Nakas Laszlo ) irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
 > Koszi, hogy felhivtad ra a figyelmem, ezek szerint a keresztenyseg
 > tobb mint 68 millio ember halalaban felelos, hogy mennyivel azt nem
 > tudom, de par millio meg biztosan rajon..

Valoban igy lenne, ha a forrasod igaza mondana. De lathatoan nem mond
igazat, mert amit mond, az fizikailag is keptelenseg. A papai inkvizicio
elsosorban Franciaorszagban es Olaszorszagban mukodott. Ezek lakossagat -
forrasod szerint - tobbszorosen ki kellett volna irtani, ami nonszensz.
Azzal az ostobasaggal se jojjon senki, hogy: "de 500 ev alatt lehetseges".
Nem lehetseges. Az eretnekek megteritese/eluldozese/kiirtasa utan (nehany
bujkalot kiveve) _nincs utanpotlasa_ az eretneksegnek! Igy pl. a kathar
haboruk idejen elofordult, hogy 180 "tokeletest" vegeztek ki egyszerre,
szaz evvel kesobb 1318-1324 kozott Pamiersben mar csak ot eretneket,
Toulouse-ban pedig 1308-1323 kozott 42 eretneket adtak at a vilagi
hatosagoknak (ami velhetoen kivegzest vont maga utan). Ha figyelembe
vesszuk, hogy ez volt az "eretnekseg melegagya" es az "inkvizicio
legaktivabb" korszaka, akkor ebbol extrapolalva, a millioidhoz kepest igen
szereny (szavaiddal elve "nevetsegesen alacsony") szam jon ki. 
(a kozepkori forrasokat adatait a Katolius Enciklopedia idezi).

De a fo problema az, hogy sehol senki nem kepes szamot adni olyan meretu
mozgalmakrol (es elfojtasukrol) amely a 68 millios kivegzeseket akarcsak 
1-2 nagysagrendre is megkozelitene. A legbolkapott szamokkal valo dobalozas
pedig epp olyan gusztustalan dolog, mint az eretlen sihederek versengese:
melyikuk tud nagyobbat szellenteni.

 > A tobbi forras tukreben csupan, a keresztenysegrol minden rosszat el
 > tudok kepzelni...
Engem a tenyek erdekelnek, nem a kepzelgeseid. :-)))

 > Mindenesetre az latszik, hogy az altalad emlegetett 5000-es szam
 > nevetsegesen alacsony. Mindenesetre en legalabb adtam meg forrasokat,
 > utanajartam, Te eddig ezt nem tetted meg.
Valotlan allitas. Mar evekel ezelott ajanlottam G. Duby: A katedralisok
kora, Szanto Konrad: A katolikus egyhaz tortenete I-II-III. (a III. kotet
kifejezetten dokumentumgyujtemeny!) c. konyveket valamint a Katolikus
Enciklopedia Inkvizicio cimszavat, a Revai Lexikont, es legujabban a
Britannica Hungarica-t. Hany forrast adjak meg meg, kerlek alassan?

  > Nyilvanvaloan nem alaptalanul kell becsulni, de megint
  > csak azt tudom mondani, hogy jobban hiszek ez esetben is a
  > Rutgers egyetemnek pl. mint Neked (mar ne is haragudj).                  
               
Nem haragszom. De az elszomorit, hogy mar fogalmad sincs, mirol
van szo: en a kozepkori inkviziciorol beszeltem (ebbe sem a spanyol
inkvizicio, sem a protesans boszorkanyuldozes nics beleszamitva), a 
Rutgers egyetem anyagabol pedig kizarolag a nemetorszagi es angliai
protestans boszorkanyuldozesekrol ideztel adatokat. A kettonek tehat 
semmi koze sincs egymashoz, NEM OSSZEHASONLITHATO menyisegek. Capisco?

 > Engem nem erdekel, hogy protestans vagy sem, a Biblia alapjan tortent.
Zsenialis, hogy teged mar az sem erdekel, hogy mirol folyik a vita,
hogy itt az eretnekeket gyilkoljak, vagy az eretnekek gyilkolnak...
Egyebkent ha ez vigasztal: nem a Biblia alapjan, hanem a mindenkori
kiraly/csaszar/fejedelem neveben tortent minden kivegzes.

 >>Korabbi vitaink soran mar tudomasodra hoztam, hogy inkvizicio indulasakor
 >>meg nem volt domonkos rend... stb.
 >Rosszul tudod.
Szerintem te tudod rosszul. Az inkvizicios eljarast az 1184. evi veronai
zsinat irta elo. A domonkos rendet viszont csak 1216-ban alapitottak. (lasd
Szanto Konrad konyvet, vagy barmely tortenelemkonyvet). A boszorkanysagrol
szolo konyv pedig aligha lehetett a kathar/valdens stb. _eretnekseg_ elleni
fellepes oka vagy hivatkozasi alapja. Olvasd el (megegyszer) a VITA
#1155-ben megjelent, neked dedikalt irasomat, ha nem esik nehezedre!

 >>Egyhazi birosag leven - mint mar tobbszor felhivtuk ra szives
 >>figyelmedet - _nem hozott_, nem is hozhatott halalos iteleteket.
 >Rosszul tudod, adtam meg forrast, ne csak kritizalj, hanem jarj is
 >utana.
Megjegyzem ket forrast is megadtam erre vonatkozoan elozo irasomban, ha
masert nem, moderatori poziciodra valo tekintettel olvasnod kellett (volna). 
De a Katolikus Enciklopediaban azt a listat is megtalalod, hogy pontosan
kinek milyen rendelete szabalyozta az eretnekek megbunteteset, es mi volt 
az eljaras hivatalos menete. Te viszont csak egy legbolkapott allitas
forrasat adtad meg, ami az elfogult hozzaallasodon kivul semmit sem
bizonyit.  Azt meg mar anelkul is tudtuk... ;-)

 > Ettol fuggetlenul eleg sokat egyhazi birosagok iteltek el
Hogyne. Vezeklesre, bunbanati zsoltarok olvasasara, vagy a visszaesoket
bortonre. De nem halalra, mert ilyen buntetesi tetel nem szerepelt
a "repertoarban". A kikozositetteket pedig "mivel az egyhaz oket
tovabb mar buntetni nem tudja stb." formulaval atadtak a civil
hatosagoknak. Ennek pontos formulajat is beideztem mar korabbi vitaink soran.

 >>Nem akarom en senki bunet sem kisebbiteni, sem nagyobbitani,
 >Akkor miert kisebbited?
Nem kisebbitem. Vilagosan elmondtam, hogy mire vonatkozoan, milyen adatok
alapjan milyen becsles tunik szamomra realisnak. Ismerem (es olvasom)
a keresztenyellenes szellemi mozgalmak allitasait is, de latom azok 
tarthatatlansagat es sandasagat is.

 > Eddig barmilyen konyvet neztem, barhol olvastam utana, mindig sokkal tobb
 > aldozatrol hallottam, mint amennyirol te meselsz. S azt gondolom, hogy
 > messze nem csak kommunista konyveket olvasgatok.
Az egyhazellenes uszitast mar a francia forradalmat elokeszito
szabadkomuvesek elkezdtek, ekkor jott divatba az "inkvizicoi aldozatai"
szamanak feltupirozasa, a vallasokat lejarato legendak kiotlese esatobbi.  
A bolsevistak a szabadkomuves szimbolumokkal egyutt (otagu csillag,
sarlo-kalapacs) lathatoan ezt a vallasellenes gyulolkodest is atvettek.  
De rajtuk kivul szamtalan mas csoport vagy szellemi mozgalom is lathatoan
sok penzt es energiat ol bele a keresztenyseg, azon belul is foleg a
Katolius Egyhaz elleni propagandahadjaratba. En csak azt nem ertem, hogy
ennek szemetjet-hordalekat miert kell ide, a VITA-ra is behozni? 
Plane moderatorkent! Persze a kerdes koltoi volt, nem varok ra valaszt.

Cserny Istvan

Robin!

Te irtad:
> Alapvetoen egyetertunk, de a rosszabb ember nalam nem a hivo embereket
> jelenti, hanem a valoban rosszakat, vagyis a hazugokat, a csalokat es
> persze a bunozoket is. Ezt tudnod kell.

"Tudnod kell", hogy a "rosszabb" ember nalam sem a hivo embereket jelenti.
Szamomra nincs rossz es jo, csak rossz, rosszabb, isten.... .)

Tisztelettel:
        El Diablo

"Ne ereszkedjetek le
Ennekokán a Feketén ragyogó vilába,
Ahol öröktôl fogva fekszik az állnok Mélység
És Hádész fellegekbe csavarva,
Elragadtatva értelmetlen képektôl,
Ahol a meredeken zuhanó , tekergô,
Fekete örökkön morajló Mélység
Támogat egy fénytelen
Alaknélküli
Üres Testet."
Zoroaszter Káldeus Orákuluma

Tisztelt Zoli!

Te irtad:
> Tegyuk fol az a kerdes: kering-e egy par bakancs a Hold
> korul? Ha egyszer meg a szuk ismeretsegi koromben is
> akad, aki mar latta a bakancsot, tolem akar a vilag osszes
> tudosa korusban is hajtogathatja legfobb ellenervkent,
> hogy o meg nem talalkozott vele, az sem fog meghatni.

  Godolom, akkor a Te ismeroseid talaltak meg sziberiaban a Pokolt, a
Foldkozi tengeren az elsulyedt Atlanitszt, Noe barkajat, Jezus halotti
leplet, a teljes es _eredeti_ Necronomicont, Godzillat, Susu a sarkanyt, a
Fenevadat pedig a pajtaban orzod a hatso kertben nem??? :)))


          El Diablo
"Azt mondjak a vilagon ket dolog vegtelen. Az univerzum, es az emberi
butasag. Bar az elsoben nem vagyok teljesen biztos."

Tisztelet!

Dev-null irta:
> A gondok egyre fokozodnak, a megoldas helyett az emberiseg sajat
> kapzsisaga altali kipusztitasa jelent egyre nagyobb veszelyt,
> ami osszhangban van Satan tervevel. Ha megfigyelesekre vagy kivancsi,
> akkor azok szerint e vilag Satan uralkodasa alatt all. (utolso
> idokre vonatkozo profeciak szinten ezt tamasztjak ala)

Mer' kell a Satant szapulni megint? Miert nem ertitek meg, hogy ezt Ti (mi)
okozzuk a Foldnek, magunknak? Miert kell a mi buneinket masra kenni?
Gondolom szerinted a Satan deformalja az embereket ilyenne. Persze az ember
alapvetoen jo... Csak az a franya Satan visz minket a bunbe allandoan igaz?
Mikor tanulunk meg vegre felelosseget vallalni a tetteinkert ahelyett, hogy
egymasra mutogatnak??

Megoldas: mikor mar keso.....

      El Diablo
"...értelmes emberi szellem, amely azonban sajnos nincsen tudatában a benne
lakozó démoninak. Igen, ez a szellem mindent elkövet, hogy ne kelljen
látnia saját arcát..."
Jung

Hali!

Afonya irta math-nak:
> Hat, en ezzel a konyvvel nem dicsekednek. Ugyanis tudnod kell, hogy azt a
> Hit Gyulekezete irta... Vagyis egy szelsoseges es erosen katolikusellenes
> szekta

Marmost melyik? Ugyanis ketteszakadt. Az amelyik katolikusellenes? Vagy
amelyik szembefordult onmagaval? vagy amelyik......

Jo dolog ez az egyhazasdni, csak az a baj, ha 30 papnak nem tetszik, hogy a
kolostorban reggel hatkor van ebreszto, meg kulonben sem friss a kenyer,
akkor alapitanak egy masik vallast, ahol 8-kor lehet kelni, es mindig friss
a kenyer.... :)))



      El Diablo
"Six millon ways to die. Choice one!"
                          Turbulance 'n Terrorist

Kedves Akos!

Mar korabban is irtal arrol, hogy hogyan, milyen korulmenyek kozott
talalkoztal Istennel, illetve erezted Isten jelenletet. Sokaig nem tudtam
mit kezedeni, ezekkel az elmenyeiddel, mivel azonkivul, hogy szamomra nem
voltak meggyozoek, nem sokat tudtam volna mondani. Most is csak arra
vallalkozom, hogy megindokoljam, miert nem meggyozo szamomra a leirasod. En
nem ketelkedem abban, hogy az erzeseid oszintek, fokeppen azert nem, mert
minden, amit irsz nagyon oszinten hangzik. Abban azonban megis ketelkedem,
hogy valoban Istennel talalkoztal, es ugy gondolom, hogy csak a sajat
erzeseid uj formajaval szembesultel, olyan erzesekkel, es gondolatokkal,
amelyekkel korabban meg nem talalkoztal.

A talalkozasokrol szolo torteneteidnek kulonos jellemzoi vannak. Eppen az
oszintesegednek, es a esetek eszlelheto korulmenyeinek reszletezese miatt
nagyon kozvetlen stilusu, es mar ez onmagaban is bizalmat ebreszt. Ez egy
olyan tulajdonsag, amely ritkasag szamba megy, es a legtobb ember, eppen
mert hianyzik neki ez a fajta emberi kozelseg, rokonszenvesnek talalja, es
erdeklodessel fordul feleje. Ugyanakkor a leirasod csak azokrol a
korulmenyekrol szol, amelyek kozott a talalkozasra sor kerult, de a
talalkozast magat nem irtad le, nyilvan azert, mert nem is vagy kepes
szavakba foglalni. Maguk a korulmenyek csak annyiban kulonlegesek, hogy nem
hetkoznapi esetek, hanem inkabb olyan sorsfordulo jellegu esetek. Ilyen
esetekkel - szerencsere nem surun, de majdnem mindenki talalkozik a sajat
eleteben is, es mindenki nagyon sokaig emlekeznek rajuk, gyakran meselgeti
baratainak. De az ilyen esemenyeknel nagyon sokan nem ereznek semmilyen
olyan misztikus dolgot, amely kulso inteligenca jelenletere utalna.
Termeszetesen nagyon sokfele erzes, es nagyon hevesen jelentkezik az ilyen
kritikus esemenyek soran. Peldaul felelem, halafelelem, ketsegbeeses,
panikhangulat, az elkerulhetetlen veg biztos tudata, a regi emlekek ozone
egy pillanatban, duh, tehetetlen kiszolgaltatottsag erzese, erthetetlen
nyugalom, boldog megnyugvas, teljes kimerultseg, transzba eses, kilepes a
megszokott tudati allapotbol, stb,  stb. Ezek nemelyikehez egy
orvosbiologusnak valoszinuleg reszletes magyarazata is van, es meg tudja
nevezni azokat a kemiai anyagokat, amelyekkel ezek az erzesek kivalthatok,
szabalyozhatok. Mivel ezekkel az erzesekkel csak ritkan talalkozunk, ezert a
magyarazatuk sem olyan egyszeru. Olyan dolgokat tapasztalunk sajat magunkkal
kapcsolatban, amelyekrol nem volt tudomasunk, es az az erzesunk is tamadhat,
hogy nem is mi vagyunk azok, akikkel a dolgok megtortennek, vagy ha megis,
akkor nem a sajat akaratunk szerint cselekszunk. De ez a velekedes nem is
meglepo, ha figyelembe vesszuk, hogy a legtobb ember onmagat ismeri a
legkevesbe az altala ismert emberek kozul. Mindenkit meg tud vizsgalni
kivulrol, de onmagat csak legfeljebb filmbol lathatja viszont. Mivel az
altalad leirt esetekben is hasonlokeppen bonyolult helyzettel allunk
szemben, ezert a leirasod nem kielegito az Istennel valo talalkozas
szemleltetesere, es raadasul az a velemenyem, hogy a sajat erzeseidet nem
ertelmezted helyesen, vagyis egyaltalan nem Istennel talalkoztal, ahogyan
gondolod, csak onmagaddal talalkoztal onmagad szamara is megdobbento modon.

A leirasodra tudomanyos ertelemben raillik a pelda felmutatasa, de hianyos,
mivel eppen a pelda megoldasa hianyzik belole. Ettol meg lehet ertelmet
tulajdonitani a peldanak, sot az oktatasban is fel lehet hasznalni. Ugyanis
a peldanak nem szukseges logikailag korrektnek lenni ahhoz, hogy velemenyt
tudjunk rola alkotni, illetve beepitsuk sajat fogalmi rendszerunkbe. Ugyanis
a peldakon keresztuli tanitas folyamata az ismeretelmeletnek azon reszet
alkotja, amelyet nem sikerult a formalis logika nyelvere leforditani. A
peldan keresztuli tanitasban hemzseg az olyan intellektualis mozzanat, amely
a tudomanyos targyalasmod szamara reszben kodbe burkolodzik. Sajnos a
formalis nyelvek, es a matematikai szimbolizmus - amely a matematika e
szazadi fejlodesere ranyomta a belyeget - egy olyan iranyt szabtak a
matematika fejlodesenek, amely egyre inkabb eltavolitja a tudomanyt a
peldakon keresztuli tanitas megertesetol. Ennek ellenere minden oktatasi
forma ezt az utat koveti, mivel ez a modszer mar az alapszinten is mukodik,
ugyanakkor az ekzakt matematika teteleinek bizonyitasa egy ettol
homlokegyenesen kulonbozo elvekre epul. Igy megfelelo elmelet hijan nincs
lehetosegem melyrehatobban elemezni, es minositeni a peldak hasznalatat a
kommunikacioban, es a tanitasban. Annyit azonban latok, hogy bar a peldaid
esetleg jol hasznalhatoak a hitoktatasban, azonban nem kielegitoek, mivel
ezek a peldaid lehetnek ugyanugy peldak az ellentetes allaspontok
igazolasara is. Ezek a hianyossagok akkor kerulnek nyilvanossagra, ha egy
maskent gondolkozonak akarod megmagyarazni. Lehet hogy ez a tobbertelmuseg
neked talan nem olyan nyilvanvalo, de aki maskeppen gondolkodik, annak
altalaban mas velemenye alakul ki az ehhez hasonlo elmenyei kapcsan.

Udv: Takacs Feri

most nem idezem be a teljes leveledet, kedves PeteR, mert nem birna el
a sorlimit, pedig szenzacios a maga nemeben
teljesseggel tartalmazza mindazon retorikai fogasokat es logikai
(logika...???????) bakugrasokat, amikre batorkodtam utalni a
kormannyal kapcsolatban
en sehol nem irtam, hogy nem eltek Mo. teruleten hunok
pusztan azt batorkodtam felvetni, hogy amennyiben ennek a kituno
(fantaziaval megaldott ) torteneszprofesszornak valoban annyira igaza
van, akkor ezt a vele es nacionalista megalomaniajaval zsigerbol
egyeterto hivatalos hatalom miert nem karolja fel es teszi meg
tegnapelottol hivatalos tortenelemme?
(nem akarok uj szalat vinni a VITAba, de ugyebar 56rol secperc alatt
ujrairtak mindent; lassan mar foldreszallt angyalok lobaltak a
geppisztolyokat es szortak a Molotov koktelt...)
tehat esetleg nem technikai akadalya lehet annak, hogy ez a szenzacios
ostortenet meg mindig nincs mindorokre kobe vesve...
mielott megint beleakaszkodsz valami szoba, vagy mellekszalba,
szertenek erre kapni egy korrekt valaszt:
ha ez igaz, akkor miert nem ez a teljes terjedelmeben elfogadott es
szentiraskent tanitott tortenelmunk?
Mi akadalyozza meg a hivatalos gremiumokat abban, hogy azt mondjak:
"azok a rohadt szemet inernacionalista, kamenista bunko fergek
elraboltak dicso nepunk igaz tortenelmet, de mi mar az osszes
hazugsagra fenyt deritettunk, mi vagyunk a hatalom, mienk a dicsoseg
es a nep okulasara mostantol az igazat es csakis a tiszta igazat
fogjuk tanitani minden iskolaban ugy, ahogy ezt ez a kivalo
mittudomenhogyishivjak professzor annyi eves kutatasaval minden
ketseget kizaroan megallapitotta es bizonyitotta es ezt mi annyira
elhisszuk, hogy nem csak nacionalista konyvesboltok melyen merjuk
terjeszteni, hanem teljes allami tekintelyunkkel felvallaljuk orszag -
vilag elott, mint hiteles es valos tenyt
ergo: matol ez Mo. hivatalos eredettanitasa."
tehat, mielott tovabb szapulnank egymas libling-partjait, erre - ha
lennel szives...
Palaci

Dixit Petibatyam:

> >Robin:
> >Sorry, de eloszor is "beginning the guestion"/ez hibas volt reszedrol/,
> 
>   <Petiba joindulatuan elnyomja mosolyat>
> 
>   Altalaban nem zavar ha kijavitanak, ha hibazom. Viszont
> altalaban igazam van, szoval a 'begging" helyes volt mivel
> a to beg igebol ami koldulast jelent volt kepezve es nem a
> to begin-bol, ami kezdest.
> 
>   A "begging the question" kifejezes az egy olyan logikai
> hiba, amit te is vetettel a kerdeseddel. Ilyen jellegu
> kerdeseket altalaban nem lehet egybol megvalaszolni, amig
> tovabbi pontositas el nem hangzik, innen a kifejezes,
> hogy a kerdesed igenyel (koldul) egy uj kerdest.

Szo sincs rola. A _begging the question_ [sic] a latin _petitio
principii_ angol forditasa. Ezt pedig ugy lehetne magyarul mondani, hogy
"az 
alapkerdeshez valo folyamodas", es azt jelenti, hogy bizonyitas kozben 
felhasznaljuk (bizonyitottnak tekintjuk) az alapkerdest, vagyis azt, 
amit bizonyitani akarunk.

A jelen esetben ilyesmirol nem volt szo.

----
Varga Gyorgy

PS Mit jelent a "hipokrata" meg a "hipokracia"? (Hint: ilyen szavak nem
leteznek, letezik viszont "hipokrita" es "hipokrizis".)

Andras irta:
>Az bizony teljesen nyilvanvalo, sot teny, hogy ma vilagszerte sokkal
>tobb az ateista , mint Darwin idejeben volt.

Aztan mivel tudnad ezt bizonyitani? Mert az, hogy "teljesen nyilvanvalo"
meg "teny" az nekem nem bizonyitek. Az nyilvanvalo es teny, hogy ma
kevesebb ember jar templomba. Hogy tobb-e az ateista? A fene tudja.
Tekintve, hogy errol regen nem vezettek statisztikat, szkeptikus vagyok.

>A kerdes az, hogy ez milyen
>viszonyban all a tudomany & technika szinten letagadhatatlan, rohamos
>fejlodesevel. Nem hinnem, hogy csak ugy tok veletlenul epp a XIX sz.
>vege es a XX. sz. -ban lodult neki mind az ateizmus terjedese, mind
>pedig a technika fejlodese, egymastol teljesen fuggetlenul.

Meg ha egyutt is kovetkezett be, akkor sem szuksegszeru az ok-okozati
viszony. Pl. az ipari forradalom idejen semmi kulonosebb ateista hullam
nem kovetkezett be. Allitasod alapjan pl. a Szovjetunioban hatalmas
tudomanyos-technikai fejlodesnek kellett volna bekovetkeznie pusztan azert,
mert ott a vallast nagyreszt kiirtottak (hirdetoivel egyutt). Ehelyett
azt latjuk, hogy csak nagyon keves teruleten ertek el eredmenyt, es ott
is igen erosen tamaszkodtak az ipari kemkedesre. Meg aztan pl. a
csokoladefogyasztas megnovekedese es a technikai fejlodes is igen
erosen korrelalnak, ettol fuggetlenul en meg nem talalkoztam olyannal,
aki szerint a technikai azert fejlodott mert az emberek tobb csokit esznek.

Juannak:
Nem tudom, tiltakozott-e a pap a muholdak ellen, lehet hogy igen.
Mindamellett az urkutatasban reszt vevo tudosok kozott sok vallasos volt,
sot koztudott, hogy az egyik holdraszallo urhajos is erosen hivo
kereszteny. Ez azert eleg bizonyitek arra, hogy egy kereszteny nem riad
vissza a holdraszallastol sem.

Udv: Afonya

Az egeszsegbiztositasi vitahoz:
A logikat ad absurdum vegigvezetve oda lyukadunk ki, hogy
az idealis alany az, aki egesz eleteben dolgozik, soha nem
lesz beteg, majd nyugdijazasa napjan felakasztja magat.

Udv: Afonya

Sziasztok

Istvan:
>1. Ha valaki nem kepes bizonyitani az igazat, abbol meg nem kovetkezik,
>   hogy nincs igaza. (de ez mellekvagany, a kovetkezo pont a lenyeg!)
>2. Ha egy (vagy barmely veges N darab) vallas hamisnak bizonyul, abbol meg
>   nem kovezkezik, hogy ezzel az ateista velemeny igazolodna. (mint ahogy
>   N darab  probalgatas sikertelensege sem igazolja azt a metematikaban,
>   hogy az egyenletnek nincs megoldasa). Hinni persze lehet... :-)
Szerintem a kovetkezokben tevedsz: Mivel isten nem letet nem lehet
bizonyitani, ezert addig azt kell feltetelezni igaznak, hogy nincs,
amig be nem bizonyosodik egyertelmuen a lete. Abban persze igazad van,
hogy ezt lehet hitnek tekinteni valamilyen szempontbol, mint ahogy hit
az is, hogy azt hiszem, hogy a Rozsaszin Lathatatlan Unikornis nem
letezik. Csak hogy latni kellene a ketfajta hit kozotti oriasi
kulonbseget. Egyik a a tudas hianyan es a logikan alapszik, a masik
egy misztikus feltetelezesen.

Sziasztok,
Juan

Cserny Istvan irta:

> Az pedig altalanossagban nem igaz, hogy "a tagadast nem kell
> igazolni"
> (ahogy pl. Juan vagy Peti allitotta). Aki nem tanciskolaban
> szerezte a diplomajat, bizonyara emlekszik pl. negyzetgyok ketto
> irracionalis voltanak bizonyitasara ill. az indirekt bizonyitasi
> modszerre.

Erre pedig Petibatyam irta:

>  Ja kerem, csak hogy az nem TAGADAS volt hanem egy
>pozitiv kijelentes, megpedig: "a negyzetgyok 2 eredmenye irracionalis."
>
>  Szoval hol volt ott a tagadas?
>
>  Persze sok esetben egy tagadas megfordithato egy pozitiv kijelentesse,
>es forditva; a fenti esetben igy nezne ki:
>"a negyzetgyok 2 eredmenye nem racionalis."
>
>   Azonban amikor letezesekrol beszelunk, ez a jatek nem jatszhato,
>es bizony az "X letezik" (pozitiv kijelentes), "Y nem letezik (tagadas)
>fele kijelentesekkel kell foglalkoznunk.

Nos, mind Pistanak, mind Petibatyamnak reszben igaza van, de mindketten
rossz vaganyra tevedtek :-)

Csernynek igaza van abban, hogy altalanossagban nem igaz, hogy tagadast
nem kell bizonyitani. Ott azonban hibat kovetett el, amikor erre egy
matematikai peldat hozott fel, Petibatyam pedig akkor siklott felre,
amikor o is rament erre az utra. 

Az eredeti tema ugyebar Isten letezese volt, s ez nem matematikai
problema. A valos vilagrol beszelunk, s a valos vilagra nem egeszen
ugyanazok a logikai szabalyok vonatkoznak, mint a matematikara. A
matematikat teljes egeszeben mi magunk definialjuk. A matematika teljes
mertekben a kezunkben van, a matematikaban barmely allitas bizonyitasa
vagy cafolasa jogos es elvart (bar nem mindig vegezheto el). A
matematikaban soha nincs nullhipotezis, alapertelmezett allitas, amit
elfogadunk addig, amig az ellenkezojet nem bizonyitjak. A matematikaban
kizarolag bizonyitas utan fogadunk el mindent, akar pozitiv, akar negativ
allitasrol van szo, fuggetlenul attol, hogy letezesrol vagy nemletezesrol
van szo. A matematikaban rengeteg olyan tetel van, amely valaminek a
nemletezeset mondja ki (pl. nem letezik legnagyobb primszam, nem letezik
olyan euklideszi szerkesztesi eljaras, amellyel egy adott negyzettel
egyenlo teruletu kor szerkesztheto, n>2-re a termeszetes szamok halmazan
nem letezik megoldasa az x^n+y^n=z^n egyenletnek, stb.). Petibatyam
utolso allitasa tehat a matematikaban nem ervenyes, a matematikaban a
nemletezeseket is bizonyitani kell. Eleg vicces lett volna, ha a
matematikusok azert nem foglalkoztak volna a nagy Fermat-sejtessel,
merthogy az egy letezes tagadasat mondja ki. Most pedig vegre megvan a
bizonyitas is. A matematikaban tehat lehet nemletezeseket bizonyitani,
sot, vegtelen halmazon is lehet. A valos vilagban ellenben altalaban nem,
ugyhogy matematikai peldakkal nem helyes elohozakodni.

Tehat keretik a valos vilagban maradni. A valos vilagban egy idealis
megismeresi folyamat soran az ismereteinket a nullarol kiindulva epitjuk
fel, es altalaban semmit nem fogadunk el letezonek, addig, amig a
letezesere bizonyitekot nem talalunk. Ebben a megismeresi folyamatban
teljesen maskeppen jarunk el, mint a matematikaban, ahol voltakeppen az
egesz "univerzumot" mi magunk definialjuk a kiindulo axiomakkal es
definiciokkal. A valos vilagot nem mi definialtuk, es nagyon szuk benne a
mozgasterunk, igy valaminek a nemletezeset egy nagy kiterjedesu
tartomanyon altalaban lehetetlen igazolni, tehat a nemletezesek igazolasa
teljesen esszerutlen lenne. De azert meg a valos vilagban sem feltetlenul
igaz, hogy valaminek a nemletezeset nem kell bizonyitani. Ezt a konkret
esetben a kulonfele hattervaloszinusegek, a keresett dolog elofordulasi
teruletenek nagysaga es egyeb tenyezok hatarozzak meg. Pl. ha valaki azt
mondja nekunk, dugjuk bele az ujjunkat a konnektorba, akkor bizony elotte
el fogjuk varni tole, hogy bizonyitsa be, hogy nincs aram abban a
konnektorban. Ugyanis egy konnektorban altalaban aram szokott lenni, es
egyetlen meressel eldontheto, hogy az adott esetben van-e benne aram vagy
nincs. Valoszinuleg korberohognenk az illetot, ha azt valaszolna, hogy
nem bizonyitja be, mert nemletezest nem kell bizonyitani.

Szoval a logika bizony nem is olyan egyszeru dolog, a valos vilagra
alkalmazva pedig kulonosen nem. A valos vilagban amugy sincsenek abszolut
igenek es nemek, ugyhogy a Boole-algebrak helyett inkabb valamilyen fuzzy
logikat kell alkalmazni, vagyis valoszinusegeket, valoszinusegi logikat.
Ami Isten letezesenek logikai vonatkozasait illeti, azokra most nem
ternek ki, az Ateizmus Honlapon (http://ateizmus.ini.hu) ugyis talal
errol egy s mast az erdeklodo, noha az meg messze nem meriti ki a temat.

-szia-

Kalman irja:

>"""A halalbuntetessel nem veded meg jobban a tarsadalmat a bunozotol,
>mint
>ha elete vegeig bezarod."""
>Nem, de elkepeszto osszegeket sporolhatok meg azzal, hogy nem kell
>evekig etetni, ruhazni, futeni a cellajat, fizetni az orseget stb.. Mi
>haszna van abbol egy csaladnak, ahol mondjuk az apat megolik, hogy az
>elkoveto kap 10-15 evet es a legkozelebbi amnesztiakor a szemukbe nevet
>az utcan ? Viszont ha a gyilkost halalra itelik es a 10-15 evi
>fogvatartas koltsegeibol karpotoljak oket, az kicsit maskepp hangzik (az
>elvesztett csaladtagot sajnos nem lehet visszahozni, de azert az az
>10-20 millio csak segitene valamit).

Tetszetos erveles, de sajnos nem helytallo. A statisztikai adatok azt
mutatjak, hogy a halalbuntetes egyaltalan nem olcsobb, mint az
eletfogytiglani fogvatartas. Megpedig azert, mert a halalbuntetest
rendszerint hosszu evekig tarto pereskedes, elhuzodo bizonyitasi
eljarasok, fellebbezesek, perujrafelvetelek, stb. stb. elozik meg, es
rengeteg-rengeteg penzbe kerul, mire eljut a dolog oda, hogy az illetot
tenyleg halalra itelik. Az USA-ban vegeztek pontos szamitasokat errol a
meglevo adatok alapjan, es az jott ki, hogy a halalbuntetes nem olcsobb,
sot, inkabb dragabb, mint a bortonbuntetes.

Egyebkent nem tartom moralisan sem elfogadhato ervelesnek azt, hogy azert
legyen halalbuntetes, mert az olcsobb. Ha eletrol es halalrol akarunk
donteni, akkor a penznek ebben semmi szerepe nem lehet, mert a vegen oda
lyukadunk ki, hogy az allam nyeresegvagybol kovet el emberolest. En ugy
gondolom, hogy tudomasul kell venni, hogy a bunozes a tarsadalomnak
penzbe kerul. Penzbe kerul a bunuldozes, penzbe kerulnek a buntetoperek
es penzbe kerulnek a bortonok is. Ezekre a kiadasokra fel kell keszulni
es vallalni kell oket, ez van. Remelhetoleg marad valami penz a
bunmegelozesre is, es akkor talan egyszer majd csokkenhetnek a kiadasok.
Kulonben is, ha lenne is halalbuntetes, akkor is nagyon keves lenne,
evente-ketevente talan egy, vagy meg kevesebb, hiszen a halalbuntetest
csak nagyon kulonleges esetekben szabnak ki. Tehat a koltsegvetes
szempontjabol elenyeszoen kicsi az az osszeg, amit ennek a nehany
embernek a bortonben valo eltartasara kell forditani, tobbek kozott ezert
sincsen a halalbuntetes olcsosagara hivatkozo ervelesnek semmi sulya.

-szia-

>Hat ezert a kifejezesert jar egy pirospont.  :)
>
> Felreertes ne essek, itt most nem megint a Bobet tamadom,
>csak megmagyarazom, miert szivtuk itt fel a vizet egyparan.

Latom, kapisgalod:))))))))

Udv Joe

A. Condrix Ltd & Co No:406

http://w3.datanet.hu/~condrix
ICQ: 1530399 & 26900879

"Furcsa egy szenvedely az, amellyel egy-
nemely urak mindenkeppen meg akarnak
gyozni minket arrol, hogy nyomorultak
vagyunk. Nem szeretem azt a kuruzslot,
aki el akarja hitetni velem, hogy beteg va-
gyok, azert, hogy eladja nekem a pilulait."

Sziasztok!

> 
> ===================================================
====
> Felado :  [Hungary]

Csak a halalbunteteshez szolnek, de ebben a levelben volt rola szo 
:)
Egy adalek. Mi van, ha teved a birosag? Tudom, akit elitelnek, az 
mar tett
vmit, s nem artatlan, de ha mar kviegeztek, nem nagyon lehet
rehabilitalni. Valamint konnyen kiterjesztheto, eloszor csak a 
gyilkosko,
aztan annak vesszuk meg ezt is, azt is. Termeszetesen nagy lesz ak
ozbiztonsag, csak mi van, ha teged vegeznek ki? Nalam vhogy az 
elnyomassal
tarsul a halalbuntetes, tudom, USAban is van, de ott is eleg nagyok 
a
tilalomfak, ha jol tudom.

> 
> ===================================================
====
> Felado :  [Hungary]

> Lehet, hogy en vagyok naiv, de azt gondolom lehetne
> ideologiamentesen is nevelni/oktatni.
Biztos ez? Ha sikerul, nagyon oda kell figyelni, en nem vagyok az az
elfogult valaki, kepes vagyok akar meggyozodesem ellen is vitazni, 
ha
megdonthetoen ervelnek mellette, de megis, szerintem mindenki 
kitalalhatja
a velemenyem, s ha ez egy gyerek, o esetleg hasonulni akar a 
szuleihez.
Nem nagy ero, de szerintem jelen van.

> annyira a toredekere zsugorodna, hogy jelentektelenne valna. S 
ez
Igy vilagos, de lehet, hogy a hivok ugyanannyian lennenek, csak 
jobban
elterjednenek a mindenfele szelsoseges szektak. De ez csak 
talalgatas, mi
lenne ha...

> Nagyjabol igaz, s a fasizmusnak sincs semmi koze ahhoz, amit a 
neveben
> elkovettek? nehez kerdes...
Ebben az esetben az elmelet es a gyakorlat nem val el elesen. Ha 
mar
szetosztom az embereket nyiltan uber- es untermenschre, abbol 
mar nagyon
jo nem lehet, plane ha meg eletterrol beszelek. Azert a 
keresztenyseg
iratai bekesebbek. Vagy megse? /A kommunizmusei is, leszamitva 
az indulasi
forradalmat/

> 
> ===================================================
====
> Felado :  [International]

>   A kerdesem tehat itt az lenne, hogy a termeszet
> szerint nem lehet, hogy a nok termeszetes allapota
> az a terhesseg/szoptatas es nem a menstruacio???
Azert tan a nok regen se szuloautomatak voltak, s az allatok se
folyamatosan szulnek+nevelnek, legalabbis mindenfele haziallataink
alapjan. (Tobbe kevesbe persze igaz). Ugyanakkor mar regen se 
mindenhol
volt 8-10 gyerek. Aztan pl. nagyszuleim csaladjaban atlag 8 gyerek 
volt,
kabe 18 eves korukban hazasodtak dedszuleim, gondolom 43 
eves korukig
fogamzokepesek. Nekem ugy tunik, ha 12 honapos kihordasi 
idovel szamolunk
is, volt ido menstrualni. (Huhh, ez eleg szenvtelen lett, azert remelem
nem serto :)

>Kalman from Revkomarom
>Ehhez akkora letszamu (es annyira hatekony)  apparatus kellene, amihez
>meg hasonlo sincs a legfejlettebb orszagokban sem.

Pont ma olvastam, hogy van. 
www.nepszabadsag.hu mozaik melleklet. Ez mar archiv lesz. de hatha megis
bejon:
http://www.nepszabadsag.hu/Redakcio/Doc.asp?SID=1&IID=1255&CID=60&AID=59918

Ha nem akkor bocs...
Zoli

Zoli > irta:

"Tegyuk fol az a kerdes: kering-e egy par bakancs a Hold
korul? Ha egyszer meg a szuk ismeretsegi koromben is
akad, aki mar latta a bakancsot, tolem akar a vilag osszes
tudosa korusban is hajtogathatja legfobb ellenervkent,
hogy o meg nem talalkozott vele, az sem fog meghatni."

ugye ugye megiscsak megismeresfilozofiai kerdesrol van itt szo. Jarjuk csak
korul. Elso kerdes, hogy a vizsgalt kerdes, azaz "a bakkancs a Hold korul"
olyan megfigyeles-e, amely ugy van leirva, megfogalmazva, hogy ossze
lehessen vetni mas megfigyelesekkel?
Ha nem, akkor egy olyan megfigyelesrol van szo, amit eleve tulsagosan
szubjektive fogalmaztal meg, es akkor ne csodalkozz, ha masok szubjektive
mas megfigyelesrol beszelnek.
Ha igen, akkor a kovetkezo kerdes, hogy a megfigyelesed alapjan allitasz-e
valamit? Azaz peldaul azt, hogy "van egy bakkancs a Hold korul".
Ha nem, akkor csupan azt allitod, hogy valamikor szerinted lathato volt egy
bakkancs a hold korul. Szived joga, es ebben vagy egyetert veled a tobbseg,
vagy nem. De tulajdonkeppen nincs tul nagy jelentosege.
Ha igen, akkor kerdes, hogy olyan formaban allitod-e az allitast, hogy az
ellenorizheto,  osszevetheto legyen mas  megfigyelokkel. Arra gondolok, hogy
a bakkancs fogalma kozertheto-e, vagy kozze tetted-e eleg erthetoen, hogy
mit ertesz bakkancs alatt. Tovabba, hogy a megfigyeles megismetleset
lehetove teszi-e az allitasod. Peldaul megadod a bakkancs teridobeli
poziciojat.
Ha nem, akkor megint csak ne csodalkozz, hogy masok ezt az allitast nem
erositik meg. Azon se, hogy nem tudjak cafolni, hisz cafolhatatlan, viszont
ne csodalkozz, ha azt mondjak, hogy akkor viszont nem tudunk ezzel az
allitassal mitkezdeni.
Ha igen. Azaz osszefoglalnam. Tettel egy olyan megfigyelest, amelyet masok
megfigyelesevel ossze lehet vetni, tettel egy hipotezist, amely osszevetheto
masok megfigyeleseivel, ellenorizheto ujabb megfigyelesekkel. Na ez egy
ertekes dolog. Namost ezek utan elkepzelheto, hogy.
1) A tobbiek megfigyelese nem egyezik a te megfigyeleseddel, es te sem vagy
kepes ujra megfigyelni a jelenseget. Ekkor azt kell, hogy feltetelezzuk,
hogy egy megfigyelesi hibarol van szo. (Nem szegyen.)
2) Elkepzelheto, hogy a tobbiek mindig cafolo dolgokat figyelnek meg, te
(kornyezeted) pedig mindig pozitiv megfigyeleseket vegez. Ekkor ezt
nevezhetjuk mondjuk erzekcsalodasnak. Mindenesetre epp a tudosok fognak azon
faradozni, hogy kideritsek, hogy mi az oka annak, hogy ket csoport ember
szisztematikusan mas dolgokat figyel meg. Namost ha viszont az elozoeknek
jol megfeleloen tetted kozze a megfigyelesedet es hipotezisedet, akkor
minden bizonnyal ki is fog derulni, hogy kinek van igaza, es mi az oka az
elteresnek. Peldaul mondjuk az, hogy ti "szinvakok" vagytok. (Nem szegyen.)

math

Kedves Istvan!

Kezdunk ertelmes vizekre evezni.:)

"En csak annyit szerettem volna mondani hogy sem allitast sem tagadast nem
lehet addig _igazsagkent_ hirdetni, amig bizonyitva vagy tapasztalati uton
ellenorizve nincs. Ha pedig _elvileg_ sem bizonyithato, akkor kezeljuk a
hipotezist ennek megfelelo komoly(talan)saggal! "
En ugyanezt kernem a masik feltol. Ha az ateista egyen motivacioit nezzuk,
akkor tulajdonkeppen mondhatjuk azt is, hogy az istentagadasanak inditeka
abbol is fakad, hogy a vallasok az isten letenek bizonyitatlan allitasat
tulzott komolysaggal vettek. Persze nem csupan errol van szo.
"Az pedig altalanossagban nem igaz, hogy "a tagadast nem kell
igazolni" "
Arrolvan szo, hogy ha egy allitast nem lehet komolyan venni, akkor a szukebb
hipotezis legyen a kiindulopontunk, (tehat a tagadas a kiindulopont) ne
szaporitgassuk a vilagkepeket korlatlanul. A fontos, a hozzaallas kerdese,
az, hogy a vilagot megprobaljuk megmagyarazni, es ne tetelezzunk fol,
"megismerhetetlen magyarazatokat", mint ahogy kesobb irod.
"pl. negyzetgyok ketto irracionalis voltanak bizonyitasara ill. az indirekt
bizonyitasi modszerre. "
Nagyon jo pelda. Mirol volt itt szo? A gorogok lattak, hogy minden mennyiseg
osszemerheto, racionalis. Ezt veges megfigyeles utan, mint minimalis
hipotezist felallitottak. Igen am, de jott egy megfigyeles a negyzet
atlojarol, ami ugy tunt, hogy cafolja a hipotezist. Ezt a mefigyelest, azaz
a cafolast bizonyitottak (az, hogy a bizonyitas indirekt, nem lenyeges).
Ezaltal boviteni kelllett a hipotezist. Miert volt ez jo? Azert, mert csak
akkor vezettek be az irracionalis szamokat, amikor ezekrol tudtak valamit
mondani. Tudtak peldat felmutatni, meg tudtak mondani, hogy ezek az
irracionalis szamok hol vannak, milyenek, megismerhetok voltak.

"a keresztenyseg tapasztalatokbol kiindulva specifikus, cafolhato allitast
tett Jezus Krisztusra vonatkozoan, s ezt egynel joval tobb embernek modjaban
volt ellenorizni."
sajnos en nem fogadom el egy olyan ellenorzes hitelesseget, amelyet egy szuk
embercsoport regen, dokumentalas, kozzetetel nelkul tett meg, amelyet csak
40-70 evvel kesobb dokumentaltak mas emberek, es amely ellenorzest azota nem
lehet elvegezni. egyetlen elmeletet sem alapoznek ilyen ellenorzesekre,
kivetel, ha semleges tortenelmi allitasokrol van szo.
Ezzel szemben a modern tudomany elmeletei dokumentalt, reprodukalhato,
kozzetett, sot! a publikacioban egy kritikus mechanizmuson megszurt
kiserleteken, megfigyeleseken es elmeleteken alapul. Ebben van bizalmam,
mert ha valaki szeles kor ele terjeszti megfigyeleseit ugy, hogy barmikor,
barki ellenorizheti oket, akkor hihetek abban, hogy korultekinto volt.

"Egyet azonban tudomasul kellene venni: a szellemi vilag, ha letezik ugy,
ahogy a keresztenyek tanitjak, _nincs a hatalmunkban_, tehat tolunk
fuggetlen okok miat nem vizsgalhato/bizonyithato/cafolhato ugy, mint pl.
az elettelen anyagi vilag. "
Pont ezert probaljuk elkerulni ilyen vilagok feltetelezeset. A tudomany
"hite" hogy az rank hatassal levo vilagot hatalmunkban all megismerni. A
megismerest csak technologiai, szemelytelen korlatok korlatozzak. Ez a "hit"
egyenlore gyumolcsozo, es mukodo "hit". Ha ezt a "hitet" fel kellene adnunk,
szomoru lennek, mert az embert lealacsonyitja.

"Egyebkent az anyagi vilagban is vannak nem reprodukalhato, egyedi esemenyek
(pl. a Kepler altal latott szupernova), amelyeket utolag nincs modunkban
eszlelni. "
Reprodukalhatatlan megismeresre fundamentalis elmeleteket nem alapoztak, es
nem is volt ilyenre szukseg. Az, hogy Kepler latott-e szupernovat nem
befolyasolja az asztronomia alapallitasait. Az en vilagkepemben nincsen
olyan fundamentalis elmelet, amelyet nem lehetne reprodukalhatoan
ellenorizni.

math

"Ennyi eleg, vagy folytassam? Ha ezek a peldak sem gyoznek meg arrol,
hogy a vallas a haboruk soran nem valodi ok volt, hanem propagandaelem,
akkor feladom a probalkozast, vegso soron mindenki azt hisz amit akar."
peldaiddal csupan azt bizonyitottad, hogy a vallasi oknal mas indittatasok a
tortenelemben fontosabbak voltak, nevezetesen nemzeti, fuggetlensegi,
kereskedelmi... erdekek.
math

Afonya:
"- Ertelmes ember nem lehet vallasos
- Newton vallasos volt
------------------------------
Newton nem volt ertelmes ember."
Igy van, a fenti allitas nem helytallo. Mondok ket lehetseges feloldast:
Az elso az allitas finomitasa: "Ertelmes ember, amennyiben a szokasok es
illemek nem korlatozzak, es a vilagrol szolo szukseges ismereteknek
birtokaban van, modjaban van elsajatitani oket, es nem lusta az
elsajatitasukhoz, es az ertelmet a maganeleti kerdeseiben is kovetkezetesen
alkalmazza, nem lesz vallasos."
Newtonra talan azt lehetne mondani, hogy az illem es a szokas erosen
befolyasolta, nem volt birtokaban minden tudasnak, ami szukseges lett volna
ahhoz, hogy ne legyen vallasos, ha a korban meg is lettek volna a szukseges
ismeretek, akkor sem biztos, hogy elsajatitotta volna oket, valamint,
szerintem a maganeleteben nem volt olyan kovetkezetes, mint tudomanyos
munkaiban. Hasonlo a helyzet mas tudosokra is.
math

En irtam:
"Olvastam Peter de Rosa:Krisztus helytartoi cimu konyvet, es nagyon sok
tenybol, adatbol es velemenybol szurtem le azt a vegkonkluziot, hogy a
papasag intezmenye gyakorlata alapvetoen hibas, elavult, osdi,
evangeliumellenes..."
Afonya irta:
"Hat, en ezzel a konyvvel nem dicsekednek. Ugyanis tudnod kell, hogy azt a
Hit Gyulekezete irta... Vagyis egy szelsoseges es erosen katolikusellenes
szekta targyilagossagra meg elvileg sem torekvo muverol van szo. "
Nem is varom egy katolikus konyvtol olyan tenyek feltarasat, amely a
katolicizmus ellen volna.:) Minden ideologia biralatahoz igenybe veszem az
azzal ellenseges ideologia anyagait, azert, mert obennuk megvan a motivacio
a leleplezesre. Azutan a tenyeket osszeszedve kialakitom a sajat iteletemet.
A Hit Gyulekezetet illetoen nyilvan a katolikus irodalamt is
felhasznalnam.:) Ez a jo az ideologiakban es szektakban, hogy leleplezik
egymast.:)
Kerdes: ezekszerint a konyvben talalhato papai bullak, encikliak, idezetek
hamisak? Mert azokbol en ugyanazt a konkluziot szurom le, mint a konyv
iroja. Nem hinnem, hogy az idezetek hamisak lennenek, de ha azok, akkor
szoljal.
Mivel az idezett bullak, encikliak meggyoztek arrol, hogy a papasag
intezmenye hibas volt, ezert ezt az iteletet nem masithatjak meg mas adatok.
"Egy gyilkos akkor is bunos, ha esetleg maskor szent." Az idezett bullak
szamomra perdontoek, mas adatok legfeljebb "mento korulmenyek" lehetnek.
math

Akos!
Kosz a valaszodat, de en olyan esetet kertem, ami egyertelmuen
ellenorizheto, es valamilyen kimenetel eseten CAFOLNA a hitedet.
Az olyan esetekrol, ami titeket a hitetekre indit, arrol van fogalmam.
"De mindegyik ellenorizheto."
De nem egyertelmuen, ugyanis en nem arra a kovetkeztetesre jutottam, mint
Te, es sokan masok sem, sokan pedig nem ellenoriztek, es sokak szerint nem
ellenorizheto, sokak szerint mpedig nem egyertlemuek ezek az altalad
ellenorizhetonek, es egyertelmunek mondott allitasok.
Egyebkent engem is ert mar baleset,a melybol szerencsesen megmenekultem, en
is jartam mar templomban, soha semmi nem erintett meg. Nem en tehetek
rola.:)
math

"Mindezt nem csak a dokumentumok orzik (ez tul "sebezheto" lenne), hanem egy 
elo kozosseg, melynek egyseges tanitasa, apostoli eredete es folytonossaga 
mindig fontos szempont volt szamounkra."
1) ezzel azt akarod mondani, hogy egy elo kozosseg lete a tanitas igaza 
melletti erv? mert szerintem egyaltalan nem. szamomra egyaltalan nem valik 
egy tanitas igazsaga hitelesebbe az altal, hogy van egy kozsseg, ami muveli
2) Az egyhaz folytonossaga es apostoli eredete ugyebar eros tulzas. 
Egyaltalan nem olyan folytonos, es egyaltalan nem folytonosan ered az 
apostoloktol. Azutannem is egyseges. Sot! Es ezek szamomra eppenhogy a 
tanitas hitelessege ellen szolnak.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Tisztelt Vitazok!

Ez mar eleve vitatema lehet! Mitol van az, hogy hetvegente
szinte megszunik a Vita, aztan meg hirtelen tobb szam is jon?
Mindenki a munkahelyerol ir? A tanulok, tanarok meg a sulibol?
Tobben ujbol megjelentetek a nyari szunet utan.
En pl kedden kaptam meg a Vita 1306 - os es 1307 - es szamait es
mindketto "jo boseges". Szoval gyoz az ember ennyi mindenre
reagalni igy hirtelen, hogy naprakesz is legyen.

> Felado :  [Hungary]
/El Diabonak irtad/

>Az "Igen"-nel nem tudok egyeterteni. Ez is az elet, a dolgok
>leegyszerusitese. Lehet, hogy ez az en sajat erkoltcsi "korlatoltsagombol"
>fakad, de egy egesz nepet (pl. a magyart) egeszeben veve
>nem tudok butanak tartani.  Megegyszer mondom:
>A nepben Te (Kedves El Diabo) is, en is benne vagyunk.
Bocs, hogy beleszoltam, de ez igy igaz szamomra is. Helytol
fuggetlenul is es legyek ambar en is korlatolt, nem zavar.
Nagyon jol megfogalmaztad a lenyeget.

>>> "Senki sem tud kilepni o:nno:n korlatoltsagabol."
>Ez igy magaban igaz lehet, de ez korlatoltsag tagit-
>hato, sot be is szukulhet. Ez egy kulon vita targya lehetne.
Tenyleg erdekes lenne errol is vitatkozni.

>Kerdezed:
>>>Esetleg kellenek-e az egyennek ezek a fogalmak??
>Szerintem kellenek, mindannyian szeretnenk tudni,
>mi a "jo" es "rossz"
Ez is jo vitatema lehet!

Altalanos keres:
Nem meselne el nekem valaki/akar maganban is/, hogy a
Matrix c film tulajdonkeppen mirol szol? 

Takacs Feri irta Samnek:
>CSILLAG:
> Ugyanis azt nem sikerult eldonteni, hogy a csillag vezette-e a bolcseket
> a gyermekhez, vagy ilyesmit nem is irt Mate, csak Karoli ertette felre.
Van errol masfajta allaspont is. A sumerok mar eleve tudtak, hogy
lesz egy uj csillag az egen es akkor kell a harom oreg bolcsnek utra 
kelnie,
hogy eppen jokor udvozolhessek az ujszulott Jezust.
A tudas es az elsobbseg jogat/betlehemi csillag, napkiralyok/ tobb nep is
magaenak vallja es biztosan nem alap nelkul. Egy uj csillagot mindenesetre
jo par nep csillagasza felfedezett ezt nem lehet vitatni -  meg akkor 
sem, ha
rovid eletu volt.
A meseknek is mindig van valami valosagalapja, ez mar regen kiderult.

Afonya kerdezi Juant: 

>Tehat azt allitottad, hogy a technikai fejlodes es az ateizmus kozott
>korrelacio all fenn. Bizonyitek: semmi. Pelda: semmi. De azert
>"nyilvanvalo."
Miert ne lenne? Gondolj csak bele, hogy a legtobb tudos megoly vallasos
letere is egybol kiatkoztatott, amint uj elmeletekkel allt elo. Rogton
eretnek ill ateista lett beloluk. Kesobb aztan kiderult, hogy nem 
beszeltek
hulyeseget, csak "kisse" megeloztek a korukat. Azt hiszem nem kell
igazan felsorolni, hogy kikrol lehet szo es voltak/vannak/ persze szep
szamban igazi ateista tudosok is, de mindket tipus az emberisegnek
akar/t/ jobbat elsosorban. Ez a "kalyha" es innen lehet indulni...!

>Ausztriaban sokkal nagyobb a vallasossag mint Svedorszagban,
>ettol fuggetlenul semmivel nem fejlettebbek a svedek.
Ez a resz "abszolut telitalalat" a mondat osszefuggeseben.
Logikus, hiszen ettol fuggetlenul:-) Nalam mindenesetre
sikert arattal vele. Komolyan mondom.

Joe:

Moldovat en is szeretem es a Bobenek irtakban is igazad
volt. A elso idezett mondasod meg plane igaz! En teljesen
egyetertek Veled ebben a kerdesben.

Afonyatol kerdezted:
>>>szovegekben (nem mindegyikben persze) nem tudok elviselni.
>Na, melyik az az ateista szoveg, amiben elviseled a poffeszkedest?
Erre en is kivancsi lennek!!! 

>"Ha az ertelem egi adomany, s ha ugyanezt mondhatjuk a hitrol
>is, akkor az eg ket osszeegyeztethetetlen es egymasnak ellent-
>mondo dologgal ajandekozott meg bennunket."
>/Diderot, 1713-1784/
Ez meg foleg tetszett es nagyon jo, hogy idezted.

> Felado :  [Hungary]

Imre bacsi!

A temaid jok lehetnek, ha pl ugy veted fel, hogy mi a kulonbseg az
egyes orszagok kozott a hasonlo dolgokban. Van boven!

>Azutan Magyarorszag csatlakozott abban a remenyben, hogy amit
>elveszitett az I. vilaghaboruban, azt visszakapja gyozteskent.
Mindig is sikerult nagyon jol valasztani...

>Masfelol: Nemetorszagot (es Berlint) 4 reszre osztottak.
Csak Berlint osztottak fel, bocs.

>Ebbol az egyik volt az orosz zona.
Aztan volt meg masik harom/arrol miert nem beszelsz/ es errol nem 
Jaltaban egyeztek meg a felek, mert ez a felosztas, csak a kapitulacio
alairasakor tortent.

>Nem a "kamenistak" krealtak, hanem a gyoztesek
>daraboltak. Jaltaban. Mint az Antant korabban Trianonban.
Mar elore daraboltak Jaltaban - mondhatni es igazuk lett. A vilag
szepen fel lett osztva a kulonbozo resztvevok erdekei szerint mar a
gyozelem elott. Ki erti, hogy miert lesz a mi kishazank mindig
vesztes???

A nemetek alapvetoen nem szimpatikusak szamomra, de azt el
kell ismerjem, hogy az ujraegyesites kapcsan nagyon gyorsan
felzarkoztattak a keleti reszt/szemmel lathato/ es nem sporoltak.

Ez volt az 1306 - os /egy resze legalabbis/, sziasztok: Robin

 irta:

>A szlavoknak meg a meleg vizhez sincs joguk :-) (Marmint tolunk
>kovetelni)
>Korabbi cikkemben megirtam hogy miert. Mi magyarok mar 600 evvel
>korabban itt voltunk mint a szorvanyban beszivargo szlavok, akiknek
>kulturajabol akkoriban meg egy kezdetleges allamalapitasra sem
>futotta. Izlelgesd egy kicsit az evek szamat: 600 vagyis HATSZAZ ;-)

Csak az a baj, hogy ez a 600 ev arra a megerositetlen mitoszra epul, mely
szerint hunok=magyarok. Megjegyzem, hogy a hun-magyar azonossag valahol a
dak-roman azonossag szintjen van, azaz minden valoszinuseg szerint abszurd
kitalalas. Persze minden ilyen altudomanyos elmeletnek van valamilyen
valosagalapja: biztos, hogy a mai romanokban van dak ver is, s az is
valoszinu, hogy a hunok es a magyarok rokonnepek. 

S kulonben is, meg ha igaz is lenne az emlitett 600 ev, az sem jelentene
semmit, mert a mai Magyarorszag teruleten nem a magyar allam a legregibb,
volt itt romai, avar, frank, sot egyes reszeken - alig merem kimondani:-) -
szlav allam is. Azaz butasag osisegre hivatkozni, ha egyszer bizonyitottan
nem a magyar az elso allamalapito nep a Karpat-medenceben,

>A kulturszintjuk pedig mellesleg ma is messze alulmulja a mienket.

Beszelnel errol bovebben is? Mivel en legnagyobbreszt szlav szarmazasu
vagyok, szeretnem, ha megirnal nehany konnyen kovetheto tanacsot, melyek
segitsegevel el tudom erni a TI magas kulturszinteteket. Persze az is
lehet, hogy erre nincs szuksegem, mert a bennem levo 1/8 magyar ver
sikeresen semlegesitette a 7/8 resznyi alacsonyrendu szlav elemet... :-)

>A tolunk elfoglalt teruletek tobb
>mint egy evezreden at Magyarorszag reszet kepeztek, egeszen
>1918 -ig, amikor egy onmagat igazsagosztonak kepzelo
>eroszakszervezet leszakitotta, es minden jogi alapot nelkulozve
>onkenyesen idegen orszagokhoz csatolta Magyarorszag tobb mint
>70 % -at.

Nagy-Magyarorszag teruletenek kb. a fele mar ugyis el volt veszve, mivel
ezeken a lakossag tobbsege nem volt magyar. Azaz felesleges 70 %-rol
beszelni. Szerintem csak arrol a 20 %-rol erdemes beszelni, melyen valoban
magyar tobbseg volt mindigis. Az egesz Nagy-Magyarorszag szerintem csak
akkor lett volna megtarthato, ha a dualizmus-kori magyar elit belement
volna az egesz Ausztria-Magyarorszag uj alapokra helyezesebe (Kossuth-fele
Duna-konfoderacio ill. Ferenc Ferdinand fele hatreszes birodalom). A
dualizmus-kori eroszakos magyarositas csak elosegitette Trianont.

>Ez a cselekedet vilagviszonylatban is peldatlan,
>felhaborito.
>Biztos vagyok benne, hogy mas nep nem hagyta volna birka modjara
>hogy ilyen szegyenletes es megalazo helyzetbe hozzak az orszagukat.

Tevedes, hogy az, ami Magyarorszaggal Trianonban tortent valamifele egyedi,
a vilagtortenelemben azelott es azota ismeretlen esemeny lett volna.
Nagyhatalmi erdekbol mar igen sok neppel tortent ilyesmi. Csak eleg a 20.
szazadra gondolni. Kapasbol fel tudok neked sorolni tucatnyi hasonlo -
szinten europai - esetet:
1. 3 millio gorog kiuzese a 20-as evekben a mai Torokorszag
foldkozi-tengeri partvidekerol, olyan teruletekrol, melyek nem ezer, hanem
haromezer eve voltak gorog tobbseguek;
2. A II. vilaghaboru utan elvettek Nemetorszagtol a tisztan nemet jelenlegi
Nyugat-Lengyelorszagot, milliokat kiuztek;
3. A Szovjetunio felbomlasa utan az oroszok elvesztettek olyan tobbszazeves
orosz teruleteket, melyeken mindigis orosz volt a lakossag, s igy 35 millio
orosz kerult kisebbsegi sorsba (Kelet-Ukrajna, Eszak-Kazahsztan);
4. Nehany evvel ezelott kiuztek 300 ezer szerb kiuzese Horvatorszagbol, a
napokban meg ujabb 200 ezer szerb kiuzese folyik Koszovobol;
stb., stb.

MaxVal

Kedves Juan!

> Am az asztrologiarol sajnos csak ugy lehet
> meggyozodni, hogy igaz-e, /nem ugy mint a bakancs
> eseteben/, hogy meg kell nezni, hany asztrologiai
> eredmenybol, hany fedi a valosagot. Nos, az eredmeny
> az, hogy annyi, mintha veletlenszeruen tippelnenek.

Kivancsi lennek azert, Te mit tekintesz asztrologiai
eredmenynek. Ugyanis nem mindegy, marcsak a korrektseg
szempontjabol sem. Sajnos az asztrologia esteben (minthogy
napjainkban elegge jo uzlet) meg az is megeshet, hogy minden
10 magat asztrologus kozul csak 1 tekintheto valoban annak.
Mar legalabbis abban az esetben, ha elfogadod azt az elvet,
hogy csakis azt tekintsuk valoban annak, aki valoban ert is
hozza, arrol mar nem is beszelve, hogy tisztessegesen muveli.
Nemreg peldaul a Para-n jelentkezett be egy tag, aki miutan
magat profi asztrologusnak titulalta, elmeselte, hogy o ugy
muveli a horoszkop kesziteset, hogy innen-onnan-amonnan
osszeolloz letezo horoszkopokbol szovegreszeket, ezeket
a reszleteket szamitogepre viszi, veletlenszeruen generalja,
s igy adja el horoszkopkent vurslikban.

Mindezek utan ezt irod:
>100 asztrologiai allitasbol kb. 20 igaz, ami a veletlenszeru
> talalgatasnak felel meg...

Az en szemeben pedig azt jelenti, hogy lehet, hogy az iment
meg tul szigoru is voltam. Ha a te tippedet veszem alapul,
lehet, hogy a 10-bol 2 is akad, aki ert hozza. Eszerint azt
bizonyitod, hogy az a keves, valoban hozzaerto mindig
teleibe is talal.
Persze ha Te ezeket a vurslis szelhalmosokat, sot meg
azokat a firkaszokat is asztrologusnak tekinted, akik
masodalllasban, ujsagok hasabjain firkalnak jo penzert
marhasagokat, akkor teljesen jogos, hogy rossz a
velemenyed arrol, amit Te asztrologianak nevezel.
Csakhogy akkor mi ketten ket kulonbozo dolgot ertunk
ez alatt a fogalom alatt. Ilyen alapon pedig en meg
megtehetnem, hogy altalanos iskola also tagozatos
diakjait hallgatnam meg szamtan oran, es abbol itelnem
meg, hogy mit is jelent a matematika tudomanya, s ha ok
elszamoljak magukat, fennen hirdetnem onnantol kezdve,
hogy megdolt a matematika, mint tudomanyag. Persze
azzal en is tisztaban vagyok, hogy ilyen szempontbol
a matematika jobb helyzetben van, hiszen joval kevesebb
laikus hazudja magat matematikusnak, mint asztrologusnak.
Ez egyebkent kb. ugyanaz a helyzet az asztrologikaban,
mint ami miatt pl. az azsiai samanok nemregiben osszealltak
Yelo Pages-t szerkeszteni, hogy altala kiszurhessek a
rengeteg szehalmost sajat soraikbol, es megvedhessek
azoktol a gyanutlan klienseket.

>> A logikat termeszetesen en is hasznalom, hisz foldi ember
>>nem lehet meg nelkule, csupan csak az altalatok hasznalatos
>>materialista valfajaval nem vagyok kibekulve, nem kivanom
>>sem hasznalni,
> Milyen szerinted az a materialista valfaj, amelyik nem tetszik,
> s melyik az, mit hasznalni szeretnel. Elmondanad mindketto
> jellemzojet?

Teljesen folosleges, hiszen mindketto bemutatasara futnak
egyfolytaban remek ilisutraciok itt a Vitan. En elismerem,
hogy Te is, ahogy pl. SziA, Petibatyam, Math, Nagyand,
Toth Andras, El Diablo, Teddy, Sacha logikusak vagytok.
Remelem cserebe elismered, hogy pl. Afonya, Kalman es
Imre bacsi is logikusan vitazik. Megis mecsoda kulonbseg
a ket csoport kozott. Mig Afonya, Kalman es Imre Bacsi
egy altalanos ertelemben vett logikat alapul veve epiti fol a
hozzaszolasait, addig pl. ti kilencen talan a legszelsosegesebb
materialista logikat alkalmazzatok benne.
Figyelj oda, es eszre fogod venni a kulonbseget. Ha megsem,
akkor en is hiaba probalkoznek, hogy megerttessem Veled.
Persze elobb vagy utobb igy is, ugy is meg fogod erteni, de
a magam reszerol sajnalnam, ha csak utobb kovetkezne be.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Sziasztok!

Erdekes tema vetodott fel nemreg, a bortonok kerdese.
Ehhez kapcsolodoan pedig a halalbuntetes. Szerintem
nem volt rossz elv a 'szemet szemert', nem veletlenul
alakult ki es maradt fenn tobb osi nep tortenelme soran.
Gondolom nem vagyok egyedul a halalbuntetest igenlok
tarsasagaban, szintugy az eutanaziat engedelyezni vagyok
kozott. Velemenyem szerint a koztorvenyes bunozok
bortonokben tartasa az en adom eltekozlasa, nem hiszem,
hogy egy nepszavazas a temaban biztos tulelest jelentene
a mai luxusbortonoknek (magyarorszagi helyzetrol beszelek).
Ha egy hajlektalannak telen megeri betorni egy kirakatot es
utana harom napig melegedni a gyujtoben, akkor nem lehet
az egy olyan rossz hely. Elvegre meleg van, adnak enni, lehet
furodni is, mindezt persze ingyen. Es akkor meg nem beszeltunk
arrol, hogy a bortonokben a rabok (akiket eliteltek a tarsadalom
ellen elkovetett buneik miatt) TV-t kovetelnek, mert unatkoznak,
ki akarnak jarni dolgozni es meg akarjak hatarozni, hogy mi
legyen az ebed. Gondolom, napi nyolc ora aktiv veres es
egy patkanyos, csotanyos, nedves cella sokkal jobban hasonlitana
a jozan tarsadalom altal elkepzelt borton kepere. Semmi kellemeset
nem lenne szabad megengedni nekik, hiszen nem veletlenul
kerultek oda (99,99%), oket egy birosag elitelte. Miert kenyeztetjuk
a legelvetemultebb, legaljasabb, konyortelen gyilkosokat is?
Miert nem lehet egyszeruen agyonverni az ilyeneket? Meg a kotelet
is megsporolhatnank. Jelentkezo biztos akadna a munkara, a
tobbi csak gyomor dolga. Egyszer szivesen latnam mar azt, hogy
egy elitelt bunozot tenyleg megbuntetnek es nem kenyszerszabadsagra
kuldenek egy harom csillagos szallodanak megfelelo "fegyintezet"-be.

(Aki nincs tisztaban a jelenlegi helyzettel, azzal kozlom, hogy informacioim
biztos forrasbol szarmaznak, egy ismerosom par hete fegyor a tokoli borton
noi reszlegeben, ergo hiteles tanu.)

<sacha>