aruljak el       Mate26:15;27:3-10
                                                         Mark 14:10,11
Esaias53:8              Kihallgatjak es elitelik         Mate 26:57-68;27:1,
                                                         2,22-26
Esaias53:7              Hallgat a vadolok elott          Mate 27:12-14
                                                         Mark 14:61;15:4,5
Zsolt69:4(69:5 Karoli)  Ok nelkul gyulolik               Lukacs23:13-25
                                                         Janos15:24,25
Esaias 50:6             Megverik, lekopik                Mate 26:67,27:26,30
Zsolt.33:18             Ruhajara sorsot vetnek           
Mate27:35,Jan19:23,24
Esaias53:12             A bunosok koze szamlaljak        Mate26:55,56;27:38
Zsolt69:21(69:22Karoli) Ecetet es epet adnak neki        Mate 27:34,48
Zsolt22:1(22:2Karoli)   Istnetol elhagyatott lesz        Mate 27:46,Mark15:34
Zsolt34:20(34:21karoli) Egyetlen csontjat sem torik meg  Janos19:33,36
Esaias53:5              Atszegezik                       
Mate27:49,Jan19:34,37
                                                         Jel1:7
Esaiais53:5,8,11,12     Aldozati halalt hal,hogy         Mate20:28,Jan1:29
                        eltavolitsa a bununket           Roma3:24;4:25
Esaiaas53:9             A gazdagok melle temetik         Mate12:39,40;16:21;
                                                         Janos19:38-42
Jonas1:17               Harom napon at a sirban          Mate 12:39.40;16:21
                        lesz,azutan feltamasztatik       17:23;27:64

A 3 napot csak azert irtam, ne csak Ozirisszel kapcsolatban szerepeljen,
mint ahogy par hete irta valaki. Szinte mar latom az antiteistak valaszat,
hogy akkor konnyu volt az Oszovetseg alapjan konstrualni a "legendat" :-()


udv.
--
dev-null

Sziasztok!

Bobe irta:
> A napfogyatkozast lattatok nem? Akkor latnotok kellett volna
> azt is,hogy Isten keze mozgatta a napot es a holdat,ahogy
> az eleteteteket is Istennek koszonhetitek.
En mar harom teljes napfogyit lattam (94, 96, 99), kozben ket evig
csillagaszatot is hallgattam az ELTE-n, ennek ellenere sosem
lattam meg semmifele kezet, csak a szokasos szereploket: Nap,
Hold. Tudjuk, hogy miert mozognak, azt is, hogy hogyan, szoval
kisse fura ez a kijelentesed. Megmagyaraznad, hogy miert kell
hulyiteni a jo nepet? Ennel mar csak az volt durvabb, amikor egy
ceg magat a napfogyatkozas hivatalos tamogatojakent hirdette.
Minden tiszteletem ellenere azt kell mondjam, a fenti kijelentes
nem ide valo volt.

> Szebb lenne az elet,szebb lenne a fold - hitetlenek nelkul.
> Bekellene tiltatni a hitetlenseget.
De bekellene am! Mondd mar, mit tennel velem, aki ilyen
megatalkodott modon nem kepes hinni, neveltetese es sok
egyeb szornyu korulmeny :-) ellenere.

Miki es masok is irtak:
> > Azert lehet valaki vallasos, mert ugy neveltek vagy valamilyen
> > trauma miatt

Ezt asszem en irtam regebben. Azota meggyoztetek, hogy
csak ugy, magatol is lehet valaki vallasos, vagy hive
akarminek is. Kar ezt emlegetni, tevedes volt reszemrol.

Laci ba irta:
> Egyebkent - szerintem - a fanatikusok is tudnak ervelni,
> az altaluk velt igazsagokat elmondani, azt hiszem ez a
> demokracia egyik alapelve: minden ember tud ervelni.
Ez igy van. Egyetertek. A fanatikusokkal nem is ez a baj.
A fanatikusok egyszeruen istenkaromlasnak tekintik, ha
vallasukkal, vagy fanatizmusuk targyaval kapcsolatban
ellent mondanak nekik. Persze mellette ervelni tudnak ok
is.

Nem idezem az USA oktatasi rendszerenek jellemzeset, de:

> A fentiek ellenere:
> Az U.S.A. nepe a vilag egyik legvallasosabb nepe,
> a legtobb europai nepnel vallasosabb.
> A legtobb amerikai tudatosan valamelyik vallasi
> csoporthoz tartozik.
> Megjegyzesem: A fentiek ellenere az U.S.A.-ra
>         nem mondhatjuk, hogy valami elmaradott,
>         fejletlen orszag lenne!!!!

Az USA fejlettsege ellenere nagyon sok fiatalkoru
bunozot termel ki, ezt bizonyitjak az utobbi idok iskolai
meszarlasai is. Erdekes modon a melyen es tudatosan
vallasos szuloket nem erdekli, hogy a gyerek asztalan
egy shotgun hever, vagy hogy pisztolyt hord magaval az
iskolaba. A fentiekhez az is hozzatartozik, hogy M.o.
oktatasi szinvonala messze feljebb teszi a mercet, mint
barmelyik europai vagy amerikai allame. Egy regi kedves
iskolatarsam, aki jo kozepes volt annak idejen itthon,
egy amerikai egyetem szamitastechnikai karan tanult es
kivalo eredmennyel vegzett, annak ellenere, hogy eveken
at nem tanult, csak az itthon szerzett tudasabol gazdalkodott.
Kesobb a kaliforniai egyetemen Master's Degree-t szerzett
ugyan ebbol, mindossze egy ev alatt, ugy, hogy mellette
dolgozott.

Nem egy szuletett zseni a holgy, ez is mutatja az amerikai oktatas
minoseget. Kepzeljetek el azt, aki ott tanul altalanos iskolatol
fogva! Nem csoda, hogy legtobbjuk azt sem tudja, hol van
barmelyik europai fovaros a terkepen. Ennek ellenere nem
eloszor dicseritek az egekig az amerikai oktatast itt a listan.

<sacha>

Palaci:

> > Magyarorszag nem krealna "uj Trianont". Mar csak azert sem, mert
> > Trianon fogalma, minden hazafias erzelmu, igaz magyar ember
> > szamara egyet jelent a jogtiprassal, es a legaljasabb
> > igazsagtalansaggal.
> > Ha Magyarorszag olyan teruleteket akarna megszerezni ami sosem
> > volt az ove, akkor megertenem az aggalyaidat

> el lehetne polemizalgatni azon, hogy mennyire fontos ez
> egyaltalan, es mennyi benne a khmm...nosztalgia
> ez az egesz ugyebar ugy kezdodott, hogy nb. oseink idejottek,
> eluztek a szlavokat es elraboltak "osi" foldjeiket
> attol fugg, mennyi idot veszunk az osiseg alapjaul...
> aztan dicsoseges hadjaratok es okos hazassagpolitika utjan meg
> hozzaszereztunk kulonfele teruleteket, amik mind mas naciok osi
> foldjei voltak

Honnan veszed mindezt? Ezt tanitottak az oskolaban ugye?
Mi lenne ha egyszer nem a kommunizmus altal besulykolt magyarellenes
dogmak szerint probalnad megkozeliteni a dolgokat, hanem elolvasnal
nehany logikus magyarazatokkal szolgalo es hiteles forrasbol
taplalkozo konyvet is?
896-ban, amikor a magyarok Arpad vezetesevel megerkeztek a Karpat
medencebe, akkor ezen a teruleten szinten magyarokat, pontosabban
szekelyeket "talaltak". Termeszetesen ez a talalkozas nem volt
veletlen. 896-ban ugyanis nem honfoglalas, hanem _hon visszafoglalas_
tortent, amirol persze a kamenista tortenelemkonyvek bolcsen
hallgatnak.
A magyarok egy korabbi haboru folytan akkor is elveszitettek a
teruleteiket, ezert kenyszerultek Azsiaba, de sokan kozuluk itt
maradtak. Kesobb aztan miutan Arpad egy utokepes sereget toborzott,
visszatertek korabbi hazajukba ahol talalkoztak honfitarsaikkal, akik
mar evszazadok ota vartak oket. (lasd : Csaba monda)
Mindez egyebkent a "Honfoglalas" cimu filmbol is kiderul
(amelynek keszitoi gyanithatoan nem kamenistak voltak).
Ezzel a temaval a masik cikkemben reszletesebben is foglalkozom.

> amikor meg kirobbantunk egy vilaghaborut, elveszitjuk es utana jol
> a kepunkre masznak, akkor evtizedek utan is sirunk, mint a furdos
> kurva, akitol lenyultak a markecolt zsozsot...

Finom kis hasonlataid vannak kedves Palaci. Soraidbol szinte sut a
hazaszeretet. :-)
Egyebkent a vilaghaborut nem "mi", hanem az osztrak csaszar
robbantotta ki, a tronorokos halala miatt. Ehhez kepest Ausztria
mennyit is veszitett a teruleteibol?
Arrol nem beszelve hogy Burgenland keleti resze (ami egykor szinten
magyar terulet volt) most Ausztriahoz tartozik.
Vajon miert? Es miert csak nekunk kellett bunhodnunk? A II.
vilaghaborut pedig mint tudjuk a nemetek robbantottak ki, ennek
ellenere toluk nem csatolgattak le teruleteket. Ok az egeszet
"megusztak" a keleti orszagresz levalasztasaval, amibol a kamenistak
"demokratikus" Nemetorszagot krealtak. Ez sem volt etikus lepes, de
legalabb nem csatoltak a teruleteiket mas orszagokhoz.
Ha ezt osszehasonlitom a trianoni dontes kovetkezmenyeivel, akkor
mindenkeppen az derul ki hogy a nemetek, akik valoban felelosek egy
vilaghaboru kitoreseert, sokkal enyhebb buntetest kaptak mint mi, akik
csak belesodrodtunk a nem kivant esemenyekbe.

> talan nem tulzas az az allitas, hogy ha most pl. csak ugy
> visszacsatolnak Erdelyt, a magyar gazdasag lazan osszeomlana
> ha ezt meg megspekelnek a viragzo Felvidekkel es a labadozo
> jugobaszakadt teruletekkel, egy even belul alulrol surolnank
> Albania eletszinvonalat

Ez pusztan csak bloff a reszedrol. Nem tudhatjuk mikent alakulna a
magyar gazdasag ebben az esetben, de szerintem nem lenne ilyen
tragikus a helyzet mint ahogy felvazolod. Talan elfelejted hogy Erdely
nem egy termeketlen sivatag, benne tobb millio ehezo pariaval, akiket
nekunk kellene majd eltartanunk. Ott ugyanugy van mukodo ipar es
mezogazdasag, tehat adottak a termeles feltetelei. Felvideken ugyanez
a helyzet. Most akkor mitol omlana ossze a gazdasag?

> talan nem kellett volna kritikus helyzetben a rossz oldalon allni es
> a szazadban ketszer is vilaghaboru kirobbantasaban tevekenyen reszt
> venni, de ha mar igy alakult, talan ideje volna sutba dobni a
> feudalis
> beidegzodeseket es nem csak szolamokban kozeledni a fejlett vilaghoz

Azt ugye mar emlitettem az iment, hogy az I. vilaghaboruba csak
belekenyszeritettek, ennek ellenere nem a kezdemenyezo orszag
bunhodott, hanem mi. A II. vilaghaboruban mar onkent csatlakoztunk a
nemetekhez, de ez a dontes abban a helyzetben teljesen logikus es
magatol ertetodo volt. Termeszetesnek tekintheto ha egy igazsagtalanul
megalazott es jogfosztott orszag megragadja a lehetoseget hogy
visszaszerezze elrabolt teruleteit.
Akkoriban a kommunizmus mocskos ideologiaja meg nem mosta ki (akarom
mondani nem szennyezte be) az emberi agyakat, es mindenki szivugyenek
tekintette a teruletek visszaszerzeset.
Ami a fejlett vilagot illeti, hat volt szerencsenk tapasztalni ahogy
az altalad egekig magasztalt elvtarsak 40 even keresztul egy szerintuk
"fejlett" vilag kepmasara probaltak degradalni az orszagot.
Szerencsenkre nem sikerult teljesen. Kesobb amikor ujra
megkaparintottak a hatalmat ismet egy "fejlett" vilag hatsojat kezdtek
el nyalni,  csak kozben forditottak egyet a koponyegukon. Most mar
ideje lenne talan magunkkal is foglalkozni a kulonfele "fejlett
vilagok" helyett.

> ez az egesz jajongas az "osi" fold utan inkabb szanalmas es
> nevetseges atavizmus, es tobbet art az erintett teruletek
> magyarajku lakossaganak, mint gondolna az ember
> ok ugyanis ott elnek, es vastagon elvezik a retorziokat, amikben
> felelotlen politikusaink ostoba hozongese utan a helyi hatalom
> reszesiti oket...

Jajongasnak inkabb azt neveznem amikor sok primitiv sudribunko
visszasirja a kadari kommunizmus sotet korszakat az ingyen sor, es
az ingyen virsli miatt. A felelotlen politikusok ostoba hozongesen
pedig szerencsenkre mar tul vagyunk. Jelenleg felelos es vilagosan
beszelo politikusok iranyithatjak az orszagot. Meg nem mindenben
tokeletesek ugyan, de ezerszer kulonbek a villat - kest meg marokra
fogo, de a bunkofont mar buszken a nadrag szelen fityegteto evtars
"uraknal". Ez utobbiak halistennek mar csak ellenzeki padsorokbol
bofoghetik a nagyvilag fele ostobasagaikat. :-)

udv
PeteR

Sziasztok!

 [Hungary] irja:

>A napfogyatkozast lattatok nem? Akkor latnotok kellett volna
>azt is,hogy Isten keze mozgatta a napot es a holdat,

Szerintem meg a gravitacio keze, + a Fold forgasabol adodo latszolagos
mozgasuk az egen. ;-)))

>ahogy
>az eleteteteket is Istennek koszonhetitek.

Inkabb apamnak + anyamnak, azok meg az o apjuknak, anyjuknak...

>Isten letezik es josagos.Ezen nem vitatkozni kellene,hanem
>belatni.

Szerintem azt kellene belatni vegre, hogy Isten nincs ;-)))
Egyebkent mondhatnal egy-ket peldat arra, hogy mi jot tett veled az
Isten, ha mar a josaga nem vitatema.

Udv,
Andras

:
>Egy erdekesseg a Spektrum tv mai musorabol:
>Missziszipi es tobb mas amerikai tagallam
>beperelte a nagy amerikai dohanygyarakat, hogy
>a dohanyzas okozta betegsegek kezelesi koltsegei
>miatt fizessennek karteritest.

Nevetseges. A dobozon rajta van, hogy rakos... khm, akarom mondani karos
az egeszsegre!
Ezek utan mindenki viselje a kovetkezmenyeit. Nem kene annyit cigizni
;-)


Udv,
Andras

 wrote:
>  Amit te 1900-asnak nevezel az az 1900-asok ami ugyebar a XX.
>szazad. Ha az elso evszazad a 0-as lett volna akkor 1945 a XIX. szazadban
>lett volna, nyilvanvaloan. Rajzolj egy szamegyenest.

Nem nulladikat mondtam, hanem nullast, es pont ez volt a mondanivalom
lenyege...

>Es kerjel bocsanatot.

Nem kerek, mert nekem van igazam. -:-P

a.

 wrote:
>Na, itt ongolt lottel! Mert a keresztenysegrol meginkabb elmondhatod, hogy
>onmagaban tokeletes, teljesen artalmatlan (lasd Szt. Ferenc, Terez anya).

Annak a nyanyanak a szemetkedeseirol volt szo itt nemreg, ugyhogy eleg
gyengecske a peldad...

a.

 wrote:
>tapasztalnom, hogy a vitaban resztvevoktol a
>materialistak azt varjak el, hogy egy egeszen mas
>vilagnezetet, a materialsita tudomanyok vilagnezetet
>alapjait es gondokodasmodjat ismerje mindenki,

Zolikam, en egyetlen dolgot varok toled, azt, hogy elaruld vegre, hogy
milyen megismeresi modszerre alapozod azt a keptelen vilagnezetedet...

a.

 wrote:
>>Engem kulonosebben nem erdekel ez a dolog, ugyhogy egyetlen (konkret --
>>homalyos emlekeim vhol olvasott/hallott dolgokrol vannak ezen kivul is)
>es amugy is csak homalyos emlekeid vannak egy szepirodalmi mubol.

Mondom egyetlen konkret forrasom az emlitett konyv, amiben viszont
nem a sztori resze, hanem tortenelmi hatter a papok altali nepirtas.
Ami ezen kivul van, arrol nem tudok neked hosszabb utanajaras nelkul
forrast hozni.

a.

Paller Gabor > wrote:
>A szocializmus azt tartja, hogy a piaci mukodesek iranyitotta [...]
>A valasz erre az, hogy at kell venni valamifele "josagos kozpontnak"
>az iranyitast.

Semmi ilyet nem mond. Azt mondja, hogy a piac ill. a gazdasag folott
is hatalom illeti meg a nepet, ugyanugy, mint a politikaban a
liberalizmus/demokracia szerint.

>- Elet es eletminoseg tiszteletbentartasa
>- Tarsadalmi szolidaritas
>- Az egyen onmegvalositasanak figyelembevetele
>A teteles keresztenyseg legalabb kettovel osszhangban van,
>a harmadikat sem ellenzi.

Elet es eletminoseg: azt hirdetik, hogy itt csak szemet bunosok
lehetunk, az igazi elet majd csak a tulvilagon jon -- ez pont
ellentetes mindkettovel
Tarsadalmi szolidaritas: "add meg a csaszarnak, ami a csaszare",
azaz pont az igazsagtalansagba valo belenyugvasra szolit fel
Onmegvalositas: semmi mas celod ne legyen, csak az istenuket meg
a jezuskajukat imadni

a.

 wrote:
>Adozzunk egy perces nema felallassal a Marseilleise, a Radetzky mars
>meg a Dixieland aldozatai emlekenek. Egyben koveteljuk az uszito
>csatadalok betiltasat. :-))

Bar a betiltas a te haverjaidnak a modszere, a tobbiben igazad van.

a.

 wrote:
>Gondoljunk a Goedel tetelre, ami valami olyasmit allit, hogy minden
>racionalis rendszere alapja egy olyan allitas, amelyrol a rendszer
>keretei kozott nem dontheto el, hogy igaz vagy hamis.

Ezert van ott nekunk az "objektiv valosag" kulso viszonyitasi alapnak...

a.

 wrote:
>Hogy egy peldat mondjak: az 1846-os ir ehinseg idejen a
>szabadkereskedelemben hivo brit kormany fegyveres kiserettel
>biztositotta az angol birtokosok altak Irorszagban kitermelt
>gabona exportjat - mikozben a szegeny, fizeteskeptelen irek
>szazezerszamra hullottak el.

Kerdes, hogy mennyire jogos egy ilyen rendszer megnevezeseben a
"szabad" jelzo hasznalata...

a.

 wrote:
>Az akkori szazadfordulot azert hoztak elore, mert az
>emberek tobbsege akkor is olyan ostoba volt mint most.

Vagy mert gyozott a szeperzek az eredetileg erosen elhibazott
hagyomany felett. En ennek csak orulni tudok.

>"Onkenyes" vagy nem, lenyegtelen. A lenyeg az, hogy a kezdestol
>szamitott kovetkezetesseggel es pontossaggal szamoljuk az evek
>mulasat.

Tulkepp lenyeges, mivel mereven ragaszkodni az esszeruseggel es a
szeperzekkel szemben egy onkenyesen valasztott valamihez... nem is
tudom mi, de nagyon negativ dolog.

>Ha mindenki sajat kenye - kedve szerint szamitana az idot,
>akkor abbol csak kaotikus zurzavar lenne

Egyelore nem akarja senki mashogy szamolni az idot, csak egy
lenyegtelen csoportositast egy kicsit szebbe es logikusabba
tenni.

>Ha egyszer elkovetnek egy vilagmeretu baromsagot, az meg nem ok arra
>hogy ezekutan rendszert csinaljunk belole.

Ezert mondom, hogy ne ragaszkodjunk gorcsosen ahhoz, hogy nem volt
0-as ev. -;-)

a.

 wrote:
>szigoruan nezve az ideologia nem lehet bunos, csak az emberek, akik
>alkalmazzak/hiszik az adott ideologiat. [...]
>(Persze lehet statisztikai parhuzamot vonni, ha egy ideologia neveben,
>annak megfeleloen elo emberek nyilvanvaloan tobb rosszat tesznek, mint
>masok, akkor el lehet gondolkozni azon, hogy az adott ideologiat is
>rossznak nevezzuk.

Folosleges a statisztika. Csak meg kell nezni, hogy melyik ideologia
mit hirdet es milyen magatartast "javasol" a hiveinek. Tehat igenis
vannak rossz ideologiak (oops, ha mar itt tartunk, az illogikus vagy
a termeszeti jelensegeknek ellentmondoak is azok), meg akkor is, ha
magat a rosszat az ideologiat vallo emberek kovetik el.

>Erdekes ez, mert onmagaban sem a fasizmus, sem a
>kommunizmus, sem a keresztenyseg ideologiajaban nemigazan lehet
>talalni rosszat.

fasizmus: eleve az elnyomast es diktaturat hirdeti, az irracionalis
gyulolkodest, a tortenelem meghamisitasat, stb.
keresztenyseg: a valos elet problemaitol valo elfordulast es az
abban fennallo igazsagtalansagok minden ellenvetes nelkuli eltureset
hirdeti

a.

> Tisztelt  olvasok,
> >>>Felado :  [Hungary]
> > Temakor: magiarol es misztikarol Zolinak ( 34 sor )
> > Idopont: Thu Aug 12 10:38:18 EDT 1999 VITA #1300
> "Six millon ways to die. Choice one!"<<<
> blkmagic, elirtad a mottodat,<choose>  helyesebb ,mint "choice".
> Udv,Lilli

Bocs, de ez egy idézet. A Turbulane 'n Terrorist így írja, sorry....

    El Diablo

"Six millon ways to die. Choice one!"
                          Turbulance 'n Terrorist

UI: Te mar valasztottal??

> 1.  Melyik ember a jobb ember - a hivo vagy az ateista? Melyik az
> ertelmesebb ill lehet mindketto egyforman okos is es legfokeppen
> ember?

Nem hiszem, hogy letezik "jobb", es "rosszabb" ember. Az ember az ember.
Olyan amilyen. Szerintem mindketto lehet egyforman ertelmes es "okos", meg
a retinajuk altal befogott kep is "ugyanaz", csak az emberi agy es phszihe'
miatt mas a vilagnezetuk.

  P. tisztelettel:
            El Diablo

UI: Minden habzoszajunak (hivo/nem hivo): Ez egy _velemeny_ nem
tenymegallapitas!

"Six millon ways to die. Choice one!"
                          Turbulance 'n Terrorist

Tisztelt Laci ba', Vita!

 A leveledet, melyre reagalni szeretnek, szemelyesen nem hozzam intezted,
hanem Petibatyamhoz, de mivel a Vita-ra irtad, engedd meg, hogy reagaljak
ra. (Eso utan.... :)) )

> A nepek ilyen butak lennenek!?

 Igen, mert senki sem tud kilepni o:nno:n korlatoltsagabol.

> Te is, en is, es a sok-sok okos, hivo ertelmisegi ember is a nep tagja!!!
 

   Nagyon ugy nez ki, hogy a "hivo:seg" nem ertelem kerdese. Sokkal inkabb
phszihes beallitottsag kerdese. (Talan a lelkileg "gyengebb" emberek
hivok/nem ivok ?)


> ("Hivok es nem hivok", itt a demokracia fogalma jut eszembe. Az emberek
>  demokratikus ertelemben nem egyenranguak?)

  Persze, "demokratikus ertelemben". Gondolom TE is jol tudod, hogy ilyen
_nincs_ , maximum nehany ember a'lma'ban.


>  - szerintem tulsagosan - is meg van hatarozva, hogy mi
> a rossz vagy jo. Az ilyen vallasokban altalaban egy transzcendens
> szubsztancia:  (Isten, Jahve, Allah, stb....), egy
> abszolut, tokeletes Josag (Igazsag) is megjelenik.

  Ezert kell mindenkinek sajat maganak meghataroznia, hogy neki mi a "jo"
es mi a "rossz", nem pedig elfogadni egy vallaset. Esetleg kellenek-e az
egyennek ezek a fogalmak?? Lehet, hogy az anarchia hatarait feszegetem?
Elismerem, az ilyen hozzaallas devianciat szul, dehat mindenki szabadnak
szuletik... 


> Istenfogalom -mint transzendens szubsztancia - van vagy nincs?

  Szubjektiv.

> Az elet nem olyan egyszeru, mint egyesek hiszik

 "Az elet olyan bonyolult, amilyenne tesszuk" - Ismeretlen szerzo
Gondolom senkinek sem ismeretlen a jelenseg, mikor bizonyos emberek abbol
oltari problemat csinalnak, hogy pl. a szel eppen nem eszakrol, hanem
eszakkeletrol fuj, masok mellett pedig tortenhetne akar egy kisebbfajta
vilagvege, megsem valtozna meg az eletuk. Tudom, hogy egy kicsit
kisarkitott, de ez csak a jobb "erthetoseg" miatt tortent.

> Az eletben sok mindenre nem lehet egyszeruen
> "igen"-el , vagy "nem"-el felelni, az elet nem 0-1
> egeszerteku logika, a matematikaban bebizonyitottak
> vannak problemak, amelyek megoldhatatlanok!

  szerintem ez is erosen egyenfuggo. Lasd fentebb. vegso megoldasnak mindig
ott van a .....

Elnezest kerek mindenkitol, hogy hosszura nyultam. Ja, elfelejtettem
mondani az elejen: aki nem birja El Diablo-t, annak PAGEDOWN! :) (mennyi
buborek! :))) )


P. tisztelettel:
           El Diablo

"Six millon ways to die. Choice one!"
                          Turbulance 'n Terrorist