------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Tue, 23 Jul 91 21:55:42 EDT *** FORUM *** #287 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : toth@astro Temakor: Katonai szakertok ( 6 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Sorkorla=toza=s ( 19 sor ) Felado : Anonymous Temakor: Anonymous: Hollosi Jozsinak 99tol a vegtelenig ( 8 sor ) Felado : kota@lpl.arizona.edu Temakor: Verbosszu Bacskaban ( 22 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kerelem ( 35 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: U=jra sorhata=r ( 14 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Kitarta=s ( 7 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Sorkorlatozas es nevtelen levelek ( 27 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Csorna Istvanhoz ( 22 sor ) Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: hossz= tartalom= nevtelenek ( 15 sor ) Felado : Anonymous Temakor: Ano nimus ( 18 sor ) Felado : valaki@valahol.valamiert.valamerre.edu Temakor: Ano nimus ( 21 sor ) Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: Jugoszlavia ( 80 sor ) Felado : korner@irmiasi.rm.cnr.it Temakor: Csorna =csorna== ( 19 sor ) Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Nyilva=nos visszavonula=s ( 61 sor ) Felado : voros@argon.berkeley.edu Temakor: sorkorlatozas -- ujra ( 6 sor ) Felado : egyed@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: A magyar hadsereg ( 37 sor ) Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Tortenelemrol es Civilizaciorol ( 174 sor ) Felado : toth@astro Temakor: Torgyanosulnak mar a Csornak a FORUM-on ( 8 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kulkereskedelmi merlegunk ( 14 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Nem ezt akartam kuldeni ( 6 sor ) Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kitartas ( 62 sor ) Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Csorna testver muvei ( 36 sor ) Felado : kobli@uconnvm.bitnet Temakor: felhivas bocsanatkeresre ( 3 sor ) Felado : reti@math.ufl.edu Temakor: contra csorna ( 42 sor ) Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Szabad Magyarorszag utolso napjai. ( 144 sor ) Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kakasviadal ( 47 sor ) Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: Pandora szelenceje ES PROPAGANDA ( 92 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Java ( 24 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Szabad FORUM ( 7 sor ) =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Katonai szakertok ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Amulattal hallgatom az okosabbnal okosabb okfejteseket Magyarorszag katonasaganak fejleszteserol, a leendo haborukrol, a fegyvernemek szereperol, es csak csodalkozom: lehet, hogy katonai szakertokkel vagyok korulveve? Hogy kaptatok vizumot? Gabor =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Sorkorla=toza=s ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Mivel szerintem a sorkorla'toza's ke'rde'se "politikai ke'rde'sse'" no"tte ki maga't, javasolom, hogy szavazzunk. Elve'gre kellene haszna'lni valamire a szavazo'filet, s szerintem ez a legjobb alkalom. Ugyanakkor javaslom azt is, hogy a ne'vtelenke'k alattomos leheto"se'ge't szu~ntessu~k meg, illetve erro"l is szavazzunk. Szerintem a ne'vtelen leve'li'ra's nem demokratikus jog, s e'n azt megszu~ntetne'm. Mivel ez a szavaza's indulatokat e'rint, javaslom, hogy a FORUM e's a TIPP olvaso'i szavazzanak, s Hollo'si Jo'zsi gyu~jtse illetve e'rte'kelje ki a szavazatokat, mert o" az egyetlen, aki elleno"rizni tudja, hogy minden szavazat e'rve'nyes elo"fizeto"to"l e'rkezett-e. Amherst, 1991. ju'lius 16. Bagyinka Csaba =============================================== Felado : Anonymous Temakor: Anonymous: Hollosi Jozsinak 99tol a vegtelenig ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - En szivesen elolvassom vagy at ugrom a kulonbozo hoszu darabokat amiket emberek kuldenek a FORUM hoz. Nehez megerteni hogy ez miert esik masnak nehezere, de OK, elfogadom hogy ez igy van. Javaslok egy teknikailag elerheto megoldast. Miert nem irsz egy programot ami ulyra organizalja a sorrendet, legrovideb elol, leghoszabb hatul. Akor az olvaso, kedve szerint megalhat a 99 limitnel, vagy 9 limitnel, vagy ahogy eppen kedve van. =============================================== Felado : kota@lpl.arizona.edu Temakor: Verbosszu Bacskaban ( 22 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Ga'bor (Hetyei) ! Kerdezed, miert "Verbosszu Bacskaban" a Cseres konyv cime? Talan iranyado lehet, hogy az iro sokat idezi Bajcsy Zsilinszky Endret, tobbek kozott a kormanyzohoz 1942. febr. 4-en, par nappal az ujvideki magyar verengzes utan irott levelet: ------ "Fomeltosagu Uram! Az ilyen meretu embertelensegek az egre kialtanak, es nem maradnak bosszulatlanul, jovatetel nelkul. Kerdes csak az, Magyarorszag, Magyarorszag kormanyzoja es kormanya toroljak-e meg a bunoket a magyar torveny erejevel, vagy esetleg masok, sokszorosan - akar A VERBOSSZU SZORNYU TORVENYE SZERINT, akar valami beket diktalo nemzetkozi forum zold asztalanal - de akkor mar nem az igazi bunosokkel, hanem a mi szerencsetlen, draga nemzetunkkel szemben." Bajcsy-Zsilinszky Endre levele Horthy Mikloshoz, 1942. febr. 4. udvozlettel kota jozsef =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kerelem ( 35 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Hollo'si Jo'zsi! Ta'rgy: U'j sza'mi'to'ge'pes u'jsa'g. Ezu'ton megke'rlek arra, hozz le'tre egy u'j folyo'iratot (javasolt ne'v: KITARTAS), amit terme'szetesen ba'rki ugyanu'gy elo"fizethet, mint a Tippet, Fo'rumot, stb, e's Csorna Istva'n i'ra'sait ezuta'n automatikusan oda ira'nyi'tsa a ge'p. Ke'rem, teremts mo'dot arra is, hogy az u'j folyo'iratban csak az publika'lhasson, akinek Csorna Istva'n erre engede'lyt ad, nehogy azt is elo~ntse a bolsevik-cionista-plutokrata gennya'radat. Indokla's: Elvileg ellenzem a cenzu'ra't. Negyon rosszul e'rezne'm magam, ha Csorna Istva'nnak nem lenne hol leko~zo~lnie mocskolo'da'sait e's va'logatott Macartney ide'zeteit, aka'r n+1-szer is. Ugyanakkor senki sem ko~telezheto" arra, hogy ezt az uszi'ta'st aka'r csak a't is kelljen lapozgatnia. Nem is olyan re'gen me'g kicsit ke'nyelmetlenu~l e'reztem magam aze'rt, amit Csorna Istva'n kapott to"lu~nk. Most azonban la'tnom kell, hogy protesta'la'sunk hata'sa sajna'latosan hamar elmu'lt. Nem lenne szerencse's, ha sikeru~lne Csorna Istva'nnak ba'rkit is a Fo'rum lemonda'sa'ra ke'nyszeri'tenie. U'gy ve'lem, mostanra mindannyian tiszta'ban vagyunk ne'zeteivel, e's az elo"zo" ko~rben ele'g e'les hangon kifejeztu~k egyet nem e'rte'su~nk. Terme'szetesen javaslatom megvalo'si'ta'sa elo"tt mo'dot kell adni arra, hogy az Olvaso'k egyet nem e'rte'su~ket fejezze'k ki. Ha az elo"fizeto"k to~bb mint 10%-a ellenzi javaslatom, azt automatikusan visszavonom. Tisztelettel: Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: U=jra sorhata=r ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves ne'vtelenke! Javaslatod u'gy marhasa'g ahogy van. Ha aka'r csak a tegnapi FORUM-ot elolvasod, akkor la'thatod, hogy a bee'rkeze's sorrendje'nek (ha'la zombie-nak) szerepe van. A sorrendmo'dosi'ta's a hozza'szo'la'sok e'rtelme't ke'rdo"jelezi meg. Gondold el, ha ezt elo"bb olvassa valaki mint a te ne'vtelen hozza'szo'la'sodat. Egye'bke'nt tehetne'l velem egy jo't. Ela'rulhatna'd mi a fene'nek kellett ezt a leveledet ne'vtelenkeke'nt beku~ldened!? Amherst, 1991. ju'lius 17. Bagyinka Csaba =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Kitarta=s ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ko"ro~si Ga'bor hozza'szo'la'sa'val teljesen egyete'rtek, tekintse'tek ezt szavazatnak mellette illetve javaslata mellett (csak azt a Ja'va't tudna'm feledni!!) Bagyinka Csaba =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Sorkorlatozas es nevtelen levelek ( 27 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szerintem a technikai kerdesekben nem mindig jo, ha szavazas dont. Van ami, pl. csak egy kisebbsegnek kellemetlen, de annak nagyon, es ezesetben tamoga- tom, hogy Jozsi "diktatorikusan" vedje meg oket. (Ugye mondtam, hogy nem vagyok demokrata ;-) Persze Jozsi konnyebben hozza meg a helyes dontest, ha sugunk neki neha. A 99 soros korlatrol mar irtam, hogy -tekintettel a lassan lapozo gepekkel szenvedokre- jo otletnek tartom. (Tudom, vizet predikalok, es bort iszom) Ezzel szemben a nevtelen levelek engem nem zavarnak. Neha meg jot is tesz a lelkivilagomnak, mert alapjaban veve jolnevelt kisfiu leven, magukat megnevezo- ket sose tudok olyan felhotlen joerzessel letamadni, mint nevtelenkeket. Ha megis a nevtelen levelek beszuntetese kovetkezne be, nagyon szepen kerem, ne ontsuk ki a Forum nevtelen vasott kolykevel egyutt a Tipp meghitten langyos, jo otletek oszinte tovabbadasara osztonzo nevtelen furdovizet is. Ami meg a beerkezo irasok tartalom szerinti szetkuloniteset illeti, azt szerintem a kedves Olvasora kellene bizni. Avagy moderatort akarnank fogadni? (Ezuttal nekem kellene palyazatot kiirnom Korosi druszam kotelidegeinek megtalalasara, a bekuldok kozt veres kardokat sorsolva ki.) Udvozlettel, Hetyei Gabor =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Csorna Istvanhoz ( 22 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Pista, igazan dicseretes az a hev, amellyel ezeket a ronda kommunistakat elkuldod oda, ahova valok. Kulonos tekintettel arra a sok szornyusegre, amit az altalad nev szerint emlitett kommunistak mar szuletesuk elott kovettek el az 56-os szabadsagharcosokkal. (Ha ugy erzed, hogy gunyolodom, gondolj bele, mekkora tisztelettel bansz Te 56 hoseivel es aldozataival, amikor az o nevukben uszi- tod a magyart a magyar ellen, es ragalmazol meg embereket.) Csak egy dolgot fajlalok: miert nem szoltal elobb? Miert nem hallottam a bator hangodat, mondjuk ugy 10 evvel ezelott? Miert csak most, amikor szinte mar keso? Tul keso. Bajtarsi udvozlettel: Hetyei Gabor PS. Ja, es mielott elfelejtem: amikor legkozelebb folmegy az eped, es kardot rantasz a Forumon, legyszives ENGEM IS VEGYEL FEL AZ UPDATE-ELT HALALLISTADRA. Maskepp az a rossz erzesem lenne, hogy az en irasaim nem erik utol Korosi druszam leveleinek szinvonalat, es az bantana a hiusagomat.Merci beaucoup. :-) =============================================== Felado : findler@enuxva.eas.asu.edu Temakor: hossz= tartalom= nevtelenek ( 15 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUMozok, Csatlakozom Korosi Gabor es Bagyinka Csaba javaslatahoz; i.e., legyen megint 99 soros kozlesi hatar, ne lehessen nevtelenul lekozolni semmit (ki mitol fel?), a szelso bal es szelso jobb "publikaljon" mashol. (Meg kell mondanom, eddig senkire nem gondolhattam a "szelso bal" cimszo alatt es csak a teljesseg kedveert mondom.) Tudom, hogy Hollosi Jozskanak eddig is hihetetlenul sok munkat adott olvasni valonk megszervezese es ezert en (es, gondolom, mindenki) nagyon halas vagyok neki. Sajnos a helyzet olyan kritikussa valt, hogy valamit tenni kell a szinvonal megtartasa es az ocsmanysag elkerulese erdekeben. Elore is koszonom. Findler Miklos =============================================== Felado : Anonymous Temakor: Ano nimus ( 18 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szo1val hia1ba is akarja1tok megtiltani, hogy legyen anonymous leheto3se1g, ha nem i1rom ala1 ezt a levelet, akkor nem tudja1tok meg, hogy ki ku2ldte. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy elvileg nem e1rtek egyet az anonymous ellenesse1ggel a FORUM-on (de csak a fo1rumon), csupa1n a technikai meg nem tilthato1sa1ga1ra ki1va1ntam felhi1vni a figyelmet: van aki meg tudja csina1lni. Az e1n ve1leme1nyem egye1bke1nt teljesen azonos H (mint H&yei Ga1bor e1s nem Husszein vagy Hitler) ve1leme1nye1vel: >ne ontsuk ki a Forum nevtelen vasott kolykevel egyutt a Tipp meghitten >langyos, jo otletek oszinte tovabbadasara osztonzo nevtelen furdovizet is. ---------------------------- Kedves Bagyinka Csaba! Szerintem (ba'r nem la'thatok ma's lelkivila'ga'ba) a mai ne'vtelenke aze'rt lett ne'vtelenke, mert a helyesi'ra'si hiba'it takargatja. Verha1s Pe1ter verhas@eued32.tuwien.ac.at =============================================== Felado : valaki@valahol.valamiert.valamerre.edu Temakor: Ano nimus ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szo1val hia1ba is akarja1tok megtiltani, hogy legyen ano nimous leheto3se1g, ha nem i1rom ala1 ezt a levelet, akkor nem tudja1tok meg, hogy ki ku2ldte. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy elvileg nem e1rtek egyet az ano nimous ellenesse1ggel a FORUM-on (de csak a fo1rumon), csupa1n a technikai meg nem tilthato1sa1ga1ra ki1va1ntam felhi1vni a figyelmet: van aki meg tudja csina1lni. Az e1n ve1leme1nyem egye1bke1nt teljesen azonos H (mint H&yei Ga1bor e1s nem Husszein vagy Hitler) ve1leme1nye1vel: >ne ontsuk ki a Forum nevtelen vasott kolykevel egyutt a Tipp meghitten >langyos, jo otletek oszinte tovabbadasara osztonzo nevtelen furdovizet is. ---------------------------- Kedves Bagyinka Csaba! Szerintem (ba'r nem la'thatok ma's lelkivila'ga'ba) a mai ne'vtelenke aze'rt lett ne'vtelenke, mert a helyesi'ra'si hiba'it takargatja. Verha1s Pe1ter verhas@eued32.tuwien.ac.at P.S. Bocs de az elo3zo3 leve1lben bent maradt az a bizonyos szo1 e1s i1gy ano nimus lett. =============================================== Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: Jugoszlavia ( 80 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Megprobalok valaszolni H.G. kerdeseire, meg masok gondolataira. 1. Adatok dokumentalasa. A reszletes adatokat tobb forrasbol szerezte Cseres Tibor. A zomet az ugynevezett historia domus-okbol, amelyet minden katolikus plebania vezet, es amelyeket nehany, a szobanforgo jugoszlaviai teruleten elo katolikus pap osszegyujtott (ezen papok nevet Cseres - talan ertheto okokbol - nem adja meg). A historia domus egy allandoan vezetett naplo, amelybe az adott plebania teruleten tortent nevezetesebb esemenyeket vezetik be. Egyeb forrasai szemelyes beszamolok, valamint a Jugoszlaviaban kozvetlenul az esemenyek alatt, utan kiadott kulonbozo tortenelemmel, parttortenelemmel, partkongresszusi beszamolokkal foglalkozo kiadvanyok (ezekre nem emlekszem reszletesen, de az 1946-os evszam dominalt kiadasi evkent). Az adatokat Cseres osztalyozza megbizhatosag szerint, pontos, nagysagrendileg pontos es korulbeluli jelzokkel ellatva. Nevsorok nyilvanvaloan csak kisebb falvak eseten 20-100 fo koruli esetekre vannak. Ujvidek eseten van egy - ha jol emlekszem - 2000-es szam, ami - szerintem - lehet hogy csak otszaz volt, de az is lehet, hogy haromezer. (Nem hiszem, hogy ilyen esetekben parszaz vagy parezer halott sokat szamitana a dolog megitelesenel. Ha minden lehetseges bizonytalansagot levonunk, es azt mondjuk, hogy csak ketezer halott volt egesz Vajdasagban, akkor ezt mar maskeppen itelnenk meg?) A kivegzok nevei csak nagyon ritkan maradtak fenn (ahol falubeli volt, vagy szomszedos falubeli, vagy kesobb felismertek, vagy valakit egy ismerose kiengedett, mig a tobbieket ottartottak kivegezni. Valami partizanbrigad szama is szerepel tobbszor. 2. Ama bizonyos pap nemi szervenek levagdosasa egy bizonyos esetben tortent meg (nev volt, de nem emlekszem). Osszesen vagy 16 papot vegeztek ki. Ha erdekelnek postosabb adatok, akkor egyszer majd irok errol. 3.Cseres a konyvet - az eloszo szerint - ismeretpotlasnak szanta. A Hideg napok megirasa utan evekig vart, hogy valaki a szerbek kozul megirja az 1944-1945-os magyarirtasok tortenetet, tobben jottek hozza jugoszlaviai magyarok, akiknek rokonai, ismerosei voltak a halottak kozott es ok is surgettek, hogy irja meg ezeket is. (Egyik kritikusomnak igaza van, mar 44-ben kezdodtek ezek a kivegzesek, de en csak egyszer olvastam a konyvet, emlekezetbol irtam, ami eszembe jutott.)Szerintem teljesen veletlen, hogy most, de meg mindig a mostani jugoszlaviai fegyveres konfliktusok elott jelent meg a konyv. A konyvnapon lattam eloszor (junius), a magyar nyomdakat ismerve ez azt jelenti, hogy legalabb tavaly decemberben kesz kellett lennie a konyvnek. A hivatalos jugoszlav forumok nem igen akarjak ma sem elismerni, hogy ezek a verengzesek tobb-kevesebb hivatalos asszisztenciaval zajlottak. A konyvbol ugy tunik, hogy meg Tito is, legalabbis tudott a dologrol. 4. A kotetnek - szerintem - csak tortenelmi rogzites a feladata, semmilyen bosszuvagyat nem erzek ki belole. A konyv cime Verbosszu, valoban arra utal, hogy a jugoszlavok bosszut akartak allni az 1942-es hideg napokert. 5.Biztos jelentek meg recenziok a konyvrol, en nem olvastam egyet sem, mert nem szoktam. En egyszeruen meglattam a konyvet egy pulton, beleneztem es megvettem. Vegul: remelem, hogy senki sem tekint sem nacinak, sem magyarfalonak, szerbfalonak, stb. azert mert ezeket leirtam. Tapasztalatom szerint minden nepben me'lyen elnek emlekek regi viselkedesi, reagalasi semakrol. Igy - nekem ugy tunik - a szerbek mostani viselkedesukkel, irregularis csapatok bevetesevel csupan regebbi, a tortenelemben tobbszor kiprobal modon reagalnak egy valsagra. Ez a teny. En ehhez egy sima, konnyen kovetheto extrapolaciot tettem hozza: ha a Korogy menti horvat lakosu falut szetkergetik, vagy egy masik faluban embereket lonek le, mert nem szerb nemzetiseguek, akkor ez konnyen megeshet a magyarokkal is (akar azert mert partoljak a szerbeket, vagy a horvatokat, vagy mert semlegesek akarnak maradni, ami szinten serto lehet). Udv Deak Istvan =============================================== Felado : korner@irmiasi.rm.cnr.it Temakor: Csorna =csorna== ( 19 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 6 het tavollet utan visszakapcsolodtam a magyar forum(ok) olvasasaba-es igy viszonlattam Csornat vagy csornat.Neha nem is tudom eldonteni, valoban egy a sajat nezetei mellett oszinten agitalo ember iromanyait olvasom-e, vagy egy agent provocateur jatszadozik velunk.De van egy szempont,egy nagyon lenyeges szempont,amiertis ez szamomra mindegy. Ez pedig az,hogy olvasvan Csornat vagy csornat osszeszorul a gyomrom,elfog az undor es a felelem. Demokraciaban ilyen nezeteket nyilvanosan nem lehet buntetlenul terjeszteni. De:osszegabalyodott,erzekeny magyar vilagunkban a tuzzel jatszik,aki a hatosagokat,a torvenyt emlegeti.Ezert megelegszem a privatszferaban lehetseges megoldasokkal. En ezt az accountot nem akarom tobbet latni a halozaton.A demokracia,a szolasszabadsag nem jelentheti ezt is!!Nem jelent bunre valo agitaciot, gyuloletkelto uszitast. Csodalom azokat,akik toleransan,bolcsen probalnak mindenkit valogatas nelkul meggyozni jozan erveikkel.DE VAN EGY HATAR,ES csorna TULMENT RAJTA! Ha nem zarjatok ki Csornat,en nem akarom tobbe olvasni ezt a halozatot. Konyorgom,tegyunk valamit.De ez igy nem megy tovabb!!! Ko"rner Ja'nos =============================================== Felado : ahal000@tethys.ucc.umass.edu Temakor: Nyilva=nos visszavonula=s ( 61 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - BOCSA'NATKE'RE'S A mai FORUM-ban i'rtam egy ta'mogato' levelet Ko"ro~si Ga'bor javaslata'ra, amelyet ezennel visszavonok. Nem ta'mogatom, hogy a Csorna@... ci'mro"l e'rkezo" leveleket egy KITARTA'S nevu" ku~lo~n u'jsa'gba ku~ldje a server automatikusan. A levelet elso" me'rgemben i'rtam, Ga'bor levele't elolvasva, s akkor u'gy gondoltam, hogy ez jo' o~tlet. Mindenkito"l, ku~lo~no~sen csorna@... to'l elne'ze'st ke'rek. Bagyinka Csaba MAGYARA'ZKODA'S Kedves Ga'bor! Tala'n most meglepo"dsz a visszavonula'somon, de aludtam egyet a dologra. U'gy gondolom (leveleidbo"l), hogy mindketten demokra'cia't szeretne'nk. Ebbe sajnos nem fe'r bele az, hogy csorna@... i'ra'sait a FORUM-ro'l kitiltsuk. Mert javaslatod gyakorlatilag ezt jelenti. Neki (aka'r sajnos, aka'r nem) ugyanolyan joga van itt publika'lni mint aka'rkinek. Ez egy demokratikus FORUM mint azt ma'r hallhattad-olvashattad nemegyszer. Ma'sok is igazat fognak nekem ebben adni. Ma'r va'rom Kornai Andra1s levele't, melyben kijelenti, hogy ha csorna@... nem, akkor o" sem. Szo'val szemben a'll egyesek kile'pe'se csorna@... miatt ma'sok kile'pe'se'vel a diszkrimina'cio' miatt. Nekem pl. nagyon hia'nyozna'nak Kornai Andra1s 1-esei a FORUM-ro'l (ba'r mostana'ban nem sokat i'r). Nem szeretne'm ha most miattunk le'pne'nek ki ma'sok. Ezenki'vu~l, sajnos Kornainak a maga Voltaire ide'zete'vel igaza is lesz. Eze'rt vontam vissza a ta'mogata'somat. Alapelv kell legyen, hogy a kisebbse'geknek meg kell adni a maguk jogait. Viszont ez a 95%-os kisebbse'gekre is kell, hogy vonatkozzon. U~dvo~zo~l Bagyinka Csaba KE'RELEM Kedves Hollo'si Jo'zsi! Ke'rlek, hogy ezentu'l a re'szemre ku~ldo~tt FORUM-okbo'l a csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu ci'mro"l e'rkezo" hozza'szo'la'sokat to~ro~ld ki. Az illeto" ci'mro"l e'rkezo" aljas uszi'ta'sokkal nem e'rtek egyet, s azokat olvasni sem ki'va'nom, eze'rt szeretne'm, mivel na'lam nem megoldhato', illetve csak sza'momra nagy nehe'zse'gek a'ra'n, ha az emli'tett ci'mro"l e'rkezo" hozza'szo'la'sokat a hozza'm e'rkezo" FORUM nem tartalmazna'. Ezzel a ke're'semmel senki joga't nem se'rtem. Felo"lem aki akarja olvassa tova'bbra is ezeket a FORUM-on. E'n viszont kifejezetten ragaszkodom hozza', hogy egy O~NCENZURA'ZOTT FORUM-ot kapjak. Tudom, hogy ez sza'modra ku~lo~nmunka't jelent, me'gis ke'rlek va'llald el, esetleg ne'mi (poha'r vagy korso' me'rte'kegyse'gben me'rheto") ellenszolga'ltata's feje'ben. Szi'vesse'gedet elo"re is ko~szo~no~m, va'laszodat va'rom. Amherst, 1991. ju'lius 17. Bagyinka Csaba =============================================== Felado : voros@argon.berkeley.edu Temakor: sorkorlatozas -- ujra ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ugy latom, az onkorlatozas nem megy a FURUM hasabjain. Tehat szavazzunk. Kerek mindenkit, aki a sor korlatozas mellett/ellene van (99 sor max.), szolaljon fel. Eleg csak igen/nem. Udvozlettel Voros Katalin =============================================== Felado : egyed@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: A magyar hadsereg ( 37 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Korosi Gabor irja: E'n ugyan azt gondolom, hogy nincs szu~kse'g hadseregre, csak norma'lis hata'ro~rse'gre, diverza'ns-elha'ri'ta'sra, meg technikai felderi'te'sre (loka'tor, ra'dio's felderi'te's, stb.), mert egy nyilva'nvalo'an, kinyilva'ni'tottan ve'dtelen a'llamot senki sem merne megta'madni Euro'pa'ban, de tiszta'ban vagyok vele, hogy ezt sokan naivita'snak tartja'k. E's amikor puskaporos hordo'k ko~ru~l fa'klya'kkal ta'ncolnak a ko~zelu~nkben, akkor te'nyleg gondolni kell a balaset leheto"se'ge're is. Eze'rt mondtam azt, hogy egy jo'l kike'pzett, megfelelo"en felszerelt profi katonasa'g kell. A 10000 fo" nagysa'grend, aka'r dupla'ja is lehet, ha csak u'gy csina'lhato' meg. De ez a hadsereg kiza'ro'lag csak ve'dekeze'sre legyen alkalmas. -- Idezet vege -- Szlovenia nem volt vedtelen, megis megtamadtak. Mi tartana vissza barkit Magyarorszag megtamadasatol, ha nem lenne magyar hadsereg??? Haboruban a gyozelem kulcsa a tamadas. Akkor is, ha teged tamadnak meg. Ha kizarolag vedekezel, akkor az ellenfel kezeben van a kezdemenyezes, ott es akkor tamad, amikor az neki kedvezo, es barmikor meg tudja szakitani tamadasat, ha az szamara kedvezotlenne valik. Vedekezesben is szukseges tamado ero, az ellenfel bekeritesere, utanpotlasanak elvagasara, mogekerulesre, es arra, hogy ne tudja akkor megszakitani a harcot, amikor az szamara kedvezotlenne valik. A hadsereg egyik legutokepesebb fegyverneme a harckocsik. Kar lenne ezt megszuntetni. Vedelemben eppugy, mint tamadasban hasznalhatok. Kifejezetten tamado fegyvernem: legideszant. Ez tulsagosan gyenge most Mo-on. Ez nem csak arra kepes, hogy egy szuveren allamot megtamadjon, hanem arra is, hogy a tamado ellenfel hataban igen nagy felfordulast okozzon, utanpotlast elvagjon, biztositsa a terepet a koveto foldi egysegek szamara. Ezzel azt mondom, hogy kifejezetten tamado fegyvernemnek is van jelentos haszna vedekezesben, hatasos vedekezes nem lehet meg nelkuluk. Mo-nak nem lenne hasznos megtamadnia egyik szomszedjat sem, de arra kepesnek kell lennie, hogy hatasosan megvedje magat. Egyed Zoltan =============================================== Felado : pellioni@pioneer.arc.nasa.gov Temakor: Tortenelemrol es Civilizaciorol ( 174 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Tisztelt Forum! TORTENELEMELKENDOZES ES SZEMELYISEGSERTES OSSZEFUGGESEROL. Kadarizmus a tortenelem hamisitasara epult (forradalom=ellen- forradalom) es egyik alapveto politikai modszere volt hogy a tortenelmi kerdeseket felvetoket a szemelyiseg kisebb-nagyobb sertesevel (ha szukseges megolesevel, pl. Nagy Imre) kell gatolni. A Kadar-mentalitas eme kisertete maig sem tunt el, bar a "kemeny Kadarvednoksegnek" az e celra szant szemelyes aldozatok aran a FORUMON bealkonyult (helyebe ide egy "lagy Kadarnosztalgia" szivarog, mig otthon -mint Hirmondobol tudjuk- pl. a Kerepesi uti temetoben me'g a megkovult Kadarvednokseg is kisert). Sajnalatos azonban hogy ha valaki "raw nerve" provokalasara a tortenelem es civilizacio elesebb kerdeseit meri felvetni, pl. a FORUM-on, az lathatolag oda vezet hogy egyes fontos es szemelytelen kerdesekre egyenes modon valaszolas helyett es azoktol mind nagyobb ivben elterve (pl. hogy a Kadar-korszak tortenelmileg igenis felelos a kolcsonherdalasert, s hogyan lehetne azt menteni) a Kadar- mentalitast levetni maig sem tudok egymast alulmulo es mind kisebbszeru szemelyeskedesekbe sullyednek. Eztegyesek -ugyancsak igen sajnalatosan- a masik oldalon sem tudjak hasonlo vagy eppen eszkalalodo hangnemben vett valasz nelkul hagyni. Ad hominem inzultusok es egy hetnel rovidebb felezesi ideju temak pedig valaszt nem erdemelnek. Olykor meg irojuk is hamarabb elszegyelli magat miattuk mint gondolnank. (Egynemely prominens forumozok nyilvanos szemely szerinti tamadasukert maris elnezest kertek, bar erdekes modon privat leveleket kuldtek nekem. Csak a legdurvabb hibat elkoveto, szemelytelenul KERDEZOT szemelyileg "ragalmazassal" sot "jellemhibaval" vadolo hallgat melyen ezen ad hominem inzultusairol). TORTENELMI BUNOK MENTEGETESENEK A TORTENELMI BUNOK FELELOSSEGEVEL VALO ELVALASZTHATATLAN OSSZEFUGGESEROL. A szemelyeskedesbe laposodas ellenere a vita eleg nyilvanvaloan bemutatta hogy aki bunos rendszerek vedelmebe artja bele magat, az elott milyen gyorsan es milyen kimeletlenul merednek fel igen kemeny es e'les tortenelmi kerdesek, melyeknek senkinek sem igazan erdeke meztelen torokkal nekimenni. Ezert is vetemednek, meg felevszazad (nem hogy ket esztendo) utan is, oly kevesen pl. nacivedelemre (buneiket enyhitendo pl. olyasmi ostoba provokaciot vagva a rendszert megszenvedettek arcaba hogy "de milyen derek autobahn halozatot epitettek ki!"). A tortenelmi felelosseg kerdesei, mint egy tonna tegla, zuhannak ilyen botcsinalta prokatorokra, s utobbi temaban aligha lehet szo "felejtsunk el mindent es szeressuk egymast gyerekek"-rol. A TORTENELEMTUDAT ES CIVILIZACIO-IDENTITAS IGEN KOMOLY ZAVARAIROL. A lefolyt vita soran melyen elgondolkoztato az is hogy a tortenelem es (nyugati) civilizacio oly hosszu idon keresztuli csillagos egrol valo letagadasanak eredmenyekent egyesek mar-mar arra az abszurd allaspontra helyezkednek hogy a tortenelem es civilizacio szempontjainak felvetesere SENKI EMBERFIANAK SINCS JOGA, holott ennek pontosan az ellenkezoje igaz. Mindig, de kulonosen e fontos kerdesek szempontjabol kritikus idoszakokban MINDENKINEK A TORTENELMET ES CIVILIZACIOT EXPLICITEN ELOTERBE HELYEZVE KELL(ENE) GONDOLKODNI, BESZELNI ES CSELEKEDNI. EZ MINDENKINEK NEM CSAK JOGA, DE KOTELESSEGE IS. Ugyanakkor talan ez az egyetlen remeny arra hogy szemelyes gyarlosagokon tul tekintve a konstruktiv nezetekre legyunk kepesek osszpontositani. Jelenunk tortenelem lesz hamarabb mint gondoljuk, s ha e korszakot (ugy mint a 45-49 kritikus "atmeneti" idoszakot) majd szakkonyvek ertekelni fogjak, lehet hogy a legsulyosabb itelet az lesz hogy "az ocsudas krizise'n a magyar tarsadalom azert nem tudott (idejeben) tuljutni, mert allamferfiakat feltetelezo nagy kerdesek eszrevetele es orvoslasa helyett provincialis politikusokhoz (sem) illo szemelyeskedesbe sullyedt". KINEK NEVEBEN? Ha tortenelmi kerdesek felvetesehez "irasbeli engedely" kellene (ugy mint ahogy Kadar tudomanyos akademiajatol vagy miniszteriumatol kapott tortenelemkonyviroi megbizolevel kellett) akkor vajon joguk volt-e ovodasoknak azt kerdezni "Apuci, az ovodaban azt mondjak, ellenforradalom, te meg azt mondod forradalom. Melyiket higyjem el?". JOGA volt, sot mar csak mentalhigieniai szempontbol is KOTELESSEGE volt minden ovodasnak e tortenelmi kerdest felvetni, mint ahogy a felnotteknek kotelesseguk volt (lett volna) egyenes modon felelni. Ha kulonbozo (pl. nyugati) civilizaciok neveben nem beszelhetne mindenki aki ahhoz tartozonak vallja magat, akkor milyen alapon biztositod pl. Te, hogy asztalodhoz ulok ne bofogjenek (vagy hogy igenis bofogjenek, ha az arab civilizaciot kepviseled)? Talan nem elvart joga es kotelessege egy katonanak nepirtas parancsat a CIVILIZACIO NEVEBEN megtagadni, vagy egy ertelmiseginek egy munkasortol a demokratikus vilagrendszer CIVILIZACIOJANAK NEVEBEN elhatarolodni? Civilizacio(k) neveben nem csak hogy barkinek joga van szot emelni, de legalabb is egynemely sulyosabb inzultusra mindenkinek KOTELESSEGE felhivni a figyelmet aki a sertett civilizacio- rendszerbe tartozonak vallja magat. Ugyszinten, tortenelmet illeto kerdeseket felvetni nem csak hogy mindenkinek joga van, de ilyen lenyegi dolgokat kerdezni ovodas modon nagyon konnyu. Tortenelmi kerdesekre F E L E L N I nehez. A tortenelem es civilizacio tagadasara alapitott rendszerek egyik bune hogy oly sok fiatal felneveleseben okoztak oly nagy nehezen helyrehozhato karokat hazugsagban tartassal, vagy kontorfalazo-mellebeszelo stilus elfogadtatasaval, tarsadalmiasitasaval, sot megszerettetesevel. Az is bunuk hogy a fejekben olyan merteku identitas-zavart hoztak letre hogy egyesek mar nem csak azt nem tudjak hogy joguk sot kotelesseguk a civilizacio kerdeseit felvetni es szem elott tartani, de olykor mar azt abban sem biztosak hogy mely civilizacio(k)hoz tartoznak vagy akarnak tartozni. A magyar civilizacios identitas- zavar persze nem uj keletu, de vegyuk eszre hogy legkomolyabb tortenelmi elorehaladasokat akkor tettuk (gondoljunk csak Istvan kiralyunk allamalapitasara, Matyas kiralyunk renaissance-jere, Szechenyi reformjara, vagy akar csak a Nyugatosok "Tortenelmi lecke-jere fiuknak" [Ady]) amikor tortenelmi kerdesekre a kulso civilizaciokhoz tartozas tagabb nezopontjabol igyekeztunk konstruktiv modon felelni. Ilyen melyebb lelegzetu attitud kene e kritikus korban is, legalabb is a FORUM jobb sorsra erdemes "think tank"-jaban, s ha mocskolodasrol nehany kulonosen durvabb esettol eltekintve esetleg leszokoban lennenk, talan az egyenes valaszok helyett adott ad hominem tamadasok strategiajarol is el lehetne allni. Nagyon ideje lenne. STILUSROL (ARAFAT-GALILEI VEGLETEKROL). A hazugsagra, arulasra epitett tarsadalomban eluralkodott mellebeszelo es a lenyeg helyett szemelyi sertesekbe sekelyesedo stilusnak persze elonye is van, ha pl. a hazugsagban elo nem akar szintvallani, vagy lenyenek palfordulo valsagait atelve mar-me'g maga sem tudja hanyadan all a vilaggal es onmagaval. Mikor ilyen kontorfalazas vilagos es egyenes beszeddel csap ossze, olyan jelensegek keletkeznek mint mikor ramenos (es az idot penznek tarto) amerikai ujsagirok az igen-nem kimeletlensegevel probaltak (evtizedeken keresztul hiaba) Arafatbol kikenyszeriteni hogy vajon elismer-e olyan tortenelmi-civilizacios axiomakat, mint amilyen a kozelkeleti allamok LETEZESI JOGA. (Aki a mellebeszelesek, felelosseg-elkenesek orjito "magasiskolajara" hazai peldat akar, emlekezzen szegeny Latinovits errol szolo konyvere, a "Kodszurkalo"-ra, vagy gondoljon arra milyen tragikus reakciokat valt ki az a mentalitas). Bizonytalankodo, allando "self- doubt"-ra, buntudatra es permanens hatraarcra jellemzo stilus azonban egyaltalan nem az egyetlen letforma. Ha valaki azt kerdezi "hogyan lehet e sorok iroja OLYAN BIZTOS pl. abban hogy kolcson elherdalasaert a felvevo, s nem pedig a kolcsonado felelos" akkor a forditott kerdes meg indokoltabbnak tunik: "muvelt ember letere hogyan lehet ebben valaki OLYAN BIZONYTALAN?" Az elbizony- talanodas es identitas-zavar kulonosen nem altalanosithato es nemesitheto a tudomanyos gondolkodas legmagasabb rendu formajava. Galilei pl. egesz vilagosan es egyenes gerinccel ki mert allni ervelesenek igazaert. TULARADO ADOSSAGHALMAZROL ES ADOSSAGENYHITEST SZORGALMAZO (EX)KADARISTAK URES HALMAZAROL. Hogy egyes (ex)funkcionariusok a MULTBAN milyen hostetteket vittek veghez a bunos rendszer lebontasaban, arrol egyre tobb partizantortenetet lehet hallani. Miert van az hogy a JELENBEN ugyanezek sem az otthonmaradva-visszafizetesben nem tunnek eloljaronak, sem a rendszer egy igen sulyos bunenek kintrol valo korrigalasaban, a katasztrofalis eladosodas enyhiteseben, semmit sem hajlandok me'g csak felvetni sem, nem hogy tenni? Vagy errol majd csak a JOVOBEN fognak odakat zengeni? Nem lenne hihetobb a Kadarizmus buneivel valo szakitast az adossaglebontasban valo MOSTANI tevekenyseggel igazolni nem pedig "teziseket" koholni arra hogy semmifele csokkentes "nem lehetseges" (holott mar Lengyelorszag vagy Egyiptom eseteben igencsak lehetseges volt es Mexikoval es egy sor delamerikai allammal is keszuloben van)? Ha egyesek oly sok mindenben bele vannak bizonytalanodva az "intellektualis ketkedesbe" miert pont a karmentes "lehetetlensegeben" olyan sziklaszilardak? "Tiszta lelkiismerettel" csak az mondhatja majd hogy nem volt lehetseges, aki legalabb is megprobalta. Ha viszont kiderul hogy megis lehetseges volt akkor nem lesz tul atlatszo a menetrendszeruen megint atvaltott koponyeg? (Meg mindig) remelheto, hogy egyszer majd a FORUM oda nemesedik hogy tortenelmi es civilizacios kerdesekrol szabadon szolhat aki raer, barkitol kapott "irasbeli engedely" es szemelyes ad hominem inzultus nelkul, ugy hogy egyenes kerdesekre egyenes valaszok lesznek. Ennek remenyeben udvozlettel: Pellionisz, NASA, San Francisco Bay =============================================== Felado : toth@astro Temakor: Torgyanosulnak mar a Csornak a FORUM-on ( 8 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Csorna Testver! A helyedben surgosen keresnek egy pszichologust vagy egy jo ugyvedet. Addig is, KITARTAS Szallasi helyett Gabor =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kulkereskedelmi merlegunk ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Szomoruan olvastam a Heti Vilaggazdasag julius 13-i szamaban a heti osszefoglaloban az alabbi cikket : Majusban a kulkereskedelemben beutott a krach - derul ki a Nemzet- kozi Gazdasagi Kapcsolatok Miniszteriumatol (NGKM) szarmazo ada- tokbol. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Nem ezt akartam kuldeni ( 6 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Az elozo hozzaszolas meg csak keszul, nem ezt akartam kuldeni, rossz file-t inditottam utnak. Azt majd legkozelebb, most jojjon, amit akartam. Hidas Pal =============================================== Felado : hidas@cernvm.bitnet Temakor: Kitartas ( 62 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Eloszor nem kivantam reagalni a tegnap megjelent "Antikommunista Kialtvanyra", de Ligeti Zolival leveleztunk, azutan Bagyinka Csaba elkuldte nekem is hozzaszolasat. Azt hiszem egy hataron tul ment a Kialtvany, de meg nem azon a vegson, ami utan alapvetoen mas eszkozokhoz kell nyulni. A szabad velemeny- nyilvanitast lehet, de nem szabad meggatolni. Ket esetben lehet ad- minisztrativ eszkozokhoz folyamodni (vagy tobb, jogasz kellene, hogy kategorizaljon pontosan). Ha ragalmazasrol van szo, azaz valaki terhere tett olyan allitasrol, szemelyenek olyan beallitasarol, amit az "eloterjeszto" nem tud bizo- nyitani vagy ha eroszakra valo felhivasrol. A masodik a sulyosabb eset. Az elsonel csak utolagosan lehet fellepni, a masodiknal viszont preventiv intezkedeseket is lehet (kell !) tenni. Ezek viszont mar alapos jogi szakertelmet kivano eljarasok, aminek mi a FORUM-on sajnos hijaval vagyunk, leven tobbnyire termeszet- es human (hm) tudomanyos kozonsegrol szo. Minden szo es kotoszo szamit, kezdeni valamit csak ugyveddel szabad. Mindezt azonban nem ajanlom, mert a do- log sulya nem olyan nagy. Egyelore. Ha tullep a FORUM keretein, akkor az uj helyzetben uj ertekelesre lesz szukseg, de ez hipotetikus felvetes, ne foglalkozzunk vele. Az ujsag cenzurazasaval es oncenzurajaval kapcsolatban az a velemenyem, hogy altalaban egy ujsag foszerkesztojenek a joga, hogy eldontse, mi kerul a lapba. Ez azert van igy, mert a lapban megjelent irasokert jogi felelosseggel a foszerkeszto, anyagi felelosseggel a felelos kiado tartozik. Magyarul a foszerkesztot csukjak le es a felelos kiado fizet. Ezt onnan tudom, mert a valasztasi kampany idejen a Keszi Beszelo meg- bizott foszerkesztoje voltam (atmeneti megoldaskent, mivel nem volt mas, en viszont nem ertek a lapkiadas rejtelmeihez) es az elozo foszerkesz- to kioktatott (sohasem gondoltam ilyenekre elotte). A FORUM viszont ebben az ertelemben nem tudom ujsag-e, hiszen nincs bejegyezve es (a magyar szabalyok szerint legalabbis igy kellene) kotelespeldanyokat sem kuld sehova (pl. a Szechenyi Konyvtarnak). Ha ujsagnak tekinteheto megis, nem tudom, hogy nem az olvasoi rovatra hasonlit-e inkabb, ahol olyan figyelmeztetes szokas adni, hogy a megjelentekkel a szerkeztoseg nem feltetlenul ert egyet. Kerdes, van-e versenytarsa a FORUM-nak, tehat van-e joga sajat profilt kialakitania. A szemelyreszolo ujsag ujdonsag lenne, nyomtatasban es nagy kozonseg eseten egyre inkabb megvalosithatatlan. Jogilag nem tamadhato, hiszen senki sem koteles minden ujsagot megvenni, de ha megvette, akkor sem minden cikket elolvasni. Nem tudom, tekintheto-e pl. a FORUM olyan ujsagnak, ami annyi ujsag, ahanyan beleirnak, ugyanis teljesen ok szerkesztik, a nyomdanak, a contacts-nak csak annyi a szerepe, hogy naponta egyutt postazza oket. Ezen az alapon elkepzelhetonek tartom a szemlyreszolo FORUM-ot, ez nem serti a sajtoszabadsag elvet. Mas- reszt ez viszont egy kis erthetetlenseget is belevinne, mivel olyan valaszok is megjelennenek, amire a kerdes nem. Persze ez vegul is mindenkit az olvasott ujsagok korenek bovitesere osztonozne. Mindezt tekintsetek spekulacionak, szeretnem hallani masok velemenyet is. Ahogy Churchill mondta (csak o valahogy angolul), a demokracia rossz dolog, de jobbat meg senkinek sem sikerult talalnia. Mindenki- nek ezert a cimet tudom figyelmebe ajanlani. Udvozlettel Hidas Pal =============================================== Felado : denes.l.nagy@cnve.rrze.uni-erlangen.de Temakor: Csorna testver muvei ( 36 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Demokratikus korulmenyek kozott minden sajtotermeknek van egy onszabalyzo mechanizmusa, ami vegul is megakadalyozza, hogy az illeto sajtotermekkel tulsagosan visszaeljenek, es ez az, hogy az ujsagot, konyvet, stb. el kell adni. Ha nincs vevo, belebukik. A FORUM eseteben ez a mechanizmus (szerencsenkre) nem mukodik. Az irok/olvasok joerzesere, onkontrolljara van bizva, hogy mi je- lenik meg, es ez eddig nagyon jol mukodott. Sajnos van egy kirivo eset, es ez csorna@, akinek a "muveit" mar nem lenne szabad rakeny- szeriteni a FORUM olvasoira. Valoszinuleg orvosnak kellene lennem, hogy motivacioit csak korulbelul is megertsem, de semmi kedvem egy ilyen fertovel foglalkozni. Vilagos, hogy Csorna testvert nem lehet a FORUMbol kitiltani, mert akkor barkit ki lehetne. De valahogyan megiscsak modellezni kellene a vasarloi piacot. Kedves Hollosi Jozsi! Meg tudnad-e oldani, hogy a serverben legyen egy tablazat eltarolva arrol, hogy ki kit nem ohajt olvasni? En pel- daul Csornat nem (egyelore mindenki mast igen). A server megvizsgalna elkuldes elott, hogy pl. az adott esetben van-e Csorna-mu a FORUMban es az en peldanyombol azt kihagyna. Igy Csorna testver is nyugodtan publikalhatna formedvenyeit, de nem kellene azokat mindenkinek megkapni. Idonkent a FORUMban megjelenhetne, hogy kinek a muveit hanyan mondtak le. Tudom, hogy ez eleg nagy munkat jelentene, sot el tudom kepzelni, hogy a halozatot is jobban leterhelne a sok egyeni peldany szetkuldese, de ennel jobb otletem nincs. Kar lenne, ha Csorna testvernek sikerulne tonkretennie a FORUMot. Ha az egyeni peldanyok nem oldhatok meg, akkor legalabb hadd lehessen szavazatokat bekuldeni, hogy hanyan vagyunk, akik a jovoben nem sze- retnenk Csornat olvasni. Nagy Denes Lajos =============================================== Felado : kobli@uconnvm.bitnet Temakor: felhivas bocsanatkeresre ( 3 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Csorna Istvan! Legy szives kerj nyilvanosan elnezest a tegnapi leveled hangvetele miatt a Hidas,Vizvary,Ligeti harmastol, s a Forum kozonsegetol pedig hozzaszolasod emberi joerzest serto hangneme miatt. Udvozlettel Ko~bli Jozsef =============================================== Felado : reti@math.ufl.edu Temakor: contra csorna ( 42 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Idezet kovetkezik: =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Csattanhat a Kard ( 25 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Magyar Testvereim! Mar honapok ota figyelem Hidas Pal, Vizvari Bela es Ligeti Zoltan szuntelen bolsevista hazugsagait, rendes magyar emberek becsmerleseit, magyar gyuloletet gerjeszto firkalasait. ELEG VOLT! Emlekezzunk, hogy ez a fajta szemet banda huseggel szolgalta az orosz megszallot. Ezek iteltek halalra ketszer annyi magyar honfitarsunkat haborus bunokert, mint amennyi nemetet Nurnbergben. Ezek adtak ki szazaval a magyar honfitarsainkat Titonak, hogy ott biroi eljaras nelkul tarkon legyenek love. Ezek vettek el a parasztoktol a foldeiket. Ezek dolgoztattak a munkasainkat duplan, hogy nem csak a part gazembereit, hanem az oroszokat is elegansan eltartsak. Ezek hivtak az oroszt 1956-ban. Ezek daraltak a magyar hoseinket a Dunaban. Ezek vegeztek ki az ifju szabadsagharcosokat 1956 utan. Ezek csinaltak ketrecet Mo.-bol, gondolvan, hogy akkor jo orosz-bolsevista janicsarokat tudnak nevelni a fiatalsagbol. Ezek tomtek az egyetemeket es allami allasokat tele a legszemetebb kontraszelektalt bolsevista genyokkal. EMLEKEZZUNK Bardossy utolso szavaira: " ISTEN, SZABADITSD MEG MAGYARORSZAGOT EZEKTOL A BANDITAKTOL " MAGYAROK! TESTVEREK! MUNKASOK,PARASZTOK,DIAKOK ES ERTELMISEG! "FEJEZZUK BE 1956-OT" --------------------------------- Idezet vege. Kedves "rendes" magyar Csorna Ur! Viccelsz vagy meghulyultel? ??? =============================================== Felado : csorna@phyv01.phy.vanderbilt.edu Temakor: Szabad Magyarorszag utolso napjai. ( 144 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Erdemes megnezni Magyarorszag belpolitikai helyzetet kozvetlenul a nemet megszallas elott, 1944-be. Uldozteke a baloldalt ? Volte valamifele mas uldozes (zsidok, cziganyok) ? Es hogy volt a sajtoszabadsag ? Mivel ezzel a temaval, ugy mint majdnem minden mas temaval kapcsolatban, az 1945-1990-es bolsevista korszakban Magyarorszagon csak a legegbekialtobb hazugsagokat lehetett irni, nyilvanosan mondani, forduljunk a kulfoldhoz egy targyilagosabb szempontert. Aki tagadja hogy a kontraszelektalt bolsevista genyok hazudtak, az hazudik. Az alabbit Prof. Macartney irta. Macartney tobb even keresztul Magyarorszagon elt, jol beszelte a nyelvet, es a haboru alatt a BBC magyar nyelvu adasat kozvetitette. Sok magyar jellegu kerdesben az Encyclopaedia Britannica Macartney munkajara hivatkozik. Persze Macartney kuncsaftjai angolok voltak, ugyhogy az angolok buneit igyekszik takargatni. Szinten, Horthy a haboru alatt ellenseg volt. Mindennek ellenere ajanlom mindenkinek, hogy a konyvet olvassa el: OCTOBER FIFTEENTH, A History of Modern Hungary 1929-1945, by C.A. Macartney, The Edinburgh University Press, 1961. Igy szolt Macartney: (A szamok a zarojelben a labjegyzetre utalnak.) ______________________________ p.221 [OCTOBER FIFTEENTH, Vol. II] THE chronicler of Hungary's story during the first fortnight of March 1944 is haunted as he writes by a sense of macabre unreality. For, quite obviously, the moment was approaching now, with giant strides, when a final decision would have to be taken on the Russian issue. The advance of the Soviet armies had become spectacular. Their great victory at Korsun in mid-February had almost coincided with equally striking successes at the mouth of the Dnieper, which laid open the road across the Southern Ukraine right up to the Dniester; the German forces in this area- the Sixth Army- had suffered heavy losses and the survivors were in consider- able confusion. Further north, although Vinnitsa held out long and obstinately, the Soviet forces advanced north-west of it as far as Tarnopol and Kamenietz-Podolsk. Soon after, the Russian armies were not only well across the Dniester, but in places even across the Pruth. This should, by the Hungarians' own decision, have been the signal for general mobilisation, but this decision was not put into effect. Two divisions, the 16th (Szolnok) and the 24th (Ungvar), were given definite orders to mobilise, and began to do so, so that by the middle of the month they were approaching war strength(1). The 2nd Armoured Division, next on the list, was warned, but was still left at peace strength. The remaining troops in the country-the 1st Armoured, the Cavalry, and the 6th, 7th, 10th, 13th, 20th, 25th and 27th Divisions-were given no orders at all: later records marked them as at "peace strength," but, in fact, some were only cadres. Apart from these mild preparations, life in Hungary went on as though no cloud of any sort lay on the international horizon: as though, indeed, a benevolent sun was concentrating its rays precisely on Hungary. It was carnival season, "and never," writes Barczy, "was the season so filled with dinners, dejeuners, teas and cocktail parties. Each Legation sought to outdo the others in hospitality." The streets were still crowded with well-dressed flaneurs, the shops with luxury goods at immense prices which yet found buyers. It was political carnival too. Three-quarters of Budapest society openly feted the coming victory of the Western Powers. A book by the present writer was published in a (pirated) Hungarian translation, advertised and sold out in half an hour. Jews occupied the best tables in the restaurants and the best seats in the theatres. Those Socialist and Smallholder politicians who, a month later, would be either prisoners in Mauthausen or lurking in the attics of friends, addressed the largest audiences of their lives, which they tickled with promises of a democratic world just round the corner-a world which neither speakers nor audiences would ever see. Never had the Press spun prettier visions of a Europe organised on the principles of liberty and good sense, the last hopes of which Roosevelt's folly and Stalin's realism had already killed. The Magyar Nemzet carried a series of articles on a Danubian Federation, which stated the case for such a formation as intelligently as it has ever been done in print. The Turkish publicist, M. Yalcin, having LABJEGYZET: (1) i.e. "increased peace strength." ------------------------------------------------------------ launched a suggestion for a congress of small nations, the entire Hungarian Press took the idea up with enthusiasm, and no one pointed out-perhaps no one remembered-that some of the proposed participants were neutrals, others belligerents on the Axis side, and others on that of the Allies. The MEP gave Kallay a vote of confidence on 2nd March. On the 9th- the second anniversary of his appointment-the Regent conferred on him the very signal honour of the Grand Cross of the Hungarian Order of Merit, with a most special expression of confidence in him and hope that he would continue his work. Kallay then asked the MEP for another vote of confidence and a mandate "to proceed along the path which he had followed hitherto." He got both vote and mandate from those same men the great majority of whom, a fortnight later, when Kallay was a fugitive in peril of his life, were to pledge their confidence in and loyalty to a new Premier pledged to an entirely different policy. Patriotic associations drilled in preparation for a resistance which they were forbidden to exhibit when the hour came. The country prepared for the usual "freedom' celebrations on 15th March, and this year the usual festivities were not to suffice. There was to be an even greater occasion on 20th March, the 50th anniversary of Lajos Kossuth's death. Parliament was to meet on that day and Kallay was to make a speech of exceptional importance. Many people thought that he was going to proclaim Hungary's surrender and perhaps announce the arrival of Allied air-borne divisions. But Kallay was not destined ever to make another public speech in Hungary. As we have said, there is no evidence that during the autumn Hitler had made any preparations to occupy Hungary, or even that he had seriously considered doing so. But as the Soviet armies drew nearer and nearer to the Carpathians, so, clearly, it became less and less possible for him to leave Hungary in the hands of a regime on whose loyalty he could not rely. Once the Lemberg-Odessa line was cut, the importance to Germany of the alter- native lines of communication across Hungary increased enormously; if the Lemberg-Cernauti line went, there was no other route between Germany and the Ukraine; and if the Russians reached the Carpathians there would be direct contact between them and the Hungarians, who might then turn and let the enemy into Central Europe. Already, since the southward move of the 18th and 19th Divisions, there was one sector in which only Hungarian troops stood between the Russians and the passes. At that moment the Hungarian Army was actually a negative factor in Hitler's war effort. Not only was it not fighting itself: it was preventing the Roumanians from doing so; and Hitler could hardly deny the force of Antonescu's case in face of the proposals (which had certainly reached his ears) made in the Hungarian Defence Committee-even supposing that Horthy's letter was, as he writes, in the opposite sense. Clearly all these considerations were cumulative, and with so many trickles running simultaneously into the cup of Hitler's patience, it is hard to say exactly which drop topped the brim, or on what day. LABJEGYZET (1) See above, p. 218. Actually, as M. Kallay informed me, the speech was not going to be nearly so sensational as that. He meant to announce that Hungary had not entered the war to prosecute an ideology but only in self-defence against another ideology. She was willing at any moment to stand before the bar of world opinion, and Hungary would cease to have any reason for continuing to be a belligerent the moment her national, "popular, " territorial, and spiritual integrity was guaranteed. She would adhere to any side which guaranteed these things, but them she could not betray. (Kallay to C. A. M.) =============================================== Felado : hetyei@athena.mit.edu Temakor: Kakasviadal ( 47 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - A napokban csunya vitaba keveredtunk egy olasz sraccal. Ha engem kerdeztek, termeszetesen o kezdte, amikor "nem is volt olyan rossz megoldas" megjegyzes- sel nyugtazta a kelet-europai nemetek II. vh. utani kiebrudalasat. Innen in- dulva egesz rendesen osszevitatkoztunk, es a vegere szerintem mar egyikunk se igazan azt mondta, amit akart.(Jomagam pl. olyan megjegyzest eresztettem meg, hogy kepmutatas Equal Opportunity-rol beszelni amikor az allampolgarsaggal nem rendelkezoket eleve kizarjak egy csomo helyen a munkavallalasbol) Miutan kellemesen bebizonyitottuk egymasnak, hogy a masik hulye, es fogalma sincs a vilagrol, egy baratom, aki vegighallgatta a vitat, negyszemkozt azon meditalt el, hogy allitolag nok beszelgetes kozben meg akarjak erteni egymast, a ferfiak meg le akarjak gyozni a masikat.(Disclaimer: nem a nok felsobbrendu- seget akarom bizonyitani, es nem feltetlenul ertek egyet ezzel az elmelettel). Valahogy mintha a mi beszelgetesunk is (eloszor talalkoztunk eletunkben) erre ment volna ki. A tema masodlagos volt, az adrenalin iranyitotta szavainkat. Nem tudom mennyi igaz ebbol az elmeletbol. Mindenesetre ebbol a szempontbol nezve egy-egy szokasosnal agresszivabb level megjelenese a Forum-on jelezheti egyszeruen azt is, hogy valaki epp azt erzi, hogy a neki szimpatikusabb vele- menynek rosszul all a szenaja, es egyre nehezebben tarthato. Es ilyen szempont- bol nezve egyenesen orom lehet barkinek, amikor egy szamara ellenszenves gon- dolat hirdetoje elveszti az onkontrolljat.- ez ugyanis a kozeli megadas biztos jele. Mi ferfiak, minel kevesbe vagyunk biztosak a sajat igazunkban, annal erosebben orditjuk a masik fulebe. Ezzel veljuk "helyreallitani az egyensulyt", de ez sose sikerul. Kiveve azt az egy esetet, amikor sikerul a masikbol is ki- hozni az emberallatot, es ravenni, hogy bevallja, hogy fel, remeg a gyomra, stb. Akkor ugyanis a vita egyszeruen csak egy masik sikra terelodik at, ahol a ervek helyett -ha nem is kardok de- kiabalasok es erzelmek viaskodnak. Es termeszetesen egyaltalan nem torvenyszeru, hogy aki favorit volt az esszel valo erveleskor, akar labdaba is rughat a szenvedelyek haborujaban. Tehat a recept: relax and enjoy the show, es ha valaki kiborul, sajnald erte, de ne borulj ki rajta. Ne engedd, hogy a vereseget gyozelemme valtoztassa. Mindez persze csak akkor ervenyes, ha a fenti elmelet helytallo. A holgyektol meg elnezest kerek levelem "sexist" hangnemeert. Jomagam a kakas- viadalon kivul ismerek jopar mas jetekot is, amit szivesebben jatszom, de ha epp ez van musoron, mindig szivesen tanulok uj jatekokat, uj fogasokat, es tapasztalataimat orommel osztom meg masokkal. Tisztelettel: Hetyei Gabor :-):-):-) PS. Korosi Gaborhoz: mikor kapom azokat a Hocipo peldanyokat? =============================================== Felado : attila@breeze.bellcore.com Temakor: Pandora szelenceje ES PROPAGANDA ( 92 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Pandora szelenceje ( 45 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Alci'm: Re'ma'lmodik a nyomor avagy Ve'rszagra gyu"l az e'ji vad [...] Mert ha ba'rmilyen ma's mo'don "visszakeru~l" Jugoszla'via'bo'l teru~let Magyarorsza'ghoz, azzal a szomsze'd orsza'gokban e'lo" 3-4 millio' magyart i'te'lju~k hala'lra. Vagy legala'bbis me'g a mostanina'l is sokkal rosszabb sorsra. Mert ha szomsze'daink atto'l fe'lnek, hogy az ott e'lo" magyarsa'g jogalap lehet teru~letek elcsatola'sa'ra, akkor nagy lesz a ki'se'rte's, hogy tegyenek valamit aze'rt, ne legyenek magyarok az orsza'gukban. Ko"ro~si Ga'bor Korosi Gabornak igaza van abban hogy mi Magyarok nem kerhetjuk vissza volt teruleteinket. Nem kovetelhetunk TERULETET vissza mert tenyleg HALALRA ITELJUK a Magyar kissebseget a somszed orszagokban. A somszedaink mart 1920 ota irtjak a Magyarokat sikeresen. Ha a TERULETET koveteljuk, szomszedaink egyszeruen kiirtjak az utolso Magyart is. [Nincsenek illuzioim.] Mit lehet tenni? [What it to be done? --V.I. Lenin] Ra kell ebrednunk hogy mi is a mi celunk. Az eberi jogok, a demokratikus fejlodes, es a gazdasagi javulas az mind realis, becsuletere melto, es ELERHETO celok. Mi, mint kulfoldi Magyarok, fokent tudunk segiteni az emberi jogok es demokraciai fejlodes ironyaban. 1. Mi tudnak csatlakozi pl. a Rumanian Human Rigts Foundation -hoz, irni a kepviseloinknek, szenatorainknak, pro-Magyar szempontbol. 2. Tunkank KOVETELNI hogy a nyugati allamok a romaniai, jugoszlaviai, slovakiai kolcsonoket az emberi jogok vedelmehez kossek. 3. Sokkal aktivabban vennenk reszt a positiv Magyar informacio terjeszteseben. [Call it propaganda, if you will.] Ebben az utolso kategoriaban, MINDENKI tunda segiteni. Mindenki tudaja hasznalni es irni a soc.culture.europe, soc.culture.magyar, soc.rights.human, stb. Azt szeretnem javasolnam a tisztel FORUM publikumnak, hogy probaljak meg az utolsot (3.-ikat) legalabbis. Igen minimalis ero kifejtes kell ehhez. Sokkal tobbet ernenk el a Magyar kissebseg, a Magyaroszagi Magyarsag, es ONMAGUNK erdekeben ha elkezdenenk pro-Magyar propagandat terjeszteni. Walko' La'szlo' u.i. Peldaul: mar napok ota lattam a soc.culture.magyar es soc.culture.europe-ban az alulirott cikket. A cikk erosen torzitja a valosagot es a magyar erdemek helyet a negativ dolgokat provokalja. Tudna valaki valszolni a helyes informacioval? --------------------------------------------------------- Subject: report on mass media in east/cental europe >From: antenna@well.sf.ca.us (Robert Horvitz) >Newsgroups: soc.culture.magyar, soc.culture.europe >Message-ID: <26017@well.sf.ca.us> A report on the current state of the mass media in Central and Eastern Europe, released by a US Government fact-finding mission today, concludes that "optimism is premature and that substantial impediments still exist towards the establishment of a free flow of information." The report by Ambassador Leonard Marks and Marvin Stone is published by the International Media Fund, a funding agency for the region set up by the Bush Administration. The Media Fund......... ___________________________ A Bush kormany ezert fizet, es olvassa!!! Tehat valaszolni erdemes! W.L. attila@bellcore.com =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Java ( 24 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Csaba! Sajnos nem hoztam magammal a forra'smunka't, lehet, hiba'san ide'ztem. De nekem a Te va'ltozatod is gyanu's, mert sehogy sem jo~n ki a ritmus. Ma'rpedig a ritmus fontos. Ko~ztudoma'su', hogy a honfoglalo' (hajo')to~rzsek a sa'ma'ndob u~teme're eveztek. Lehet, hogy mindketten csak to~rede'keit ismerju~k az igaz to~rte'netnek? Anna'l inka'bb felmeru~lt bennem a gyanu', mert la'tszo'lag egyiku~nk sem tud Bali magyarsa'ga'ro'l. Ma'rpedig e'n a bali zene'ben e's ta'ncban o"si magyar moti'vumuk to~mege're ismerek ra' egyes ma's kutato'k to~rede'kes video-dokumentumaiban. Emellett e'rvele'sem etimolo'giai elemze'ssel is ala' tudom ta'masztani, gondolj pl. a mindma'ig fennmaradt o"si magyar csala'dnevekre, mint pl. Balo'. Bennem a Te neved is ezt a gyanu't ero"si'ti. Sajnos eddig nagyon keve's kutato' jutott el Bali szigete're. Ez is implicit bizonyi'te'ka annak, van ott mit keresni. Sza'nde'komban a'll expedi'cio't indi'tani a helyzet ve'gleges tiszta'za'sa'ra, e's felszo'li'talak, hogy ha valo'di to~rzso~ko~s me'lymagyar vagy, akkor Te is vegye'l re'szt benne. Ku~lo~no~sen a bali menyecske ko'rus e's ne'pta'nc-ko~r teve'kenyse'ge't ki'va'nom tanulma'nyozni, leheto"se'g szerint behato' me'lyinterju'kkal kiba'nya'szva a ko~zo~s eredetet. Va'rom tova'bbi kutata'si javaslataid. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Szabad FORUM ( 7 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - E'n csak arra szeretne'k mindenkit emle'keztetni, hogy a ku~lo~na'llo', (Ka'da'r-be'rencekto"l) szabad FORUM o~tlete't nem e'n vetettem fel elo"szo~r. Nekem u'gy tu~nt, ezt Csorna Istva'n is ige'nyli. Mindenesetre ke'relmem utolso' bekezde'se automatikusan e'letbe le'p bizonyos sza'mu' ellenzo" esete'n. Ko"ro~si Ga'bor =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=