Brendel Matyas :
~~~~~~~~~~~~~~~
 > Istvan, elfelejtette irni, hogy Cesare Borgia Sandor papa polgari neve:).
Tevedni tetszik: Cesare Borgia nem a Borgia-papa, hanem annak a fia volt. 

Matyas-nak irom, de Juannak is ertsen belole:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>Ha a vilag egyetlen hivoje sem (mind az N darab istenhivo vallast
>>beleveve) kepes bizonyitani az igazat, logikailag akkor sem kovetkezik
>>belole, hogy az ateistanak igaza volna.
>az kovetkezik belole, hogy azt a hitet hamisnak kell tekintenunk, es ezzel
>ekvivalens modon azt, hogy az ezzel ellentetes velemenyt, azaz az ateista
>velemenyt igaznak kell tekintenunk. 

Ebben ket sulyos tevedest latok, mert szerintem:
1. Ha valaki nem kepes bizonyitani az igazat, abbol meg nem kovetkezik,
   hogy nincs igaza. (de ez mellekvagany, a kovetkezo pont a lenyeg!) 
2. Ha egy (vagy barmely veges N darab) vallas hamisnak bizonyul, abbol meg
   nem kovezkezik, hogy ezzel az ateista velemeny igazolodna. (mint ahogy
   N darab  probalgatas sikertelensege sem igazolja azt a metematikaban, 
   hogy az egyenletnek nincs megoldasa). Hinni persze lehet... :-)  

> ha ennyit sem fogadsz el, akkor az IGAZSAG fogalma esetedben ertelmetlen.
Szoval ha nem fogadom el a tevedeseidet, akkor szamomra az igazsag
fogalma ertelmetlen lenne?! Bocs, de en maskepp gondolom... ;-)))))

Inkvizicio kapcsan:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Attol, hogy vannak pro ervek is, attol meg felelossegre lehet vonni 
valakit.
> Az erveitek enyhito korulmenyek, de a vad nyilvanvaloan jogos.

Ezzel egyetertek, ebben nincs vita kozottunk! A multat letagadni,
megszepiteni senki nem akarja, az egyhazi torteneszek eddig is elmondtak,
hogy mi az ami elitelendo pl. az inkvizicioban. Minden kiegeszito adatot,
megalapozott velemenyt szivesen latok ezugyben. Ugyanakkor visszautasitok
minden olyan probalkozast, amely legbolkapott szamokkal, torz, eloiteletes
velemenyekkel, propaganda szolamokkal meghamisitani igyekszik a tortenelmet.

Megjegyzem eppen te karhoztattad az egyhazat, amiert nem kepes tagjai
kozul kiszurni az oda nem valo tagokat. Utana meg kifogasolod, hogy az
inkvizicio (bar elitelheto _modszerekkel_ de) epp erre tett kiserletet?
Ez onellentmondas! (F)el kellene ismerni, hogy az inkvizicio onmagaban
veve a tarsadalom ill. az egyhaz jogos onvedelme volt (emlekeztetnek ra,
hogy bizonyos destruktiv szektak tenykedeset ma is bunteti a torveny!),
s elsosorban a _mertek_, es a _modszer_ az, ami jogosan kifogasolhato,
iletve elitelendo benne.

Cserny Istvan

Sziasztok!

Kaminak:

Mar nehanyan hozzaszoltak a kerdesedhez en csak a sajat /hasonlo/
velemenyemet mondanam el.

Szerintem az a legjobb ha a szulok a sajat meggyozodeseuk /hituk/ szerint
nevelik a gyermekeiket, amde a valasztas jogat meghagyjak neki. Azaz amikor
a gyermek felnovekvoben van es allast akar foglalni akkor azt O MAGA tegye
meg.
Ez egyebkent megfelel a biblia allaspontjanak is.
Lasd: Mate 28:19,20 aholis arrol van szo, hogy "tegyetek tanitvanyokka
minden nepeket megkeresztelve öket...." azt hiszem tanitvannya tenni csak
olyan szemelyeket lehet akik mar megertik valahol mit is jelent egy
meghatarozott "eletut" szerint elni. Legyen az akar kereszteny vallasu akar
nem.

Mikinek:

Hit es tapasztalas? Nos, lehet hogy nem gondolod de van kapcsolat kozottuk.
Egy bibliavers altal hadd vilagitsak ra Roma 1:20 :
"Mert ami Istenben lathatatlan, tudniillik az o orokkevalo hatalma es
istensege, a vilag teremtesetol fogva az o alkotasaibol megertetven
meglattatik, ugy, hogy ok menthetetlenek."

Azaz a korulottunk levo vilag es az abban levo dolgok "megtapasztalasa"
erositi a hitunket Istenben.

Joe from Signal

Zoli irja:

>nem egyertelmu szamomra, hogyha elobb hal meg valaki, 
>akkor az hasznara van e a tarsadalomnak. Mert ha meghal,
>akkor valoszinu nem "koltsegkimelo" halalnemet valaszt.
>Kerdes, hogy olcsobb halalnemet valaszt e maganak az a 
>nemdohanyzo, aki a statisztika szerint 4 ev mulva fog 
>meghalni. Mennyi lehet a statisztika szerint a nyereseg,
>vagy a veszteseg?

Elete vege fele mindenki megbetegszik mindenfele sulyos betegsegekben,
keringesi vagy daganatos betegsegben, hiszen vegul mindenkinek meg kell
halnia, es az ma mar nagyon ritka, hogy valaki csak ugy egyik naprol a
masikra meghaljon anelkul, hogy elozoleg valami betegsegben ne szenvedett
volna rovidebb-hosszabb ideig. Ha ebbol a szempontbol nezzuk a dolgot,
egy dohanyos meg egy nemdohanyos nagyjabol ugyanannyiba kerul az
egeszsegugynek, hiszen a dohanyos ugyan a dohanyzasa miatt mindenfele
tudo- es keringesi betegsegeket kap meg, es ennek a kezelese sokba kerul,
azonban a nemdohanyos par evvel kesobb szinten megkap valami hasonloan
sulyos kort, sot, sok esetben sulyosabbat. Mert pl. egy tudorak eleg
hamar elviszi az embert, ugyhogy a dohanyos halala nem is kerul olyan
sokba, viszont aki nem dohanyzik, az mondjuk nem tudorakban, hanem valami
szivproblemaban fog vegul meghalni, ami sokkal tovabb tart es sokkal
hosszadalmasabb kezelest igenyel. A statisztikak, pl. Robert Leu es
Thomas Schaub svajci kozgazdaszok szamitasai, azt mutatjak, hogy egy
dohanyos meg egy nemdohanyos nagyjabol ugyannyiba kerul az
egeszsegugynek. De termeszetesen meg figyelembe kell venni a nyugdijat
is, ami a nemdohanyos eseteben sokkal nagyobb koltseg, hiszen tobb evvel
tovabb el. Angliaban vannak is olyan magannyugdijpenztarak, amelyek a
dohanyosoktol kevesebb jarulekot kernek, mint a nemdohanyosoktol, hiszen
a dohanyosok korabban fognak meghalni, ezert kevesebb nyugdijat kell
nekik majd kifizetni.

Egyebkent altalanossagban azt lehet mondani, hogy minel tovabb el valaki,
annal tobbe kerul az egeszsegugynek. Fiatalabb korban ugyanis altalaban
olyan betegsegekben halnak meg az emberek, amelyek sulyosak es gyorsan
elviszik az embert, a kor elorehaladtaval azonban egyre no azoknak a
betegsegeknek a valoszinusege, amelyek hosszadalmas (es ezert igen
koltseges) korhazi apolast igenyelnek.

Valoban igaz, hogy az allamnak, a tarsadalombiztositasnak az az ember
kerul a legkevesebbe, aki a nyugdijkorhatar eleresekor azonnal meghal.

Nehany adat a dohanyzas es a varhato eletkor osszefuggeseirol: A nemet
egeszsegnevelesi kozpont adatai szerint egy 30 eves, naponta 1-2 doboz
cigarettat elszivo dohanyos arra szamithat, hogy 6 evvel rovidebb ideig
fog elni, mint egy vele egyidos nemdohanyos. A nemet betegbiztositok
tudomanyos intezetenek adatai szerint egy eros dohanyos atlagosan akar 12
evvel is elobb elhalalozhat, mint egy nemdohanyos. Altalanosan elfogadott
adatok nincsenek, sokfele becsles van, a kulonfele szamitasokbol adodo
elettartam-rovidules 4 es 12 ev kozott van.

Ugyhogy aki dohanyzik, annak csak azt tudom mondani: dohanyozzon csak,
ezzel rengeteg penzt megsporol az allamnak, es igy legalabb tobb marad
nekunk, nemdohanyosoknak ;-) Hiszen ha hirtelen minden dohanyos leszokna
a dohanyzasrol, akkor az atlageletkor tobb evvel megnone, ugyhogy vagy
fel kene emelni a nyugdijjarulekot, vagy csokkenteni a nyugdijat, vagy
novelni a nyugdijkorhatart, igy vegso soron mindenki rosszul jarna
anyagilag. Tudom, hogy ez durvan hangzik, de hat ezek a szaraz tenyek,
kerem szepen.

-szia-

Kalman:

>"""Igazan egyutterzek Toth Tamassal, de szerintem a halalbuntetes nem
>mas,
>mint bosszuallas. En a bosszut az egyik legrondabb emberi dolognak
>tartom, ...""
>Szerintem egy brutalis gyermekgyilkossag osszehasonlithatatlanul
>rondabb, de lehet, hogy baj van az ertekrendemmel. :-(

Szerintem nincs baj az ertekrendeddel. En a bosszut (most fuggetlenul
attol, hogy gyilkossag vagy sem) egy ronda es ertelmetlen dolognak
tartom (de esetleg meggyozhetsz rola, hogy van ertelme). Ugy erzem, ez a
"szemet szemert" dolog csak szenvedest hoz, es soha sincs vege.

Egyebkent ugy velem, hogy a gyilkossag (a halalbuntetes is az,
amennyiben az emberelet szandekos kioltasat ertjuk alatta) egy nagyon
ronda dolog, de meg rondabb, ha gyerek az aldozat, vagy ha kulonos
kegyetlenseggel tortenik (sulyosbito korulmenyek).
Ha gyerekgyilkossagrol hallok, nekem is nyilik a bicska a zsebemben, de
aztan lehiggadok.

>az utcan ? Viszont ha a gyilkost halalra itelik es a 10-15 evi
>fogvatartas koltsegeibol karpotoljak oket, az kicsit maskepp hangzik (az
>elvesztett csaladtagot sajnos nem lehet visszahozni, de azert az az
>10-20 millio csak segitene valamit).

Es tenyleg karpotoljak (mar ott, ahol van halalbuntetes)?

Egyebkent en ugy gondolom, hogy meg egy gyilkos eletenek is van erteke.
Termeszetesen a tetteiert felelnie kell.
Sok mindent megtehetunk vele (eletfogytiglani borton,
kenyszermunka,stb.), de az eletet nem vehetjuk el, mert az ugyanugy
gyilkossag.

>"""El kellene erni, hogy a tarsadalom csak olyan keves bunozot termeljen
>ki,
>hogy azokat mar konnyen el tudja tartani a bortonokben. """
>Ez szep gondolat, de ki hisz benne, hogy parszaz even belul
>megvalosithato ... :-(

Talan el lehetne kezdeni a megvalositast. Peldaul megnezhetnenk azokat
az orszagokat, ahol a bunozes joval kisebb merteku. Lehet, hogy ezekben
az orszagokban a magasabb eletszinvonal is szerepet jatszik abban, hogy
kevesebb a bunozo, de talan nem csak az.

>"""A bortonben eleg idot kell forditani a kiszabadulas utani eletre valo
>felkeszulesre. """
>Miert kellene egy gyilkosnak (aki ezelott kotelet kapott volna)
>kiszabadulni ?

Ezt altalanos ertelemben gondoltam, nem eppen a gyilkosokra.

>"""Szoba johetnek egyeb buntetesi formak. Pl. az eliteltre lehetne rakni
>egy "karperecet", amely egy muholdas rendszer segitsegevel allandoan
>tudatna a hatosagokkal, hogy eppen hol van. Igy a mozgasszabadsaga
>megmaradna, dolgozhatna, eltarthatna magat."""
>De ha barhova mehet, miert lenne ez buntetes ? Valamilyen sci-fi-ben

Esetleg nem mehetne barhova, csak egy varoson belul mozoghatna.
Akarhogyis, ez a szemelyes szabadsag korlatozasa lenne. Bar ennek a
buntetesnek ketsegkivul kisebb lenne a bosszu jellege, a tarsadalmat
vedhetne.

>volt ilyesmi, de ott arra szolgalt, hogy ha a delikvens elhagyta a
>kijelolt teruletet, akkor a nyakorve (persze a fejevel egyutt)
>felrobbant, tehat megsporoltak a bortonfalakat + az orseget.

Ez egesz jo otletnek tunik.

Miki

Zoli (buborek) irta:

>Tegyuk fol az a kerdes: kering-e egy par bakancs a Hold
>korul? Ha egyszer meg a szuk ismeretsegi koromben is
>akad, aki mar latta a bakancsot, tolem akar a vilag osszes
>tudosa korusban is hajtogathatja legfobb ellenervkent,
>hogy o meg nem talalkozott vele, az sem fog meghatni.

A tudosok altalaban nem ilyesmit szoktak ellenervkent hajtogatni (ettol
tudosok).
Tegyuk fel, hogy van egy tudos (vagy tudosok), aki kitalal valamilyen
modszert annak ellenorzesere, hogy kering-e a hold korul valami. (Mondjuk
szisztematikusan vegignezi az osszes lehetseges helyet a Hold
kornyezeteben.) Azutan ezzel a modszerrel megnezi, hogy kering-e a Hold
korul egy par bakancs. Azutan a vizsgalati modszert es az eredmenyeket
kozzeteszi egy szaklapban. Ezutan mas tudosok (vagy Te) elolvassak a
cikket, atgondoljak minden szempontbol, megvizsgaljak, nincs-e benne
valamilyen hiba, es megismetlik a kiserletet. Ha nem talalnak benne hibat
(attol meg persze neha elofordulhat, hogy megis van benne hiba, de ez
elobb-utobb ki szokott derulni), akkor azt mondjak (ill. mondod Te), hogy
igen, ez egy jo modszer annak eldontesere, hogy a Hold korul kering-e
bakancs. Es lam, nem kering (vagy eppen kering).
Ha talalnak benne hibat, akkor szinten irnak errol egy cikket, es akkor
mas modszert kell kitalalni a felteves ellenorzesere.

Mas kerdes, hogy ha valaki egy ilyen allitast tesz (hogy egy bakancs
kering a Hold korul), akkor illik neki elohozakodni valamivel, ami
bizonyitja az allitasat. Nem szemtanuk elbeszeleseire vagy fenykepre
gondolok (bar ezek is valoszinusithetik a dolgot, de ezek nem bizonyito
erejuek - pl. a fenykep hamis is lehet), hanem valamifele modszerre,
amelynek alapjan barmely tudos megtalalhatja, lefenykepezheti a bakancsot.

Ha jol tudom, a tudosok igy csinaljak.

Egyebkent a szuk ismeretsegi korod hazudhat neked, amikor azt allitja,
hogy bakancsot latott, vagy tevedhet, azt hiszi, hogy bakancsot latott,
holott az csak egy bakancshoz hasonlito kodarab volt.

Miki

Szia Akos!

>Amugy vannak ellenorizheto allitasok a Bibliaban, amiket te is
>kiprobalhatsz:
>Pl: Aki ertem es az evangeliumert elhagyja ...(hosszu felsorolas) az
>szazannyit
>kap itt a foldon es vegul az orok eletet.
>A szazannyi ellenorizheto allitas, es akivel eddig beszeltem mind
>megerositette,
>hogy igaz.

De ez csak a hivok szamara ellenorizheto allitas, nem?

Egyebkent koszonom, hogy valaszoltal a kerdeseimre. Erdekes volt,
szivesen megismernem masok hasonlo elmenyeit is.

>Egy vicc jutott eszembe:
>All a zsido a siratofal elott es keservesen sirankozik.
>- Jaj nekem Uram! Goj lett a fiam!
>  Elhagyta osei hitet es kikeresztelkedett.
>Mire megszolal egy mennydorgo panaszos hang:
>- Hat mit lehet ezekkel tenni, az enyem is pont
>  ezt csinalta!

En egy kicsit maskepp ismerem, szerintem igy jobb (a Zsido Honlapon
olvastam):

Isten szamonkeri a zsidotol, hogy a fia kikeresztelkedett, mire a zsido
azt mondja: - De Uram, a te fiad is...

Miki

Szia PeteR!

Bar nem velem vitaztal, en is beszallnek, ha lehet.

p_ban:

>Kivancsi lennek ra hogy milyen torvenyekre gondolsz. Ha az elozo
>kormany tagjai (a kommunista diktatura talpnyaloi es aktiv
>kozremukodoi) altal onkenyesen es erobol meghozott hatarozatokat
>erted a be nem tartott "torvenyek" alatt, akkor a mostani kormany a
>leheto legjobbat cselekszi ezek ignoralasaval.

Allitolag ma Magyarorszagon demokracia van. Ez azt jelenti, hogy a
torvenyekkel (amelyek jogi ertelemben torvenyek) ket dolgot szabadna
tenni: betartani oket, vagy demokratikus eszkozokkel kuzdeni a
megvaltoztatasukert (parlament, sztrajk, tuntetes, stb.). Elsosorban a
kormanynak kell betartani a torvenyeket, meg akkor is, ha azokat a
szamara megoly ellenszenves elozo kormany hozta. Ha a kormany sem tartja
be a torvenyeket, akkor hogyan varhatna el ezt az allampolgaroktol?

>Egyebkent milyen alapon varja el egy kommunista csurhe, hogy az altala
>hozott diktatumokat egy toluk teljesen fuggetlen, es gyokeresen mas
>koncepcio szerint mukodo kormanyzat, magara nezve kotelezonek tartsa?

Pontosan a fentiek alapjan.

>Hogy szavaiddal eljek: Melyik kormany? ;-) Mert a mostani kormanyon
>ertelmes emberek nem rohognek, legfeljebb a kommunistak. Kinjukban...

Hat, nem is tudom. Amikor a FIFA "rendre utasitotta" Deutsch Tamast?
Persze lehet, hogy a FIFA bunko, meg milyen alapon szol bele egy magyar
miniszterium ugyeibe, de a kormanynak akkor is ugyelnie kellene arra,
hogy ne hozza magat kellemetlen helyzetbe.

>rosszabb mint mas nepek. Eppen ezert talan minket is megilletne a jog
>es az igazsag elve szerint valo banasmod.

Hogyne. De ez a nagyhatalmaknal finoman szolva nem elsodleges szempont.

>> nagyobbak a kepunkre masznak... (talan hallottal mar az erosebb
>> kutya elverol...)
>Sajnos igen. A kommunistak csak ezt az elvet ismerik. :-(((((

Ez nem csak a kommunistak sajatja.

>mestergerendakrol pedig tudomast sem veszel. Egyszeruen figyelmen
>kivul hagyod  hogy a kommunistak nyilvanvaloan sokkal tobb bunt
>kovettek (kovetnek) el.

A mult ido (kovettek) az rendben van, de a jelen ido (kovetnek) szamomra
nem annyira nyilvanvalo. Megvilagitanad?

"zold-feher nevetteto"-hoz egy kis adalek (ugye itt Torgyanrol van
szo?):

Engem meglepett, hogy ez a Torgyan milyen szalonkepes lett az utobbi
idoben. Tobbszor is ugy ereztem, amikor lattam a TV-ben nyilatkozni,
hogy erti a dolgat (persze, lehet, hogy tevedek).
Amikor eloszor lattam eloben, meg egeszen masnak latszott. Meg az Antall
kormany idejeben Szegeden hallottam beszelni egy kisgazda gyulesen
(akkor mar kivaltak a koaliciobol). Elso mondataiban azt igerte, es a
tovabbiakban ezt is vartam, hogy valami konkret programot fog hirdetni.
Ehelyett orditva szidta a kormanyt es a kommunistakat vagy 3/4 oran
keresztul - mikozben neha amolyan "szemelyikultuszos" vastapssal
fuszerezett "Eljen Torgyan!" skandalasaval jutalmazta a kozonseg. A
Kisgazdapart programjarol (ha volt egyaltalan), alig esett szo.

Miki

Miki irta:
>4. Volt, aki azt mondta, hogy a hitet en nem erhetem el, azt Isten adja,
>akinek adja. Ez nem szamit "kivulrol valo bevitelnek"?

Nem akarok a teologiaba nagyon belekontarkodni. Amennyire tudom, az
eszme az, hogy az ember nem tud sajat erejebol hinni, hanem a hit ajandek,
melyet Istentol kap - ha keri es oszinten vagyik ra. Mindenesetre
ez a magyarazat nyilvanvaloan nem mond semmit egy ateistanak, hiszen a
transzcendenciat elofeltetelezi.

>Te hogyan lettel vallasos?
Nem tudom, vallasosnak nevezhetem-e magam. Hiszen nem jarok semmilyen
felekezetbe, meg az eskuvomet sem templomban tartottam. Soha nem
jartam templomba, hittanra sem.
Azt hiszem, ahogy egyre tobbet gondolkodtam a vilag dolgairol,
egyszercsak ugy tunt, hogy az ateizmusom felszines dolog es nem
elegge magyarazza meg a vilagot.
Mindenesetre kozel all hozzam a taoizmus es a zen buddhizmus vilaga,
ami valami olyasmit hirdet, hogy a megvilagosodasrol nem lehet beszelni
es a szavak nem alkalmasak annak leirasara. Ezzel nem azt akarom
mondani, hogy "megvilagosodtam," csak azt, hogy nem nagyon lehet
ezekrol a dolgokrol beszelni, meg kevesbe vitatkozni. Kb. olyan, mint
az orgazmust elmagyarazni. :-))  Ha lesz neked majd megtudod,
ha nem tudod meg, teljesen felesleges beszelni rola.

Arrol sajnos nincsen statisztikai adatom, hogy ki miert vallasos.
Udv: Afonya

> Most oszinten Palaci! Tedd a szivedre a kezed. Te elviszed-e
> a fiadat mondjuk Agykontrol tanfolyamra? Vagy rabizod a dontest?
> Mennyiben lesz ez sajat dontese?  Esetleg, amig felnott nem lesz,
addig
> elzarod minden ilyen lehetoseg elol, hogy majd tudatosan donthessen?

szia kedves Akos,
meg fogsz lepodni :-)
nem vittem el, mint ahogy a reiki beavatasokat sem adtam meg neki
a teozofiarol meg nem is hallott, viszont ha vallasi ugyekben kerdez,
a legjobb (erzelemmentes lexikalis) tudasom szerit valaszolok neki
lehetoleg ugy, hogy ne befolyasoljam sem pozitiv, sem negativ iranyban
ez neha eleg nehez dolog, de nem szivesen predikalok vizet es iszom
bort ...
amugy ez csusztatas: sehol nem irtam, hogy a gyerekeket el kell zarni
a megismeres lehetosege alol, de ha vallas alatt valaki csak a
keresztenyseget erti, akkor ott szvsz nagy targyi tevedes forog fenn,
es ha a tobbirol nem adsz neki tajekoztatast, vagy eppen
felreinformalod, akkor az mar szelid kenyszer az altalad preferalt
iranyba
pont ez a kategoia, amit alabb irsz:

>>>(Nem! Nem kenyszeriti szegeny vedtelen
gyerekre az akaratat, csak eppen biztositania kell, hogy az alapveto
katolikus tanitasokat megismerje.) <<<
biztositod egyuttal az osszes vallas alapveto tanitasainak
megismereset is, vagy ugye arra mar nem terjed ki az esku, ha mar a
szinten kereszteny reformatusok sem fernek bele :-(
hat mi ez, ha nem a legtisztabb szellemi presszio?
amugy nekem is van egy passzentos viccem:
milyen az idealis es reszrehajlasmentes valoperes birosag:
az egyik ulnok ferfi, a masik no, a biro pedig hermafrodita
Palaci

Sziasztok

Afonya:
>En mondtam peldat. Mondok masikat: Ausztriaban sokkal nagyobb a vallasossag
>mint Svedorszagban, ettol fuggetlenul semmivel nem fejlettebbek a svedek.
>A "vallasos" Del-Korea kb. 3 nagysagrenddel fejlettebb mint az ateista
>Eszak-Korea (pont annyi idejuk volt!). Es meg folytathatnam.
>Az rendben hogy nem ertesz egyet, csak tamaszd mar ala valamivel!
Ket dolgot is irtam. Egyik, hogy az altalad idezett peldak
rovidtavuak, azaz par evtizedre szolnak csak, ezert nem erzem
mervadonak oket. A masik pedig nem tortenelmi pelda, hanem logikai,
egy (melyen) vallasos ember nem foglalkozik olyan tudomanyos
dolgokkal ami ellentmondhat a vallasos vilagkepenek s amelyek
elomozditottak a fejlodest (evolucio, gensebeszet, fogazmasgatlas,
heliocentrikus vilagkep, asztronomia stb.). Mint ahogy abbol is balhe
volt vallasi szempontbol, amikor az elso muholdakat fellottek (ha jol
emlekszem Vatikan is tiltakozott), mert hat mit piszkalja az ember az
isten labat, ugye? Aztan mikor kiderult, hogy a jo oreg kaporszakallu
megsem ucsorog a felhokben, lehetett tovabblepni, s ma a muholdas
kozvetito rendszerek igen fontos helyet foglalnak el. Nos ilyenekre
gondolok, amikor azt mondom, hogy a vallas a fejlodes kerekkotoje (volt).

Imre bacsi:
>Probalkoztam: benzinaremeles (adozas), termeszetgyogyaszok
>visszaelesei,  de azok nem voltak izgalmasak a Vita szamara.
>A mai ujsag pl. tele van pl. a jovo evi adoemelesekkel.  Gondolod,
>hogy ez erdekelne itt valakit rajtam kivul?
Persze, engem is, csakhogy ez nem igazan vitatema. Tajekozodni
erdemes, de vitatkozni mit lehet rajta? Hogy igazsagos-e? Persze,
hogy nem. Szoval szerintem sok mindenkit erdekel, de mit tehetunk.

>Dugjuk tehat a fejunket a homokba, s amirol nem beszelnuk, az talan
>nincs is!!! Ennyire azert ne legyunk pesszimistak!!!
Ez nem feltetlenul pesszimizmus. (A pesszimizmus realizmus az
optimizmus kretenizmus? )Szoval alapvetoen szomoruan de tudomasul
vesszuk, mast nemigen lehet tenni, (persze lehet, pl. kivonulni az
utcara, aktivan politizalni, vagy megtanulni a kozgazdasagtant, s
befutni mint miniszter, de mast nemigen). Vitatkozni viszont nemigazan
lehet... bar Te ezek szerint maskepp gondolod.

>Masfelol:  meggyozott itt valaki barkit s lett a hivobol ateista
>vagy forditva? Ezek a vitak is ezek szerint teljesen hiabavaloak!
Nem hiszem :) Pontosabban nem tudok rola.

>Akkor miert?
Jo kerdes. Mert ezen talan lehet vitatkozni.

Ebri:
>> ideologiat oktatna csak, hanem _elfogulatlanul_ elmagyarazna a
>Lehetetlen. Valamilyen ideologiat, ha nem is ver az emberbe, de
>annak megfeleloen oktat, s ez hat a gyerekekre.
Lehet, hogy en vagyok naiv, de azt gondolom lehetne
ideologiamentesen is nevelni/oktatni.

>A vallasi rendszerek meg nem biztos, hogy osszeomlanak, vannak
>akik felnotten "ternek meg", s ez gondolom amugy is lenne.
Igazad van, biztosan lennenek akik felnotten ternenek meg, az
osszeomlast viszont nem ugy ertettem, hogy eltunne, hanem ugy, hogy
annyira a toredekere zsugorodna, hogy jelentektelenne valna. S ez
pusztan az elfogulatlan oktatasnak koszonhetoen.
Persze varhatoan ezzel egyidoben meg tovabb nonek a kis letszamu
szektak es vallasok szam, most a foldon kb. 20ezer(!) kulonbozo ilyen
csoportosulas letezik, s mindegyik azt hiszi, hogy ok az igazsag
kizarolagos birtokosai.

>> Szoba johetnek egyeb buntetesi formak. Pl. az eliteltre lehetne rakni
>> egy "karperecet", amely egy muholdas rendszer segitsegevel allandoan
>> tudatna a hatosagokkal, hogy eppen hol van. Igy a mozgasszabadsaga
>> megmaradna, dolgozhatna, eltarthatna magat. Persze, ha megprobalna
>> learnyekolni, vagy eltavolitani, a rendorseg rogton lecsapna ra.
>> (Valahol olvastam valami hasonlorol, ami bevalt.)
>Micsoda felhaborodas lenne emberjogi tarsasagokban, kepzeld el!
>Szegeny eroszaktevo es gyilkosok jogait csorbitod, ebbol lenne csak
>igazi megfigyelesi ugy.

Errol en is olvastam, talan Svedorszagban vagy valahol arrafele
probaltak ki, hogy bizonyos bunozoknek otthon kellett letolteniuk a
buntetesuk, s a karperec segitsegevel figyeltek mozgasuk. Mindenesetre
haborgas nem lett belole, mert mindenki jol jart.

Buborek:
>> Marmint azok kozul az osszes, akik tudomanyos
>> hitelesseggel vizsgaltak.
>Tegyuk fol az a kerdes: kering-e egy par bakancs a Hold
>korul? Ha egyszer meg a szuk ismeretsegi koromben is
>akad, aki mar latta a bakancsot, tolem akar a vilag osszes
>tudosa korusban is hajtogathatja legfobb ellenervkent,
>hogy o meg nem talalkozott vele, az sem fog meghatni.
Akkor ezek szerint Te bizonyitekrol beszelsz. Mutasd be ezeket a
bizonyitekokat (a bakancsot), s mas is el fogja fogadni az
asztrologiat. Am az asztrologiarol sajnos csak ugy lehet meggyozodni,
hogy igaz-e, /nem ugy mint a bakancs eseteben/, hogy meg kell nezni,
hany asztrologiai eredmenybol, hany fedi a valosagot. Nos, az eredmeny
az, hogy annyi, mintha veletlenszeruen tippelnenek. Ebben persze az is
benne van, hogy akad, amelyik igaz, igy nem csoda, hogy lattad a
bakancsot, hisz megvan az a bakancs, csak a 100 bakancsbol amennyirol
az asztrologusok beszelnek kb. 20 van meg. (azaz 100 asztrologiai
allitasbol kb. 20 igaz, ami a veletlenszeru talalgatasnak felel meg).

>A logikat termeszetesen en is hasznalom, hisz foldi ember
>nem lehet meg nelkule, csupan csak az altalatok hasznalatos
>materialista valfajaval nem vagyok kibekulve, nem kivanom
>sem hasznalni,
Milyen szerinted az a materialista valfaj, amelyik nem tetszik, s
melyik az, mit hasznalni szeretnel. Elmondanad mindketto jellemzojet?

dev-null:
>Ez osszhangban all a Bibliaval, ugyanis ha nem Satan kezeben
>lennenek a kormanyzatok, akkor hogyan ajanlhatta volna fel
>Jezusnak Mate 4:8 szerint?
Ne mondd mar, hogy Satannak gond lenne hazudni... :)
/Azaz mondhatja akkor is, ha nem az ove a Fold kormanyzasa/


>Csak erre a "kozel egyidoben" kifelyezesre szeretnek reagalni:
>A Biblia egy 66 konyvbol allo kis konyvtar, amit kb. 40-en
>irtak egy 1600 eves idoszak alatt (i.e 1513-tol i.sz. 98-ig)
En maskepp tudom, megpedig, hogy kevesebben, s rovidebb ido alatt
(2-300 ev) alatt irtak. De vegul is mindegy. A lenyeg az, hogy persze,
hogy koherensse tettek, amennyire sikerult, probaltak kiirtani akar
utolag is az ellentmondasokat, ami persze nem mindig sikerult, ezert
lehet olyan jokat derulni a Bibliaban levo onellentmondasokon.

Dani:
>Igazan nem a szivem csu:cske az inkvizicio, de azt azert el kell mondani,
>hogy az altaluk elitelt emberek tulnyomo resze az un. koztorvenyes bunozo
>kategoriajaba tartozott,
Nos ebben nagyon tevedsz. Nem az szamitott, hogy bunozo-e vagy sem,
hanem az, hogy kinek tetszett s kinek nem, s megdoglott-e varatlanul a
szomszed tehene vagy sem (boszorkanyegetesek).

>Hogyan fogja az a szegeny gyerek megtudni, legalabb korvonalakban,
>hogy mi a jo es mi a rossz?
Gondolod, hogyha egy ideologiai alapot kap, s akkor maris tudja, mi a
rossz es jo?

>Semlegesen tokeletesen el lehet magyarazni, hogy nyugadtan mego:lheted
>az osztalytarsadat, a szuleidet, hiszen ez nem biztos, hogy rossz,
>sot uram bocsa, meg lehet, hogy jo is...
Persze ertelek, nem is biztos hogy rossz, de vannak kovetkezmenyei,
amivel meg kell ismertetni. Azonkivul a humanizmussal is meg kell
ismertetni, s mivel legtobb ember tudja, hogy _sajatmaganak_ mi a jo,
ezert magatol tudja, hogy jo es rossz _alapveto_ megkozeliteset.

Robin:
>A "jo ember" fogalma nalam azt jelenti, hogy oszinte, becsuletes, nyilt,
>segitokesz es igaz ember - nekem ez az allaspontom. Biztosan mindenkinek
>mas es mas.
Akkor az eredeti kerdesedre valaszolok, szerintem nincs ilyen
ertelemben kulonbseg ateista es teista kozott, nem a vilagnezete
szabja meg, hogy mennyire oszinte, becsuletes, stb. valaki.

>Az "okos" mar nalam sem egyertelmu, mert sokfelekeppen
>lehet okosnak lenni, meg butan es latszolag primitiven is, vagyis
>nemcsak ertelmesseg kerdese a dolog.
Ha Te sem tudsz valaszolni, akkor en sem :)

Hopoczky Gabor:
>Minden vallasos hivo, de forditva mar nem igaz.
Marmint hogy minden hivo vallasos? Miert nem? Ezek csak
szinonimaszavak felteve ha a hivo alatt istenhivo-t ertunk.

>S minden inkvizitor vallasos, igy hivo is. De az inkvizicio
>buneinek nem sok koze van ettol meg a hithez.
A hithez nem is. Az egyhazhoz mar inkabb.

>Szamomra teljesen mindegy, hogy azert lo a tomegbe, mert poganyok, vagy
>azert, mert nem putyilov gyariak. Mindkettot elitelem.
Ebben egyetertek veled.

>Szerintem egyszeruen a hitnek, az ateizmusnak a vilagon semmi
>koze nincs azokhoz a gaztettekhez, amiket a nevukben elkovettek.
Nagyjabol igaz, s a fasizmusnak sincs semmi koze ahhoz, amit a neveben
elkovettek? nehez kerdes...

Dev-null:
>A szőrös kecskebak [vers 5.] Görögország királya, a nagy szarv
>pedig, a mely szemei között vala, [rész 11,3.4.] az az első király.
Nos ha jol sejtem sohasem volt Gorogorszag kiralya egy szoros
kecskebak, s igy ismet egy boduletes marhasag ami a Bibliaban van.
Szoval nem en rugtam ongolt, hanem inkabb Te :))

Sziasztok,
Juan

>Most akkor csinaljunk egy arisztoteleszi szillogizmust
>(modus ponens). Csupan a Te allitoasodra es egy kozismert
>tenyre hivatkozom.
>
>- Ertelmes ember nem lehet vallasos
>- Newton vallasos volt
>------------------------------
>Newton nem volt ertelmes ember.

Amen

Udv: joe

"Amikor a ketkedo 'miert?'-re a hiszekeny 'azert!' valaszol, vege a
vitanak."

Egy rovid hir szerint otthoni szulesbe belehalt egy 26 eves
no es az egeszsegesen vilagra jott leanygyermeke. A no
okos, ertelmes kellett hogy legyen hiszen teologiat tanult:
hitoktato volt.
Sajnos nem illett volna bele az uj Kereszteny Csaladjogi
torvenybe, esetleg a kozosseg vetette volna ki magabol
mint olyat, aki "megesett"?
Most mar mindegy: kettot hozza lehet irni a szamlahoz...
------------------------------
A torokorszagi foldrenges utan a torok miniszterelnok ra-
diobeszedeben arra kerte a nepet, hogy ne lazongjanak
Allah akarata ellen. Eddig tizenvalahanyezer halott...

joe

Stendhal jut eszembe:
"Istennek csak egy mentsege van: az, hogy nem letezik."

Semmi sem bosszant bennunket annyira,
mint a hatalomra jutott szerzetes. Hatalmat
fogadalma megszegesenek tekintjuk.
----------
 ...az a gondolat, hogy nincs Isten, sohasem remitett
meg senkit; de az, hogy van, megpedig olyan, amilyen-
nek ecsetelik nekunk, az igen.
----------
Embernek Krisztus csodalatos. Istennek olyan, hogy
azt mondhatjuk rola: "Hogyan! Ez minden amit tehetett?"
----------
A vallas a lusta gondolkodas mentsege.
----------
Jezus Krisztus vallasa, amikor tudatlanok hirdettek, az
elso keresztenyeket szulte. Ugyanaz a vallas, ma, amikor
tudosok es doktorok predikaljak, csak hitetleneket szul.
----------
Aki azt mondja: ugy gondolkozz, ahogy en, vagy Isten
megbuntet, az hamarosan azt mondja majd: ugy gondol-
kozz, ahogy en, vagy megollek.
----------
Megallhatjuk-e nevetes nelkul olyan emberek lattan,
akik penzert predikaljak a javak megveteset?
----------
A hitbuzgosag olyan okokat talal arra, hogy rossz
cselekedeteket kovessen el, amilyeneket az egyszeru,
tisztesseges ember nem talalna.
----------
Furcsa egy hit az, amely csak azert hiszi, amit hisz,
mert nincs mersze ahhoz, hogy ne higgye!
----------
Ateista az, akinek onallo velemenye van, es aki
a maga gondolatat es egyeni erzuletet koveti."

joe

Es meg egy:
Az ember gondolkodik, tehat vagyok - mondja a Vilagegyetem.

Na azt hiszem itt meg a biro szerepet kell jatszanom.

>Eloszor a Pista:
>Ha a vilag egyetlen hivoje sem (mind az N darab istenhivo vallast
>beleveve) kepes bizonyitani az igazat, logikailag akkor sem kovetkezik
>belole, hogy az ateistanak igaza volna.

  Ez idaig igaz.Itt szolt kozbe a Math:

>az kovetkezik belole, hogy azt a hitet hamisnak kell tekintenunk,

  Idaig ez is igaz.Azonban...

> es ezzel
>ekvivalens modon azt, hogy az ezzel ellentetes velemenyt, azaz az ateista
>velemenyt igaznak kell tekintenunk. 

  Ez nem feltetlen kovetkezik az elozobol. Szoval magyaran:

  Ha a vilag mindegyik hivoje teved akkor ket eset lehetseges:

1. Az ateistanak van igaza es nincs isten.
2. Van isten, azonban ezeddig meg senki se fedezte fel az igazit.

  Szoval tulajdonkepp a Pistanak volt igaza, az, hogy ha egyetlen
hivo se tudja bebizonyitani az igazat az meg nem zarja ki azt a
lehetoseget, hogy letezik egy eddig meg fel nem fedezett 
isten a maga vallasaval.

  Nem tudom gyerekek, de ma nagyon istenes kedvemben vagyok.
Nincs valakinek kedve imadni engem? Nem vagyok tul szigoru.

Eleg szorakoztato, de sokszor csak elkezdem olvasni a postot, 
es mikor valami erdekeset vagy helytelen dolgot olvasok, csak
akkor nezem meg, ki irta. Hat amikor az alabbi bekezdest
olvastam, persze felhorkantam es megnezven ki volt a
szerzo, mar meg se lepodtem.

>Pista:
> Az pedig altalanossagban nem igaz, hogy "a tagadast nem kell
igazolni" 

 Nem az hogy nem kell, hanem sok esetben nem lehet.

>(ahogy pl. Juan vagy Peti allitotta). Aki nem tanciskolaban
>szerezte a diplomajat, bizonyara emlekszik pl. negyzetgyok ketto
>irracionalis voltanak bizonyitasara ill. az indirekt bizonyitasi
>modszerre.

  Ja kerem, csak hogy az nem TAGADAS volt hanem egy
pozitiv kijelentes, megpedig: "a negyzetgyok 2 eredmenye irracionalis."

  Szoval hol volt ott a tagadas?

  Persze sok esetben egy tagadas megfordithato egy pozitiv kijelentesse,
es forditva; a fenti esetben igy nezne ki:
"a negyzetgyok 2 eredmenye nem racionalis."

   Azonban amikor letezesekrol beszelunk, ez a jatek nem jatszhato,
es bizony az "X letezik" (pozitiv kijelentes), "Y nem letezik (tagadas)
fele kijelentesekkel kell foglalkoznunk.

    De itt van az alku, akarmelyik hivonek felajanlom:

   Ha bebizonyitod hogy az IPU nem letezik, en viszonzaskepp
bebizonyitom neked azt, hogy a te istened nem letezik.
   All az alku?

Na gyerekek, akkor uj tema! Ne feljetek, megmagyarazom a kerdest.

   A minap a PMS-es nokrol gondolkozvan jutott ez a kerdes eszembe.
Ugyebar a nok eleg nagy szazalekanak vannak pszichologiai,fizikai/biologiai 
problemai a menstruaciojuk elott/alatt/utan.

  Mivel szamomra az ember nem kulonosebben kulonbozik az allattol,
igy nezzuk meg hogy van ez az allatvilagban.
   Az emlosoknel egy nosteny mihelyst eleri az ivarerettseget,
atlagabn nagy valoszinuseggel terhes lesz. Utana meg vagy
kihord/szoptat vagy ujra terhes.
   Szoval egy nosteny felnott, ivarerett ideje alatt nem igazan
menstrual, teste atallvan a masfele funkciokra.

    Ugyanez volt a helyzet a noknel a tortenelemben korabbra
visszagondolva. A kislanyt ferjhezadtak majdhogynem
lanykoraban es onnan el is kezdte a szules/szoptatas
veget nem ero korforgasat. Kihordva vagy 10 gyereket,
szepen el is erte menstruacios kepessegeinek hatarat,
es szepen klimaxolt.

  Na most manapsag ugye nagyon sok no nem szul
egyaltalan tehat egy kerek 30 eves petesejttermelesi
idotartamot szamolva, 360-szor menstrual elete soran,
ezzel 360-szor boldogga teve kornyezetet a mentalis
allapotanak ingadozasaval.

  A kerdesem tehat itt az lenne, hogy a termeszet
szerint nem lehet, hogy a nok termeszetes allapota
az a terhesseg/szoptatas es nem a menstruacio???

  Tudom, nagyon ferfisovinisztanak hangzik, de azert
gondoljunk bele.

Sziasztok!

Szia PeteR!
> Eloszor is meg kellene vizsgalnunk, hogy kik tettek "torvenyesse" az
> uj lako tulajdonviszonyat.
Az uj lako idejeben eppen akkor az adott teruleten kormanyzo, azt
bitorlo, betolakodo, leigazo, ideiglenesen ott allomasozo, etc., etc.
allamhatalom altal meghozott torvenyek. Amelyeket az adott teruleten
eppen akkor letezo szabalyzok szerint megfelelo modon hoztak az ott
elok tudomasara (kihirdettek, ilyesmi).
Amennyiben keptelen vagy elvonatkoztatni attol, hogy a terulet
"gazdai" a tortenelem soran valtoznak, illetve, hogy az altaluk 
kepviselt eszmerendszer ugyszinten, az oskozossegtol a polgari 
demokraciaig, nincs mirol vitaznunk. Egy torveny ott es akkor jogszeru,
amikor es ahol hozzak, ha a megfelelo jogi kriteriumoknak megfelel. 
Peldaul kihirdetik a kozlonyben, az arra jogosult szerv adta ki, 
nalanal nagyobb szintu jogszaballyal nem utkozik (Alkotmany!!!), stb.
Ezzel az erovel Szt. Istvant birosag ele kellene allitani, "szent" 
jelzojetol megfosztani, stb. mert "europaiatlan", tovabba a hatalyos
alkotmanyunkkal ellenkezo modon felnegyeltette Koppanyt. Ja, hogy akkor
nem volt alkotmany? Na es?

> Ha pedig megallapithato hogy a torvenyalkoto, onkenyesen, minden jogi 
> alapot nelkulozve hozta meg a torvenyeit, akkor a magat 
> demokratikusnak es jogallaminak nevezo kormanyzatnak nem csak joga, de 
> kotelessege is ervenyteleniteni az ilyen torvenyeket.
Ha nagyon akarod, utananezek, hogy konkretan mik azok a jogi alapok,
amelyek alapjan ervenyteleniteni, illetve hatalyon kivul helyezni lehet
torvenyeket. Tanultam ugyan ilyet, de mar nem emlekszem mindenre. Arra 
viszont igen, hogy az altalad velt indok, -nevezetesen, hogy az egy
diktaturaban keletkezett- nem kizaro tenyezo. 

Ezzel kapcsolatban ajanlom szives figyelmedbe az 1978. evi IV. torvenyt.
Szep szammal modositottak ugyan egyes passzusait, megis ennek alapjan
itelik el a bunozoket Ez ugyanis a BTK. Pedig '78-ban meg eros kadarista
diktatura volt erre!

> Ha viszont o mindezekre a felujitasokra nem tart igenyt, akkor neked 
> vissza kell allitanod az eredeti allapotokat, es ugy visszaadni az 
> ingatlant.
Ez a Vajdasag eseteben a lebombazott gyarakkal pont idoszeru. :(((
A Felvidekre meg kuldjunk nehany bulldozert. Nevetseges. :((

> De az antantnak milyen jogi es erkolcsi alapja volt arra, hogy egy
> tole teljesen fuggetlen, szuveren orszag teruletet szetossza mas,
> idegen orszagok kozott?
A gyoztes jogan, kedves PeteR, a gyoztes jogan. Ha ugy tetszik, az 
erosebb kutyaen, ahogyan a gyenge franciakkal es angolokkal szemben
Hitler is megtehette. Akkor veletlenul latszolag a javunkra. Aztan 
kesobb persze benyujtotta a szamlat.

> A szlavoknak meg a meleg vizhez sincs joguk :-) (Marmint tolunk
> kovetelni)
> Korabbi cikkemben megirtam hogy miert.
Az gyonyoru volt, egyetlen baja, hogy legjobb tudomasom szerint a
"hun-magyar kontinuitas elmelet" nem bizonyitott. Illetve en ugy
tanultam -igaz, regen-, hogy ez egy teljesen bizonyitatlan, tetejebe
nagy valoszinuseggel teves elmelet. Ha tevednek es most mast tanitanak,
javitsatok ki!

> A kulturszintjuk pedig mellesleg ma is messze alulmulja a mienket.
Mi buszke magyarok... :((((

> Ezek a nepek ma mar olyannyira eltavolodtak tolunk, hogy nem hinnem
> hogy barmit is visszakovetelnenek tobb mint 1600 ev utan.
Nem mindegy, hogy 80, vagy 1600?

> Esetunkben azonban mas a helyzet. A tolunk elfoglalt teruletek tobb
> mint egy evezreden at Magyarorszag reszet kepeztek,
Kiveve, amikor torok uralom alatt voltak, meg valami fejedelemsegben...

> idegen orszagokhoz csatolta Magyarorszag tobb mint 70 % -at. Ez a 
> cselekedet vilagviszonylatban is peldatlan, felhaborito.
Ahogy a tatarjaras, torokdulas, holocaust, stb. A tortenelem tele van
peldatlan es felhaborito esemenyekkel. Csak mondjuk nem rank dobtak
atombombat.

> Biztos vagyok benne, hogy mas nep nem hagyta volna birka modjara
> hogy ilyen szegyenletes es megalazo helyzetbe hozzak az orszagukat.
Vegyunk tehat veres revansot! Bravo!

> A jog fogalma viszont etikai es moralis alapokon nyugszik. Eppen ezert
> ha egy rendszer etikailag es moralisan instabil labakon all, akkor
> bizony jogilag is megkerdojelezhetok a torvenyei.
Addig, amig fennall, nem. Utana persze lehetoseg van korrigalni, de
ez nem jelenti azt, hogy mindent kihajitanak az ablakon.

> jelenlegi torvenyeink igencsak megertek egy alapos reviziora, [...]
> Amig vedtelen emberek halomragyilkolasat "egyszeru tomeggyilkossag"- 
> nak minosithetik, [...] nem beszelhetunk erkolcsrol es tisztessegrol, 
> ebbol kovetkeztetve nem beszelhetunk jogrol sem. :-((((
Szerintem ott sem, ahol 40 ev utan akarnak valakit elitelni egy akkori
tetteert, amit teljesen mas korulmenyek kozott vitt vegbe. Pl. az '56-os 
sortuzek eseteben lehet azzal vedekezni, hogy "Ott hadonasztak a 
laktanya elott, fegyvert akartak szerezni, hogy a torvenyes allamrendet 
megdontsek, en pedig a katona, eskumhoz hiven probaltam azt megvedeni.".
Moralisan, meg etikailag nem szep dolog civilekre loni, de olvastam 
valahol, hogy ezekhez hasonlo civilek a Korut es Ulloi ut sarkan 
molotov koktelt dobtak egy szovjet tankra, majd addig locsoltak 
benzinnel, amig atizzott. Persze a muszkak benne (s)ultek. Ez etikus,
meg tisztesseges, mert "honvedelem"? Az attol fugg, hogy ki melyik 
oldalon all az adott pillanatban! Nezzuk '56 megiteleset: 
1956. Oktober 23.-1956 november 4: forradalmar, vagy AVOs
1956. november 4.-1989.: ellenforradalmar, vagy martir, jo elvtars, stb.
1989.-tol: forradalmar, vagy pufajkas, AVOs, bolsevik bitang.

> Az allam nem hozhat kenye kedve szerint _barmilyen_ torvenyeket. Ha 
> meg is erre probalna torekedni, akkor az alkotmanybirosag, mint erre 
> illetekes felugyeleti szerv megakadalyozhatja egy esetlegesen 
> jogellenes torveny beiktatasat.
Olyan torvenyeket hoz, amilyeneket akar. Ha akarja, visszaallitja az
alkotmanyellenes halalbuntetest, csak ezt megelozoen torli, vagy 
modositja az Alkotmany idevago passzusat. Persze, az maceras egy
demokraciaban, de nem elkepzelhetetlen. Innet kezdve az alkotmanybirak
szettarjak a kezuket, mivel a halalbuntetes mar nem utkozik a legfobb
torvenybe, az Alkotmanyba.

> Egy jogallamnak pedig legfobb ismervkent a  neveben foglalt 
> jellemzonek kell megfelelnie.
Tudod, azt azert nem ertem, hogy mibol vontad le azt a kovetkeztetest,
hogy egy hatarrevizio (amit egyertelmuen csak az egyik fel kivan)
jogallami.

> Marpedig egy diktaturaban koztudottan nem torodnek az erkolccsel,
Erdekes, pont a diktaturaban volt erkolcsrendeszet, aztan most megint
van. :))) 

> igy aztan a diktatorikus torvenyek nem tekinthetok jogi alapokon
> nyugvonak.
Annak tekinthetok, a diktaturaban elok szamara kotelezo ervenyuek, aki
ellene tesz felakasztjak, mit akarsz meg? Nem az Uristen szintjerol kell
nezni, hanem alulrol, a sajatodrol.

Csak az erosebb jogan van beleszolasi alapod abba, hogy egy allam a 
sajat polgaraival mit csinal. Ha Amerika nelkul felemeled szavad
az albanok vedelmeben egy evvel ezelott, nyugodtan fordulhattal volna a
puszta fele.

Masreszt, ha egy allamszovetsegnek joga volt vegigbombazni az albanok
vedelmeben Jugoszlaviat, akkor egy masik allamszovetsegnek ugyanigy
jogaban allt a nemzetisegek onrendelkezesi jogara valo hivatkozassal
szetszabdalni egy "ezereves" orszagot. Igaz, ennyire nem kellett volna,
mert sok magyar is kint rekedt. Kerdes, hogy a hangzatos elvek mogott
milyen tenyleges politikai celok huzodtak meg.

> Ha mondjuk neadjisten eg a hazad, akkor gondolom te sem a csaladi 
> fenykepalbum megmentesere koncentralsz
Amig viszont nem eg, hadd ne dobjam mar el! Es amig nem csapnak fel a 
langok, jobb, ha a tuz megelozesevel foglalkozom. Nem biztos azonban, 
hogy a teto benzinnel valo locsolgatasa a legcelravezetobb elharitasi 
modszer.

> Egyebkent egy esetleges visszacsatolas eseten, senkit sem koteleznenek
> attelepulesre, de a lehetoseg adott lenne. Ha valaki megis ugy dontene
> hogy nem hagyja el a regi hazat, am legyen. Lelke rajta. De a
> potencialis veszelyekkel innentol kezdve nyilvan sajat maganak kellene
> szembenezni.
Egy esetleges visszacsatolas eseten mar valoban lennenek potencialis
veszelyek. Es tudod mit? Igazuk is lenne. Igazuk lenne a szerbeknek,
igazuk lenne a romanoknak, az ukranoknak, a szlovakoknak, az 
osztrakoknak, a horvatoknak es a szloveneknek!
Van egy ervenyes, Magyarorszag altal is elfogadott nemzetkozi egyezmeny, 
amely garanalja a hataraik serthetetlenseget. Erre mi most fogjuk, es 
mert olyan a "tortenelmi helyzet", elovesszuk revizionista 
elkepzeleseinket. Azzal a felkialtassal, hogy azt az egyezmenyt meg az 
elozo bolsevik diktatura kepviseloi irtak ala, ezert a mi polgari
demokraciankra ez az alairas nem vonatkozik, meg az meg az egesz 
Jugoszlaviara, Szovjetuniora allt, nem az utodallamokra. Szep, 
mondhatom!

Ha eloveszed a jozanabbik eszedet a piros-feher-zold zaszlo mogul,
belathatod, hogy a Vajdasag csekely reszenek visszacsatolasa milyen
iszonyatos kart okozna a tobbi orszagban elo magyaroknak.
Ez a lepes ugyanis jogos felelemmel tolthetne el az osszes 
szomszedunkat, akik annak idejen kaptak a koncbol. Ausztriat talan 
kiveve, mert nem hiszem, hogy lenne olyan elfajzott vadmagyar arrafele,
aki inkabb ide szeretne jonni elni, tovabba ok mar bent vannak abban a
brancsban, ahova mi acsingozunk. Es ezt ok is tudjak. A tobbi viszont 
rettegne, hogy mikor kerul rajuk a sor.

Udvozlettel:

Hopocky Gabor

en ugyan konkretabb dolgokra gondoltam, e egypar gondolat irasoddal
kapcsolatban:
"Peldaul az, hogy az emberiseg letrhozna egy olyan tarsadalmi rendszert,
valamilyen ...izmust, ami Isten nelkul megoldja az emberiseg gondjait,
persze hosszutavon, nem csak ideig-oraig."
"Egyelore csak az figyelheto meg, hogy ezek a gondok egyre fokozodnak"
Biztos vagy ebben? Szerintem a technikai fejlodes ketsegtelen, az emberek
joletenek es kenyelmenek fejlodese ketsegtelen. Szerintem az emberek
boldogsaga is fokozodik, bar nem annyira, mint a technikai fejlodes. ez
ertheto emberi tulajdonsag. a boldogsag telitodo jellegu folyamat. szoval
mit szolsz ahhoz, hogy ez folyamatban van, de lassu, hisz ha minden celunkat
teljesen elertuk volna, mit kezdenenk a jovoben?:) a valosag egyik jo
tulajdonsaga, hogy ujabb es ujabb feladatokat allit elenk. mit szolsz ahhoz,
hogy ez az izmus a secular-humanizmus?
"Ennek ellenere az uj vivmanyokat szinte csak arra hasznalja az emberiseg,
hogy uralkodhasson embertarsan, a sajat karara."
Ez nem a tudomany hibaja, hanem az emberek hibaja. Es ugyebar a hatalomvagy
erzelmenek fektelen uralkodasa az esz felett. Utaltam mar, hogy az esznek az
erzelmek feletti uralkodasat kellene elosegiteni. tobbi no comment. math

dev-null:
"Ez abbol indul ki, hogy minden letezo vegso soron egyetlen egyseget
alkot, es benne egyes reszek mintegy tukorkepeknek felelnek meg."
ez az elkepzeles egy analogikus gondolkodasmodon fejlodott szep es jol
hangzo elgondolas (nem veletlenul erint meg annyi embert). csakhogy az
analogian tul nincsen semmi alapja.
ha ket resz kozott nincs megismerheto kolcsonhatas, akkor ertelmetlen
egymasrahatasrol beszelni. ha van egymasrahatas, akkor ott a kolcsonhatast
kellene megismerni. mindannyiunk hasznara. tessek tullepni a puszta
analogiakon, nem vezetnek semmire!
math

valaki listazota a beteljesult profeciakat az Oszovetsegben, amelyek az
Ujszovetsegben teljesultek be. vegigneztem oket, Esaias konyvet megprobaltam
teljessegebe vegigolvasni.
valamikor azt mondtam, hogy ezek a profeciak hasonlatosak Nostradamus
profeciaihoz, nos, korrigalom magam, nem erik el Nostradamus szintjet,
sokkal homalyosabbak es zavarosabbak.
ilyen jellegu profeciak nem tekinthetok semminek a bizonyitekakent,
legfokeppen egy modern ember szamara nem, aki 2000 evvel a beteljesules utan
elt, aki nem erti a metaforikus utalasokat. de ezek a profeciak meg egy
szakerto magyarazataval egyutt sem teljesitenek egy csomo fontos
kriteriumot. lehetetlen megbecsulni, hogy mennyi a profeciak
megvalosulasanak valoszinusege, milyen esetek azok, amelyek egyaltalan a
beteljesuleset adjak a joslatoknak, nincsen idokorlat, nincs idobeli
rendezettseg, nincsenek azonosithato szemelyek es esemenyek es legfokeppen
idopontok. sajnalom, de elfogadhatatlan.
math

Legfokeppen Cserny Istvannak.

az utobbi idoben emlegetted, hogy a hit egyfajta magasabb bizalom. ilyen
alapon erthetove valik, hogy az evangelistak altal irt beszamoloban valaki
bizzon, es ezaltal higyjen Jezusban. volna egy fontos megjegyzesem.
eloszor is nem biztos, hogy elvarhatod az emberektol a bizalmuk fel vagy le
srofolasat. ovatosan kell ezzel banni. az ultraszkeptikus gorogok, akik nem
biztak semmiben, ketsegbe vontak a megismerhetoseget. logikailag korrekt
vilagkep, csupan annyit mondhatsz, hogy a megismeresbe vetett hitet minden
normalis ember megorzi, es egy fejlodo tarsadalom magaenak kell, hog ytudja.
a masik veglet a teljes naivitas. mindenkinek, es mindent elhiszel (ld.
Douglas Adams szerzetesgepet a Dirk Gentryben:) ez a bizalom megint csak
elkepzelheto, a bibi ezzel a vilagkeppel az, hogy logikailag ellentmondasos
hit lesz belole, azonkivul veszelyes, kihasznalhato...
tehat alapjaban ovatosan kell banni ezzel a bizalommal, talan megindokolhato
egy optimalis bizalommennyiseg.
minel nagyobb a bizalom, annal konyebben kihasznalhato, es annal nagyobb a
veszelye, hogy onellentmondasos hit keletkezik. ez utobbi szempontot
fontosnak tartom, tehat a bizalom szerintem nem lepheti tul azt a hatart,
ahol a bizalom ellentmondasos hithez vezet.
a bizalom egy vegletes megfogyatkozasaval viszont a vilag megismerese vesz
el.
hogy tovabb lepjunk, a kovetkezo nagyon fontos dolog, hogy a bizalmat nem
fokuszalhatod a priori. mondhatod azt, hogy egyfajta bizalom az idealis, de
akkor fogadd el, hogy ez univerzalis.
namost az emberekbe, konyvekbe, valamint belso meggyozodesekbe, elmenyekbe
vetett kritikatlan bizalom a bizalom egy bizonyos foka, ami szerintem tul
magas. hiszen ebbol az univerzalitas elve alapjan az kovetkezik, hogy minden
ember altal valaha is hangoztatott hitet el kell, hogy fogadjak. UFO hivo
leszek, Buddhista, elhiszem az ujsagi kacsakat, beengedem a
hazassagszedelgot, a tolvajt, a Jehova tanui kuldottet.
jo ez? nem. ellentmondasmentes lesz a hitem? nem.
mi a valasz? az emberekbe, belso meggyozodesekbe, konyvekbe leirtakat
kritika nelkul nem fogadhatom el.
a tudomanyos modszer a vilag megismerhetosegebe vetett bizalmat megorzi,
enyivel a totalis szkepticistahoz kepest egyfajta hit, azonban a felsorolt
tapasztalatokkal szemben egy logikai alapu, kritikai modszertant dolgozott
ki, igy, a vilaggal szemben tamasztott altalanos, es reszlehajlas nelkuli
bizonyos foku bizalom mellett ellentmondasmentes "hitet" alakit ki a
vilagrol.
math

"A mai ujsag pl. tele van pl. a jovo evi adoemelesekkel.  Gondolod, hogy
ez erdekelne itt valakit rajtam kivul?"
ha politizalunk, akkor nekem meggyozodesem, hogy a mostani partrendszer, bar
elvben total jo, de gyakorlatilag valami szornyu ez a haboru. ennek okat
csakis az emberi termeszetben latom. nehez kerdes, hogy a tarsadalmi
rendszert hogyan lehetne javitani, az emberi termeszetet pedig plane. en
tettem egy felajanlast, hogy racionalizalni kellene, nem mindenkifogadta
udvrivalgassal. szivesen elgondolkodok ezen a kerdesen a VITAn.
math

nem en tettem az allitast, es en finomabb formaban is tennem fel. a fejlodes
ott tapasztalhato, ahol a dogmatizmus kicsi, ahol a szkepticizmus
egeszseges, ahol a megismeresvagy nagy, ahol az individualizmus egeszeges,
ahol a termeszet iranyitasara torekvesek tortentek, ahol gondolat, cenzura
es emberi szabadsag van. es hasonloak. ez kozelebb all az ateizmushoz, mint
a vallasokhoz, bar ketsegtelen, hogy egy szolid vallas ehhez egy hajtoerot
meg hozzatehet, mig egy foleg ezen a forumon ateizmusnak mondott, de
valojaban ezekkel az elvekkel ellentmondo tarsadalmi rendszerben nem nagy a
fejlodes. ezert van az Albania, Eszak Korea USA, Hollandia, Angli. stb
latszolagos paradoxon. az elvek a lenyegek, nem az izmus!
meg annyit, hogy valamikor valaki itt kifakadt, hogy persze, hogy a tudomany
es a technika oriasi fejlodest hozott az emberisegnek, hisz akkora
laborokkal, kiserletekkel, befektetesekkel stb. hajtottak. a konkluziom: es
vajon ez nem pont a tudomanyos vilagkep gyumolcse?! es vajon a vallasok nem
allnak-e ezzel elkerulhetetlenul nagy mertekben ellentetben pontosan a fenti
elvek tobbsegevel  valo ellenkezesuk miatt?
math

Kedves Nagyand!

>> ennyire szemtelenul cinkus allapontal
>> álljon ki egy ceg a nyilvanossag ele?
>>> A dohanyzas korai halalt okoz, emiatt az allam meg
>>> halas is lehetne nekik, hogy megsporoljak a
>>> nyugdijakat es mas szocialis kiadasokat.
> Termeszetesen ezzel a bunko stilussal nem tudok
> egyeterteni. Mas uton-modon is elhatarolodhattak volna
> a felelossegtol.

Akkor ugy latom, hogy ebbe az ugyben kivetelesen teljes
az egyetertes koztunk.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves Dev-null!

Az, hogy a joslast az okkultizmus kategoriajaba sorolod,
magyarazhato azzal, hogy a keresztenysegbol szamrmazo,
de az "allamositas" (allamvallassa tetel) soran jocskan
beszukult es elmerevedett vallasod hajlamos valogatas
nelkul minden neki nem tetszi tevekenyseget egy szamara
ellenszenves kategoriaba sorolni, mintha csak azt a fogalmat
hasznalna szemetes gyanant. Ez a fajta gondolkodasmod
es deffinialas elmegy ugyan az egyhazad berkeiben, azonban
most nem ott vagyunk. Ha vitazni akarsz egy dologrol, akkor
legszi, ne ilyen pontatlanul deffiniald azt! Meg egy fokkal
ennel is nagyobb pongyolasag, es ez mar a Te szemelyes
pongyolasagod, ha nemcsak hogy nem jelzed a mondandod
elejen, hogy kinek szanod valaszul, hanem meg raadasul
ket kulonbozo szemelytol vett idezetre valszolsz ugy, mintha
egyetlen szemelynek felelnel. Dontsek el aztan ok, kihez is
szoltal valojaban.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Helo Math!

>> hogy az osszefugges nem a bolygok mozgasa es a
>> sors, hanem a bolygok mozgasa es az ido, meg a
>> sors es az ido kozott van. "
> de, ezt felfogtam, csakhogy
> 1) Nem minden asztrologia hivo vallja ugyanezt
> 2) Maga az asztrologia nem ezt szokta hirdetni magarol
> A masodik eset miatt ha eppen neked is volna igazad,
> az egesz dolog nem tisztesseges...

Eppen a te eljarasod a tisztessegtelen:
a "sok lud disznot gyoz" elve alapjan a tobbsegben levo
sarlatanok hidelmeit veszed alapul. En magam sem vagyok
ugyan szakertője a temanak, de legalabb vettem a
faradsagot es nem doltem be a sarlatanoknak, hanem
inkabb olyanoktol olvastam rola, akik tenylegesen ertik is,
hogy mirol van szo.

> AZ ENGEMET ILLETO JELZOEIDDEL MEG
> LEGYSZIVES HAGYJAL FEL.

Aha, csak sajat magadnal tartod a szokimondast helyes
elvnek. Ha te alkalmazod, megha teljesen jogtalanul es
alaptalanul is, kutya kotelessege azt mindenkinek lenyelni
toled. Ha azonban valaki arra vetemedik, hogy a te tenyleges
hibaidra iranyitsa ra a figyelmet, azonnal irdatlanul fajni kezd
az igazsag?

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Elso ver megvolt, keretik a vitara osszpontositani

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Sziasztok!

A tisztelt asztrologus es asztrologiaban hivo urakat
szeretnem egy rovid gondolatkiserletre osztokelni.
Tegyuk fel, hogy egy urhajoval elutazom egy nem tul
tavoli egitestre, mondjuk egy kozeli csillagra. (Nem
ketseges, hogy ez egyszer valosag lesz, csak az ideje
nem biztos.) Onnan nezve az Allatov egy kisse torz,
esetleg nem is lathato az ejszakai egen, az idegen
bolygo csillaganak palyaja pedig nem ebben jar
korbe a bolygorol nezve. Ezek utan milyen fondorlatos
mesterkedesekkel fogjatok alatamasztani, hogy
a(z al)tudomanyotok ervenyes es megallja a helyet?
Vagy ez csak a Foldon ervenyes? Ha elutazom
innen a hires-neves joslatok ervenyuket vesztik?
Netan a Fold szelleme megakadalyozza az ilyen
expediciokat? (Arrol mar nem is beszelek, hogy
a bolygok abszolute nem latszanak egy masik
csillag tavolsagabol.)

De nem is kell ilyen messzire menni! Eleg ha varunk
par milliard evet, esetleg visszautazunk az idoben es
maris lathatjuk, amint az ekliptika sikja elfordul az
Allatov sikjahoz kepest. Mi lenne akkor veletek?
Uj magikus csillagkepeket jelolnetek ki, mondjuk
Tukan és Nagy Kutya lenne a Kos es a Bak helyett?
Sajnalatos...

Masik kerdes: Ha a vasari komediakent is gyenge
"tudomanyotok" szerintetek tobb ezer eves multra
tekint vissza, akkor vajon melyik osi kultura titkos
konyveibol meritettetek az Uranusz es a Neptunusz
befolyasara vonatkozo ismereteiteket? Ezek ugyanis
a modern kor felfedezesei! A Plutot nem emlitem,
mert szerintem nem bolygo es meg nem lattam
asztrologiai szemfenyvesztesekben szerepelni.

Ezen kivul mar csak sajat szemelyes kivancsisagbol
kerdezem, hogy melyik asztrologus lenne meg ma
a hivatasos csillagaszok altal keszitett es kozreadott
ephemerisz tablazatok nelkul? Ugyan melyikotok lenne
kepes egy rovid, akar par honapos periodusra elore
jelezni egy bolygo palyajat? Meg szerencse, hogy az
adatok tobb szaz evre elore megvannak, kulonben
hamar felkopna az allatok! Milyen jo is igy eloskodni
egy szinte elnyomott szakma kellokeppen meg nem
becsult eredmenyein es kihasznalni a tudatlanokat! :-(

<sacha>

Sziasztok!

Juan irta::
>Nem tudom, szamomra eleg nyilvanvaloan latszik az ateizmus novekedese
>es a technikai fejlettseg kozott a parhuzam.

Afonya valaszolta:
>Tehat azt allitottad, hogy a technikai fejlodes es az ateizmus kozott
>korrelacio all fenn. Bizonyitek: semmi. Pelda: semmi. De azert
>"nyilvanvalo."

Az bizony teljesen nyilvanvalo, sot teny, hogy ma vilagszerte sokkal
tobb az ateista , mint Darwin idejeben volt. A kerdes az, hogy ez milyen
viszonyban all a tudomany & technika szinten letagadhatatlan, rohamos
fejlodesevel. Nem hinnem, hogy csak ugy tok veletlenul epp a XIX sz.
vege es a XX. sz. -ban lodult neki mind az ateizmus terjedese, mind
pedig a technika fejlodese, egymastol teljesen fuggetlenul. A szamtalan
uj felfedezes, muszerek olyan ismereteket kozvetitettek a vilagrol, amik
teljesen atformaltak addigi vilagkepunket. Ez sokakban megingathatta a
vallasos dogmakba vetett hitet.
Az teljesen normalis, hogy a vallasok meg szilardan tartjak magukat,
hiszen 2000 eves, vagy meg oregebb hagyomanyok nem felejtodnek el nehany
generacio alatt. Ahhoz szerintem meg nehany szaz ev szuksegeltetik.

Udv,
Andras

Mindig nagy a felhaborodas a dohanyosok koreben, ha a dohanyzas betiltasarol
esik szo.
Tegyuk fel, hogy utcai tuntetesekkel dontenenk el a dolgot.
A sok bagos kimenne az utcara, es azt hangoztatna: na latjatok milyen sokan
vagyunk?
Ebben csak az a baj, hogy a nem dohanyzok szerintem nem mennenek ki
tuntetni, mivel nekik nincs mi mellett tuntetni, hanem csak ellen.
Na ezt jol megmondtam.
Csak azt akartam mondani, hogy szerintem(remelem) sokkal tobb nem dohanyzo
van. Ok a tobbseg, csak nem hallatjak elegge a hangjukat. SZERINTEM IS
TILTSUK BE A DOHANYZAST!
Kit erdekel, hogy csodbe mennek a dohanygyarak. Az en kornyezetemet es
egeszsegemet ne szennyezze senki!!!
Vass Z