>
>
>
>
>
>



> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Fogamzas, roman nyelv, varak, valasztasok ( 50 sor )
> Idopont: Mon Sep 20 14:02:56 EDT 1999 VITA #1327
> -
>
>> Igen, all a dolog, csak olvasgatva, nezegetve a betuik egy resze nem
>> szlav, s a szavaike sem. Nekem a szlav-arany tunt tulzonak. En 20-30%-ot
>> gondolok jonak, de nem mint nyelvesz :) persze ez nem velemeny kerdese,
>> s tan vhol info is van rola.
>>
Mivel en ott eltem, es tanultam, batran allithatom, hogy az iras foleg 
latinos, a
szokincs viszont nagyon is szlavos. Nagyon sok olyan szo van, amely a 
hansuly, ill.
fonetika alapjan inkább oroszra, mint franciara hasonlit (bar ok nagyon
franciabaratnak tartjak magukat). Mellekesen en anyanyelvi szinten beszelem a
romant, ugyhogy ha valakinek forditasi gongjai vannak, szivesen 
segitek.Andras

>  - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

>> Vegyel elo egy atlaszt es nezd meg, hogy 50 evvel ezelott mely
>> terulet volt brit, holland, francia gyarmat, s most melyik az. Azaz
>> a tendencia jol lathato: hosszu idon at nem tarthato meg az idegen
>> tobbsegu terulet. Egy atlagember mar nem is tud felsorolni
>> gyarmatokat, olyan keves van mar beloluk... (Pelda: az afrikai
>> szarazfoldon 50 evvel ezelott Etiopian kivul minden terulet gyarmat
>> volt, jelenleg viszont egyetlen egy gyarmat sincs.)

>Elovettem az atlaszt:

>Dania: Feroer, Gronland; Del-afrika: Marion es Prince Edward sziget;
>Franciaorszag: Francia Guyana, Guadeloupe, Martinique, Reunion,
>Mayotte, Saint Pierre es Miquelon, Francia Polinezia, Uj-Kaledonia,
>Wallis es Futuna; Hollandia: Aruba, Holland Antillak; Nagy-Britannia:
>Guernsey es tartozekai, Jersey, Man sziget, Anguilla, Bermuda, Brit
>Indiai-Oceani Terulet, Brit Virgin-Szigetek, Falkland-Szigetek,
>Gibraltar, Kajman-Szigetek, Montserrat, Pictairn-Szigetek, Szent
>Ilona, Turks- es Caicos-Szigetek; Norvegia: Bouvet-Sziget, Jan 
>Mayen, Svalbard (Spitzbergak); Portugalia: Macau; Spanyolorszag: 
>Spanyol Eszak-Afrika; Uj-Zeland: Cook-Szigetek, Niue, Tokelau-
>Szigetek

Ideje lenne egy szazadeleji atlasz helyett valami ujabbat beszerezni.

>A Brit Nemzetkotosseg orszagait most nem akarom felsorolni, mert
>sorlimit is van a vilagon. :-)
Akkor kezdem ezzel. A Brit Nemzetkozossegben levo tagallamok esetleges
szorosabb gazdasagi politikai, netan katonai kapcsolataikon kivul csak
II. Erzsebet mint kiralyno elismereseben kotodnek. Erdekes feltetelezni,
hogy pl. Ausztralia, Del-Afrika, Kanada vagy India angol gyarmat lenne
napjainkban.

A tobbiek:
Dania: Feroer, Gronland autonom teruletek sajat partokkal, parlamenttel
torvenyhozassal stb.
Del-Afrika: nem tudok rola hogy Del-Afrika valaha gyarmatosito lett
volna, ezenkivul Prince Edward szigetet csak Kanadaban ismerek. Bocs ha
megis van ketto belole, kerlek igazits helyre ha tevedek.
Franciaorszag: amiket felsoroltal mind tengerentuli megye, kb.
ugyanazokkal a jogokkal mint barmelyik masik francia, szenatort kuld a
parlamentbe, sajat kormanyzata van, Wallis es Futunanak ezenkivul 3
kiralya is :)
Hollandia: Aruba, Holland-Antillak autonomia onkormanyzat stb.
Nagy-Britannia: itt lehet nemi igazad, ezek az un. fuggo teruletek,
viszont minden polgarnak ugyanolyan jogai vannak arrafele, mint
barmelyik britnek, kiveve azt hiszem a szabad migraciot
Nagy-britanniaba. Ezenkivul mindegyik rendelkezik onkormanyzattal.
Norvegia: az emlitett helyeket norvegok fedeztek fel, akkor meg
lakatlanok voltak ergo gyarmatositas mint olyan nem igazan illik rajuk.
Svalbard pl. a norveg ipari miniszterium iranyitasa ala tartozik, mert
szenet banyasznak rajta, de ezenkivul meg nemi turistaiparon kivul semmi
nincs ott.
Portugalia: Makao autonom terulet volt eddig is (sajat kormany stb.)
egyebkent is iden Kina resze lesz hasonlo autonomiaval.
Spanyolorszag: gondolom arra a ket varosra gondolsz ami ott van
Gibraltar tuloldalan, es amelyek Andaluziahoz tartoznak, ergo
Spanyolorszag reszei.
Uj-Zeland: a Cook szigetek ugyanolyan jogokkal rendelkezik mint
barmelyik uj-zelandi allam (Auckland, Wellington stb.) A tobbirol sajna
nincs informaciom.

Jo lenne definialni, mi a gyarmat a XX. szazad vegen.

Udv
A.

Sz ia  Akos!  Ugy ertettem a kerdest, hogy a tortenelem vagy a keresztenyseg 
hatarozza meg a masikat? Ha Isten jelenvan a tortenelemben, akkor csak
modjaval teszi. Hol van a helye?

Abrham, Mozes, profetak a Biblia resze. Szentekbol sok nem resze. Jezus es
a csodak a keresztenyseg resze.  Biztos hogy a keresztenyseg nem volt 
szuksegszeru?? A kozel-keleti es a gorog kulturak talalkozas nelkul is lett
volna? Roma nelkul is lett volna? 

Jol irod, a tortenelmet az ember hatarozza meg. De ki hatarozza meg az 
embert?
szolt


> ---------------------------------------------------------------------
http://www.netposta.net NetPosta, E-m@il ingyen!

Kedves Ebri! )


irtam:
>> Mar tobbszor leirtam, hogy a modszer biztonsaga jobb mint az ovszere
te pedig rakerdeztel:
>Ez biztos??? Akkor miert hasznaljak sokan az utobbiakat, ha az elobbi
>hatekonyabb? Miert mondjak mindenhol, hogy a naptarmodszer nem
>hatekony?

Mert a naptarmodszer valoban nem hatekony. En viszont a termeszetes
csaladtervezes modszerrol irtam (roviditve T.Cs.T.), ami hatekony
es nagyon keves koze van a naptarmodszerhez. Foleg az ebredesi
homerseklet meresehez es a mehnyaknyak megfigyelesehez
kotodik. (kiegeszulhet meg egyeb szemelyre jellemzo tunetek
megfigyelesevel mint pl. enyhe hasfajas, mehszaj allapota,
melltunet, pattanasok, stb)
A modszer biztonsaganak mereset pedig ugyanugy vegzik, mint
az ovszeret, es a tablettaket.


>> az egeszben, hogy a legszabalytalanabb ciklusu lanyoknal is pontosan
>> meg lehet hatarozni a nagyon termekeny, az esetlegesen termekeny
>Ez erosen lecsokkenti a lehetseges napok szamat nem?
Konkret esetet kellene megnezni. Speciel az en menyasszonyom
cikluslapjait lattam mar es neki nagyon szabalytalan ciklusai vannak.
(30-50 napig), ennek ellenere jol latszik a termekeny sav es nem
tul jelentos (4-5 nap), persze ehhez hozzajon a menstruacio ideje is,
de meg igy sem veszes.

mesterseges megtermekenyites:
>> Na ezt a modszert _nem_ tamogatja az egyhaz, sot tiltja.
>Milyen modszert tamogat? Szulok, akiknek csak mestersegesen lehet gyerekuk
>mit csinaljanak? Ha lehet sajat gyerekuk, meg ha ilyen modon is, miert
>fogadjanak orokbe?

neked is javaslom a : www.katolikus.hu cimet, ahol lehet a temaval
kapcsolatban olvasni, peldaul ott megtalalhato a Donum Vitae magyar
nyelven, ami reszletesen foglalkozik az adott temaval is, kulon kulon
megnezve az egyes mesterseges megtermekenyitesi modszereket.

Tisztelettel: Akos

Sziasztok,

Afonya:
>>Nehogy mar ne legyen egy logikai lancnak bizonyito ereje!
>A tortenelemben nincsen.
Nos sokadszor mondom, hogy az allitasom nem tortenelmi jellegu!

>Azt nem vagy hajlando megerteni, hogy a tortenelem
>es a matematika teljesen maskent mukodik.
Te meg azt nem vagy hajlando megerteni, hogy a kiindulo allitasnak
semmi koze a tortenelemhez.

>Ha ennyibol sem erted a tortenelmi (=empirikus) es a
>matematikai gondolkodas kozi kulonbseget, feladom.
Ne add fel, hanem azt ertsd meg, hogy elso korben nem tortenelemrol
beszelek, hanem egy logikai allitasrol, mely persze nem olyan
matematikai, mint a Pitagorasz tetel, hanem inkabb szociologiai
de ettol meg nincs koze a tortenelemhez. Elso korben van egy allitas,
ami fuggetlenul a tortenelemtol, belathato. Masodik korben nezzuk meg,
hogy azt a logikai kovetkeztetest, amelyben latszolag nincs hiba,
alatamasztja-e a tortenelem. Ugy tunik igen, de persze ezek a
tortenelmi esemenyek mas miatt is bekovetkezhettek, mindenesetre
valoszinusiti a logikai kovetkeztetes helyesseget.

A peldadra visszaterve: ha azt bizonyitod be egy logikai lanccal, hogy
Romai Birodalom tipusu birodalmak bukasa szuksegszeru, s erre egy
logikai bizonyitekot adsz, (ez meg nem tortenelem!) majd megnezzuk,
hogy pl. a Romai Birodalom megbukott-e tenyleg, akkor erositi a
kovetkeztetesed a tortenelmi teny. Ettol persze meg lehet, hogy
teljesen mas miatt bukott meg, mint ami a bizonyitasodban szerepel, de
ez a kissebb valoszinusegu.

Buborek:
>Szoval meg mindig ott toporogsz, hogy egzakt bizonyitek?
Hat persze, erre nem is tudok mit mondani, mert a cikkedben ki is
fejtetted, hogy az asztrologia nem egzakt.

>Ha ennyire ragaszkodsz az u.n. egzakt bizonyitashoz, akkor maradj
>csak meg abban a korben, s ne mereszkedj olyan vizekre, ahol
>semmire sincs egzakt bizonyitek,
Nem ragaszkodom en, csak akkor ha tudomanynak van beallitva :)

>A biraloin kivul meg soha senki a tortenelem folyaman nem
>mereszelte egzakt tudomanynak nevezni, mert nem is az.
Nos akkor viszont nem is tudomany igazan. Ettol persze meg lehet
erteke, mint a muveszetnek, s el tudom kepzelni, hogy egy horoszkopban
egy "muertu" ugyanugy gyonyorkodik mint egy festmenyben.

>Egyebkent pedig az emberek nagyobbik resze mindennemu
>bizonyitek hianyaban is pontosan es letagadhatatlanul erzi
>magaban, hogy az ido vegtelen szoveteben nincs es nem is
>letezhet ket egyforma ido-pillanat.
Nos talan nemileg tulzas ez, hogy emberek nagyobbik resze, mert ilyen
emberrel en meg nem talalkoztam. Persze az en tapasztalatom ebben a
kerdesben nem mervado, mindenesetre nem hinnem, hogy az emberek nagy
resze igy gondolna. Szerintem minden ido-pillanat egyforma. Azaz
minden masodperc ugyanannyi ideig tart, stb. Az esemenyek persze masok,
de itt csak pusztan ido-rol volt szo, anyag s cselekves nelkul.
Azonkivul csak illene valami indokot mondani, hogy miert is
kulonboznenek az egyes idopillanatok, mint ahogy a
kolteszetnek a hatasmechanizmusat s eszkozeit is ismerjuk.

>Attol azonban, hogy valaki kepes bolygo-allasokat
>kiszamitani, meg a legtavolabbrol sem nevezheto
>asztrologusnak. Ahogy az iras-olvasas kepessege sem avat
>senkit koltove.
Oke, ezt ertem. Azt viszont meg mindig nem ertem, hogy az asztrologia
"koltoi" miert nem voltak kepesek jelentkezni egy fuggetlen s hiteles
tesztre. A koltokrol azert kiderul sokszor meg eletukben, hogy koltok.
Szeretnek kolteni, megosztani masokkal a muveiket. Az asztrologusok
nem ilyenek? Masreszt, az iras-olvasas kepessege valoban nem tesz
koltove senkit, de ha megtanulja a verstant, a verselest, akkor
barkibol lehet jo kolto. (nem zsenialis, ahhoz tenyleg tobb kell).
De kolto lesz, s a muveit ertekelni fogjak! Az asztrologia ezek
szerint nem ilyen.

>hogy akar az emberi lelket, akar annak foldi eletpalyajat puszt
>szamitasok alapjan meg lehet fejteni. Ehhez is erzek kell, belso
>iranytu, ihlet, meg intuicio.
Nos akkor valami ilyesmirol szol az asztrologia? Tehat akinek van
erzeke hozza, az meg tudja fejteni az emberi lelket s annak foldi
eletpalyajat? Kifejtened ezt konkretabban? (Mit fejt meg az emberi
lelken belul, illetve az eletpalyan?)


Cserny Istvan:
>Lacika, nekem (meg) nincs szuksegem Cavintonra! Ezek az adataid az 5.
>pontban szerepeltek, es termeszetesen _nem az inkviziciora_ vonatkoztak.
Ja.. nem.. csak epp a kereszteny egyhaz altal elkovetett tomeges
gyilkossagokra, megegetesekre, s ezek tamogatasara, elosegitesere stb.
Ertsd meg kerlek, nem az inkvizicio aldozatai erdekelnek engem, hanem
az egyhaz aldozatai, melyben persze benne vannak az inkvizicio aldozatai
is (meg a boszorkanyuldozese is, meg a hitteritese is). A szamok
amelyekrol beszeltem altalaban ezek valamilyen kevereke, mivel egy
boszorkanyt lehet, hogy a boszorkanykodasa miatt egettek meg, de ha
epp egy inkvizitor pap itelte halalra, akkor hova tartozik (mert ilyen
is volt, irtam konkret nevet!)?
(A keresztes haborukat csak felig-meddig nevezem az egyhaz hibajanak.)

>Eddig az emlitett konyvbol egyetlen bizonyitekot sem ideztel, ennel
>azert valamivel tobb kellene... Legalabb ketszerennyi. ;-))))
Ketszerannyi konyvbol idezzek? Masodszor kerdezem, milyen bizonyitekot
szeretnel? Komolyan kerdezem, mert akkor olyan iranyban kezdek
keresgelni! /Bar mar irtam, hogy nekem ez az 5 kulonbozo konkret szam
/ill. becsult szam/ s forras, s az ezenkivuli nehany mas egyeb forras,
ami bar nem ad meg konkret szamot, de megis a magasabb szamokat erositi,
nekem eleg bizonyitek./


>A FAQ osszefoglalja azokat a temakat, amelyekben gyakran heves vita
>(>flame) keletkezik. Az idezett sorok pedig a fentemlitett hircsoport
>egyik POSTjabol valok, ebbe trafaltal bele. Ennyi erovel a HIX
>VITA-bol is idezhetnek, mondjuk az ELTE-re hivatkozva
Az a baj, hogy osszekevered a FAQ-t az ujsaggal. A FAQ-t mar az ujsag
alapjan szerkesztik ossze, s attol tartok e temaban mindkettoknel
jobban hozzaerto emberek (mert akkor is a Rutgers egyetemrol van szo,
s az ujsag szerkesztojenek szerintem tobb koze van a tortenelemhez
mint Neked vagy nekem). Mindenesetre irtam nekik egy levelet, remelem
valaszolnak, s akkor okosabbak leszunk.

Ezenkivul irtad:
>3. John O'Brien konyvebol idezted, hogy "...the Holy Office had burned at
>   least thirty thousand witches...". Bizonyitekot, konkretumot ebbol a
>   konyvbol sem ideztel.
Ebbol a konyvbol nemcsak ezt ideztem, hanem azt is, hogy ket evszazad
alatt 200ezer es 1 millio kozott volt az aldozatok szama. Megadtam a
szerzot, aki egyetemi oktato. Vannak forrasok a konyv vegen megadva.
Milyen bizonyitekot, konkretumot szeretnel ebbol a konyvbol? Ez a szam
(200ezer-1 millio) eleg konkret ahhoz, hogy latszodjon: nagysagrendek-
kel tobb, mint amennyirol Te beszeltel (5ezer). A konyvben nincsenek
tetelesen felsorolva a helysegek s aldozatok szama, nem is igen lehet
elvarni a szerzotol sem. De ha akarod, beidezem neked az osszes forrast,
amire hivatkozik, megirhatom a lektor nevet, sot ha akarod, akkor meg a
forrasokat is megprobalom en megkeresni (hogy aztan milyen sikeres
lesz? Ki tudja...) Ideztem az Encyclopedia Britannica-bol is
(pontosabban a szerzo). Ha neked ez a lexikon nem eleg hiteles, akkor
tenyleg nem tudom milyen hitelesseget varsz el tolem.


Sziasztok,
Juan

>Ugy tudom, hogy 2000-2004
>kozott is terveznek ujabb vizsgalatokat.

  Akkor az lesz a lepel masodik 5 eves terve.  :)

  Most komolyan, de te meg mindig hiszel? Nem csodalom!   Rad vall.

>Peter, azt mondod tortenelem = kronologia. Ezzel azert vitaznek. 

  Azt lehet. De ervekkel ha lehet.

>Gondolj a naplodra.

  Igen. A naplom nem csak tortenelem, hanem az en sajat interpretalasom
annak ami velem tortent, az en szavaimmal az en szajizem szerint,
a en nezopontombol.

>Eleted annyi, amennyi benne van a naplodban? Nem biztos...

  Persze hogy nem de nem is mondta senki, hogy a tortenelem az
amit az emberek leirnak arrol.

>A tortenelem tobb a kronologiajanal. Onallo konstitualo ereje van, ami 
atnyul
> a vallasokon. 

  Igy magaban ez nem igaz. A tortenelem onmagaban egy sima leiro
tudomanyag. (mi, mikor es hogyan esett meg) Az mas kerdes hogy ezeket
a dolgokat mennyire lehet biztosra tudni, vagy hogy egyes eseteket
hogyan ertelmezunk.
   Ne feledjuk el a tortenelmet mindig a gyoztesek irjak. Ez termeszetesen
csak az egyes esetek ertelmezesere igaz, ettol teljesen fuggetlen, hogy
a dolgok hogyan is tortentek valojaban. Jusson eszunkbe az atertelmezes,
ujra ertekeles szo.

>Ilyenek a tortenelem szuksegszeru torvenyei.

  En inkabb az elet torvenyei kifejezest hasznalnam.

Cserny Istvan:

"   >..."budos kommunistazasban" meg fanatikus.
Most viccelsz, vagy ragalmazol? Ha az altalam irottakat igy ertetted, akkor
sajnalom, de a te vevokeszulekedben van a hiba... :-((("
komolyan mondom. az inkvizicios vadakban visszafogottsagra intesz, a
kommunistazasban viszont abszolute elrguaszkodo vagy. de ez csak velemeny,
igazabol nem erdekel.
"  > Nezzuk a Newton egyenleteket. hogy a feneben ertelmezed a Newton
  >egyenleteket a vilagra, ha nem hasznalod a szoban forgo axiomakat?!
Lehet, hogy egy vilag dol ossze benned, de maga Newton tiltakozott volna
legjobban az axiomaid ellene. :-) O ugyanis hivo volt."
Nem tiltakozott volna. Attol, hogy hivo volt, a termeszet megismereseben a
tudomany metafizikai axiomai alapjan jart el.
"Nem tudom, hogy szandekosan vagy sem, de kovetkezetesen osszekevered a
tudomanyt a materializmussal. "
Nem keverem ossze. Allitom, hogy a tudomany a materializmushoz kell hogy
kijukadnjon jelenlegi tapasztalataink szerint. De ennek bizonyitasa
folyamatban van.
"Itt utkozik ki a redukcionista szemlelet es a materizalizmus
fogyatekossaga.
Bizony, az anyagi vilag oka azon kivul helyezkadik el, s ha megismerheto, ha
nem, de leteznie kell, ergo a vilagkeped tuzottan leegyszerusitett, mert
valamit "kifelejtettel" belole..."
A te vilagkeped csak egy okkal feltetelez tobbet, Istent. Vegso okot az sem
talalhat, mert az ok lenyege, hogy nem lehet vegso. Szoval te csupan egy
plusz, megismerhetetlen okot feltetelezel, ami semmivel sem megnyugtatobb,
mintha azt mondod, nincs ok. Es mivel megismerhetetlen, ezert butasag.
Kerdes: mi Isten letenek oka?! Ezt valaszold mar meg! Es ha ISten maganak
valo, akkor mennyire redukcionista ezt magarol az Univerzumrol feltetelezni?
Szerintem nem redukcionizmus.
">3) a tudatossag es az erkolcs megjelenese magyarazhato
Mivel magyarazhato? Es mit bizonyitottal azzal, hogy csakis az emberi
cselekvesen valtoztat? (szerintem semmit)"
rovid levezetes: a fajoknak a tuleles szempontjabol hasznos a minel
bonyolultabb modellezesi kepesseg, hasznos, ha magukat is modellezik. innen
jon a tudat. erkolcs: stabilizalja a tarsadalmi rendszert, ami a tuleleshez
jo.
">sok ilyen konyvet olvastam, mind a tudomany ismeretenek hianyarol
 >tanuskodott
Az altalad olvasott sok rossz konyv mennyiben tekintheto ellenervnek az
altalam ajanlott _jo_ konyv igazsagai ellen?"
es hany konyvet akarsz meg ajanlani, ha azokat a konyveket is
tudomanytalannak nevezem?:) valahol meg kell allni. nem olvasgathatok egy
csomo hulye konyvet csak azert, hogy megfeleljek neked. ezek a konyvek nalam
lejarattak mar magukat, sajnalom.
"Nem ketlem, de a tudomany mikor fejlodik arra a szintre, hogy pl. a
muveszetekrol vagy az emberi kapcsolatokrol (azaz az igazsag-szepseg-josag
harmas utobbi ket elemevel) konszenzuson alapulo allitasokra jusson? "
Ezek kozul bizonyos dolgokban soha nem lesz konszenzus. Es ez azt jelenti,
hogy ezeknek az objektiv kutatasa lehetetlen. Ez nem tudomanyfejlodesi
kerdes,a  tudomany OK. de te szubjektiv dolgokrol beszelsz. Ne akard mar egy
deklaraltan objektiv megismeresi modszertol a szubjektiv dolgok megismereset
kerni.
"S abbol, hogy a vilagban jelenlevo szepseg vagy josag bizonyos hatasokat
valt
ki az emberi agyban, miert kovetkezne, hogy az pusztan szubjektiv erzet es
nem objektiv valosag? "
Nem kovetkezik, de lehetseges. Az objektiv valosag kriteriuma a konszenzus.
A napfenyrol konszenzus van, Istenrol nincs. Ezert Isten nem nevezheto
jelenleg objektivan letezonek. Nem tagadjuk egyszer, s mindenkorra, hanem
csak jelenleg, mivel tapasztalatunk ezt mondtaja velunk. A tudomany tevedhet
Istenben, de akkor is az a feladata, hogy a leheto legjobban jarjon el a
megismeresben. Most az a tisztesseges, ha azt mondja, nincs. Ahhoz, hogy
belassa, hogy van, ki kell, hogy alakuljon istenrol a konszenzus es a
kutathatosag feltetelei.
"Tehat nem szabad kihagyni azt a
lehetoseget, hogy a szepseg vagy josag is objektiven letezo dolgok, csak
egyesek "erzekszervi fogyatekossagaik" miatt nem jutnak konszenzusra a
tobbiekkel. ;-)))"
A lehetoseg megvan, de ez nem ad jogot arra, hogy allitsd ezt az allitast.
"Inkabb kerdezek: veletlenul jott letre a vilag (vagy az osrobbanas), vagy
szuksegszeruseg hozta letre (nem volt mas lehetoseg)? "
tobb lehetoseg is van:
1) Az Univerzum egyetlen veletelnul letrejott vilag.
2) Az Univerzum egyike tobb letrejott vilagoknak.
Es ami nekem legjobban tetszik:
3) Az univerzum nem jott letre, hanem csak egyike a lehetseges dolgoknak.
Ti. A letezes az univerzumon beluli relativ fogalom.
").
  >Te tudtal mar ugy cselekedni, hogy azzal felrugtad a fizika torvenyeit?!
Nem kellett felrugnom a fizika torvenyeit. (nem ertem a kerdest)"
Ezekszerint a fizika torvenyei mindig is determinaltak a cselekedeteidet.
Ergo neked nincs szabad akaratod.
"Ezzel szemben meglepo, hogy - az evolucio tortenetere visszatekintve - az
toretlenul egy hatarozott iranyban halad: nevezetesen az egyre bonyolultabb
felepitesek iranyaba, mintha az a hatarozott cel vezerelne, hogy
letrejohessen a tudatossag, kialalkuljanak azok a lenyek, akik kepesek a
vilagot megismerni, annak szepsegeben gyonyorkodni, tevekenysegukkel az
ertkek letrehozasaban (pl. muveszet, emberi kozossegek) kozremukodni, s
legvegul mindezek letrehzojat, a Teremtot megismerni, es vele kapcsolatba
lepni."
Nem. Az evolucio csak a tulelest nezi, a tudatossag egy jo eszkoz erre,
ezert (ez okbol!) fejlodott ki. Nem celbol, hanem okbol. Capito? A tobbi
dolog is olyan, ami vagy elosegiti a tulelest, vagy mellektermekkent vele
jar.
"Az altalad emlitett statisztikus modell mar az onmagukert csodalt
szepseggel
es josaggal sem tud mit kezdeni, az olykor a reprodukcios valoszinusegek
ellen hato erkolcsi ertekek megjelenesevel is ellentmondasban van. "
Nincs ellentmondas. A tulelesi valoszinuseg csak hatarertekben, es
valoszinusegben novekszik, (nem szig mon no!). Tehat elkepzelhetoek az
evolucioban atmenetileg olyan mellektermekek, amik a tulelesi eselyt
csokkentik. Ha ez tul nagy csokkenes, akkor az emberiseg ki fog halni, ha
nem, akkor tuleli. Nincs itt ellentmondas. Akkor lenne ellentmondas, ha az
emberi erkolcs evezredek ota letezne a teljes populacioban, pedig lehetetlen
vele tulelni. Az elegge elllentmondas lenne. De errol szo sincs. Ingadozasok
lehetnek.
"Tudomanyos gondolkozashoz nem illik ez a hanyag nagyvonalusag! Magyarazatot
kerek arra, hogy miert talalnak ki az emberek mindenfele eletcelt maguknak,
es miert tekintik azt fontosnak. Miert nem elegszenek meg az egyszeru
vegetalassal?"
Eloszor a vegetalas volt a cel, aztan lett tudat,amely raebredt arra, hogy
ez a cel nem abszolut, hanem csak biologiai. Namost elveszett, (vagy
megingott a cel) a tudatnak muszaly valami cel, ezer tkitalal maganak
valamit. Ez az egyik motivacio ISten kitalalasanak.
"Elsosorba ez nem igaz, mert Peter Atkins is elismeri, hogy a fizikai
allandok paranyi megvaltozasa _mindenfele eletet_ (sot, szerinte a kemiat
is)
lehetetlenne tenne, tehat egy hallatlanul finoman kiegyenlitett vilagban
elunk. "
Pistam! Itt cserbenhagyott a szigoru gondolkodasod. Honnana  fenebol tudod,
hog ymi lenne, ha megvaltoztatnank a parametereket? Lehet, hogy teljesen
osszeolana ez a vilag, de azt allitani, hogy tudod, hogy milyen lenne az a
masik vilag, es hogy abban nincs elet, vagy mi, az tulzas, nem?
"Masodsorban az emberi tevekenyseg messzemenoen tulmegy (az igazsag,
szepseg, josag kereseseban) azon, ami a kornyezethez valo alkalmazkodasbol
kovetkezik. "
Igen. Ha tetszik az ember egy evolucionarisan tulfejlett leny. Evolucios
szempontbol abszolut elerte a tuleles tokeletesseget. Node ez nem bizonyit
semmit. Az evolucio letrehozhat tulspecializalt lenyeket.
"Veszi a hivo vilagkepet (mert ugye az megiscsak hamarabb jott!), kihagyja
belole
Istent (a legfobb okot es celt!), s azt hiszi, hogy a visszamaradt torzo
onmagaban eletkepes, es kerek egeszet alkot. "
Mondottam mar. Istenkent elkuloniteni egy elsodleges okot es celt
felesleges. Az Univerzum maga az elsodleges ok, az ok determinalja az
univerumot, a cel padig az okbol fejlodik ki. Nincs itt tulzott redukcio. Az
Univerzum maganak valo, de Isten is az. Ebbol a regresszios csapdabol
enmtudsz kilepni Istennel.
"Masreszt redukcionista azert, mert a megismeresi modok kozul kizarolag az
anyagi vilag reszleges
megismeresere alkalmas empirikus megismeresi modszert ismeri el, s minden
mast, ami kimutatna ebbol a buveszkorbol, nagyvonaluan a szubjektiv szferaba
kell hogy utalja - anelkul, hogy pontosan meg tudna mondani, hogy ez mit is
jelent valojaban."
Pedig mar en is elmondtam neke. Szubjektiv, amirol nincs konszenzus. Egy
rovid levezetes:
Megismeres=informacioszerzes valamirol=tapasztalas=empirizmus. ha objektiv
dolgokrol van szo, akkor olyan tapasztalast tekintunk csak, amirol
konszenzus van. ha magyarazatokat akarunka  megismeresben, akkor axiomak, es
logikai dedukciot kell alkalmazni. itt vagyunk a tudomanynal.
mondd, hol latsz mas lehetoseget objektiv, magyarazo megismeresre,es mi az?

math

"Tudomanyos korokben altalaban azokat a konyveket tekintik megbizhatonak
- amelyeket megbizhatonak ismert szerzo irt
- amelyik forrasokra tamaszkodik es ezeket jelzi is
- amelyiknek a forrasai is megbizhatoak es nem tendenciozusan vannak
  osszevalogatva"
Teljesen igazad van. De akkor hagyjanak engem beken a BIbliaval.:)

"Pl. a Te altalad emlitett hitgyulis pamflet egyik kovetelmenyt sem
elegiti ki. "
Ez is igaz. Csupan azt gondoltam, hogy ha bullakat idez, azokban csak nem
mer valaki hazudni, ugyanis:
1) Nevet adta akonyvhoz.
2) A Bullakat valaki azert csak meg tudja nezni.

ezert ezekben az allitasaiban biztam. emellett feltunt, hogy nem kielegito
az irodalomjegyzek, es a hivatkozasok.

math

en egyebkent a megbizhatosagot a kovetkezokben irnam korul:
- A szerzo nevet adta a konyvhoz
- ellenorizheto adatokrol, allitasokrol, ir, pontos hivatkozasokkal
- feltehetoen ezeket az allitasait ellenorzik
- a legjobb, ha az ellenrozes a kiadas elott megvan, azaz van valamilyen
biraloi rendszer
ilyenek a tudomanyos publikaciok. nem veletlen!

Kedves Moderator,
Sziveskedjen az alanti hirt közölni :

Megjelent a 3.EVEZRED-21.SZAZAD uj  9. száma
 <http://www.ctv.es/USERS/tigerloto2001>;
     A Szerkesztőség.
A folyóirat szeptember-októberi száma rendkívül gazdag versaratást hoz
és a  nyelvtudomány egyes kérdéseit  uj oldalról ismerteti.     Alig
ismert magyar  költő-
asszonyt mutatunk be, aki nemcsak magyarul, hanem angolul,olaszul
spanyolul és németül is  pengeti lantját. Két kétnyelvű versét követi
egy ismeretlen 16. századból érkező
igric, aki magával hozta irodalmunkból és történelmünkből hiányzó, a
származásunkat és az Árpádházi királyok krónikáját ismertető  magyar
hőskölteményt. Az Akadémia és az Egyetem a művet hamisításnak tartja.A
peranyagot az olvasó elé terjesszük, itéljen! Két  verset közlünk  a
nyolcvanból.

A Halottak Könyvéből az egyik legszebb egyiptomi himnusz  tárul  az
olvasó elé, ez magasrendű szellemi kaland. Betetőzi a világirodalom
egyik legnagyobb költőjének,a perzsa csillagász-matematikus  Omag
Khayyam néhány mélyértelmű verse. Végül egy kinai költő öt soros
világfájdalmas kis mesterműve.

 Egyaránt büszkék vagyunk az ó-magyar, uj-magyar, egyiptomi, perzsa és
kinai költőinkre!

 Érintjük a nyelvtudományt. Közlünk egy rövid kivonatot egy Baszk-magyar
nyelvtanból. A szóegyezés  két nyelv között lehet véletlen, ez nem
jelentős. Azonos nyelvtani és hangtani törvények azonban gondolkozásra
ösztökélnek. Ugyan ez áll fenn a másik rokonnak tartott, a Kelta,
nyelvvel kapcsolatban. Szó esik nyelvünk finn-ugor eredetéről is. Majd
folyóírat és könyvszemle. A világ legismertebb könyve, a Biblia,
ismertetése. A mestermű két oldalról kap uj (ż?) fényt, igy folytatódik
a 2500 éves vita. Nem vagyunk naivak, hogy ezzel a kérdést befejezettnek
tekintsük.  Talán lesz  a 8000 olvasónk között néhány, aki  véleményét
szintén adja.
 Jó szórakozást!

 irta:

>> Vegyel elo egy atlaszt es nezd meg, hogy 50 evvel ezelott mely
>> terulet volt brit, holland, francia gyarmat, s most melyik az. Azaz
>> a tendencia jol lathato: hosszu idon at nem tarthato meg az idegen
>> tobbsegu terulet. Egy atlagember mar nem is tud felsorolni
>> gyarmatokat, olyan keves van mar beloluk... (Pelda: az afrikai
>> szarazfoldon 50 evvel ezelott Etiopian kivul minden terulet gyarmat
>> volt, jelenleg viszont egyetlen egy gyarmat sincs.)

>Elovettem az atlaszt:
>Dania: Feroer, Gronland; Del-afrika: Marion es Prince Edward sziget;
>Franciaorszag: Francia Guyana, Guadeloupe, Martinique, Reunion,
>Mayotte, Saint Pierre es Miquelon, Francia Polinezia, Uj-Kaledonia,
>Wallis es Futuna; Hollandia: Aruba, Holland Antillak; Nagy-Britannia:
>Guernsey es tartozekai, Jersey, Man sziget, Anguilla, Bermuda, Brit
>Indiai-Oceani Terulet, Brit Virgin-Szigetek, Falkland-Szigetek,
>Gibraltar, Kajman-Szigetek, Montserrat, Pictairn-Szigetek, Szent
>Ilona, Turks- es Caicos-Szigetek; Norvegia: Bouvet-Sziget, Jan
>Mayen, Svalbard (Spitzbergak); Portugalia: Macau; Spanyolorszag:
>Spanyol Eszak-Afrika; Uj-Zeland: Cook-Szigetek, Niue, Tokelau-
>Szigetek
>A Brit Nemzetkotosseg orszagait most nem akarom felsorolni, mert
>sorlimit is van a vilagon. :-)

Latom, hogy csak felig teljesitetted keresemet, mert a tortenelmi atlaszt
megsem vetted elo... :-) Ugyanis ha elovetted volna, meglattad volna, hogy
az altalad felsoroltak egy nagy nulla az 50 evvel ezelotti allapothoz
kepest. Pl. akkor Afrika fele francia gyarmat volt, ma pedig
Franciaorszagnak Afrikaban csak ket apro szigete van, s kesz. Vagy
meglattad volna, hogy Belgium akkor oriasi teruletekkel rendelkezett, mig
ma egyaltalan nincs gyarmata. Vagy meglattad volna Hollandiat hatalmas
gyarmatbirodalmaval, mig ma csak fel tucatnyi karibi szigete van, azok is
felig fuggetlenek. (Ugyanez elmondhato Daniarol is.) Meglathattad volna,
hogy akkor mennyi gyarmata volt Portugalianak, mig ma csak egyetlen van, s
az is megszunik iden. Angliarol mar nem is beszelek, mert ok az utobbi
evtizedekben elvesztettek gyarmatbirodalmuk 98 %-at. (Itt megjegyzem, hogy
atlaszod hibas, ugyanis a  Brit Nemzetkozosseg tagallamai nem brit
gyarmatok, hanem fuggetlen allamok.) Szoval lathatod, hogy a tendencia
eppen a teruletvesztes iranyaba megy. Azaz tevedsz, amikor azt allitod,
hogy a gyarmattartok megtartottak gyarmataikat. Megismetlem: a tortenelem
soran a legtobb gyarmat Afrikaban es Azsiaban volt, mig ma magukon ezeken a
kontinenseken osszesen 1 azaz egy darab gyarmat van (Macau), az is
megszunik az ev vegen, s csak nehany Afrika es Azsia menten fekvo sziget
maradt meg gyarmatnak, azokbol sincs sok - Afrika partjainal francia
Mayotte es Reunion (ez a Mayotte is csak a franciak akarata ellenere maradt
meg naluk), brit pedig Szt. Ilona es az egyebkent lakatlan Indiai Oceani
Szigetek, Azsia partjainal pedig kizarolag a Karacsony- es a Kokusz-szk
maradt meg gyarmati statusszal (mindketto ausztral). 

S ha mar itt tartunk, megjegyzem, hogy atlaszod hibas, mert Del-Afrikanak
es Spanyolorszagnak nincsenek gyarmatai, az altalad felsorolt ket terulet
szerves resze a ket orszagnak es nincs semmifele gyarmati statuszuk. 

Szoval most vedd elo a tortenelmi atlaszt! :-)))

Sziasztok!

Tengery Janos:
> Mindesetre allithatom, hogy en, aki nem tudok egy szot se romanul,
> tokeletesen tudom olvasni a roman szovegeket es eleg jol megertem azokat,
> mivel tudok szlav es ujlatin nyelveken is.

En nagyon alapfokon beszelek ukranul es egy kicsit szlovakul, egyszer lattam
egy roman ujsagot es par cikket megertettem belole a ket nyelvre alapozva.
Hasonlonak talaltam a spanyolhoz is nemileg. Biztos hasonlit az olaszhoz es
a
franciahoz is, de azokat a nyelveket sosem tanulmanyoztam.

> Regebben hallottam azt a viccet, hogy a roman nyelv olyan, mintha oroszok
> probalnanak latinul beszelni, s az a rohejes, hogy ebben a viccben sok
> igazsag van.

Korrekt. Ezt nemreg hallottam egy ismerosomtol, aki Ph.D szlavisztikabol.

<sacha>

Brendel Matyas (VITA #1326):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>nem mondanam, hogy figyelmen kivul hagyja. a materializmus a termeszet
>alapveto (egyszeru, konnyen megismerheto) jelensegeit probalja elobb
>megfigyelni, es azokat a jelensegeket, melyekre utaltal, ezekbol
>probalja felepiteni.

Ez meg nem is volna baj, hiszen a valaosag, mint olyan, bonyolult,
egymassal egyedi osszefuggesben allo tenyek osszessege, amellyel az
emberi gondolkodas sajatos korlatai miatt nehezen tud megbirkozni. A
modern tudomany annak a meglatasaval kezdodott, hogy el tudunk
vonatkoztatni az egyes, sajatos elemek rendszeretol, es altalanos
formulakat tudunk alkotni. Az elvonatkoztatas tette lehetove a
termeszeti folyamatok bamulatos megerteset. Nem szavbad azonban
megfeledkezni rola, hogy mindez elvonatkoztatas, elmeleti konstrukcio.

A problema - amelyre Keith Ward felhivja a figelmet - ott kezdodoik,
hogy ebbol konnyen kialakulhat a "hatterbe szoritott valosag"
teveszmeje, ha valaki olyan mertekben sajat alkotasa matematikai
eleganciajanak es elorejelzo erejenek hatasa ala kerul, hogy azt kezdi
hinni, hogy AZ a tenyleges valosag, mikozben a jelensegekre vonatkozo
tapasztalatokat, amelyekbol az elvonatkoztatast vegezte, pusztan a
szubjektiv illuziok birodalmaba szamuzi.

A realista szemlelet szamara a kozvetlenul felfoghato, erzekelheto
tapasztalati vilag (melyben szinek, illatok, erkolcsi es muveszi
ertekek, emberi erzelmek erzekelhetok) tunik objektivnek, mig a
tudomany altal szellemi absztrakcioval letrehozott fizikai vilag (a
molekulak, feherjek, neuronok es informaciobitek erzelemmentes vilaga)
szamara elmeleti konstrukcionak tunik.

A materialista rovid uton megoldja ezt a problemat, mert egyszeruen
megszunteti a tapasztalati vilagot, vagy legjobb esetben is az altala
egyedul valosagosnak tekintett fizikai vilag egyik OKSAGI
MELLEKTERMEKekent irja le azt. Pedig a legfontosabb elv, aminek egy
valoban magyarazo elmeletnek eleget kell(ene) tennie az, hogy meg kell
oriznie a megmagyarazni kivant jelensegek teljes realitasat, azaz 
NEM HAGYHAT FIGYELMEN KIVUL JELENSEGEKET, ES NEM ALAKITHATJA AT AZOKAT
VALAMI MASSA. Ez az az elv, amelyet a materializmus, es kulonosen a
Popper-fele szomagian, fogalomatdefinialason alapulo buveszmutatvany
sorozatosan megsert.  A materialista elmeletek tehat egyaltalan nem
tekinthetok magyarazatnak.

Cserny Istvan

Irodalom: Keith Ward, Isten - veletlen - szuksegszeruseg
Ecclesia-Kairosz, Budapest, 1998 (eredeti cim, kiadas: 
God, Chance & Necessity, Oneworld, Oxford, 1996)

Juan irja:
  >Csak eppen elegansan atlepi az a kerdest, hogy mi Istennek az oka?
Mivel Isten nem hozhato letre, nem semmisitheto meg, s nincs az idobeli
valtozasoknak vagy terbeli mozgasoknak alavetve, igy nincs szuksege kulso
okra.
  >Na nem, egy csomo kerdes nem magyarazhato istennel, a satan letezese, a
  >szabad akarat megnyilvanulasa...
Dehogynem, csak a keresztenysegrol nem az ovodas hittan szintjen kellene
tajekozodni. A megerteshez itt is alaposabb tanulmanyokat kell folytatni,
ugyanugy, mint a fizikaban, kemiaban, vagy a matematikaban.
  > Az ateista vilagkepben viszont elmeletileg minden megismerheto.
Na persze, mert Karl Popper emloin nevelkedett Matyi ELEVE ugy definialta
(at) a Vilagegyetemet, hogy az a _megismerheto_ dolgok osszessege. Akkor
persze, hogy megismerheto! :-) ROTFL! Az mas kerdes, hogy ez a valosagnak
csak egy leszukitett, elszegenyitett kepe lesz...
  > milyen gyozelemrol beszelsz?
A Jo vegso gyozelmerol. Logikai uton idejutott Matyi is, amikor azt mondta,
hogy egy tokeletesen jo Isten szuksegszeruen megsemmisiti a rosszat. Csak o
ott tevedt el, hogy a rossz pillanatnyi letezesebol Isten letenek hianyara
kovetkeztetett, megfeledkezve arrol, hogy a rossz megsemmisitese egy hosszu
folyamat is lehet, amelynek eppen tanui (sot reszesei) vagyunk.
  >Ez viszont meg egyaltalan nem jelent indeterminizmust.
Gyakorlatilag mar az, hiszen az okok kozott lelektani, tarsadalmi hatasok is
vannak amelyek leirasara az altalanos egyenletek alkalmatlanok. De mint
emlitettem, van olyan filozofus is, aki tulmegy ezen, s azt mondja, hogy a
fizikai torvenyek olyanok, amelyek az okok kozott a szemelyes akaratnak es
az isteni beavatkozasnak is teret hagynak. Ez mar igazi indeterminista
felfogas.

Cserny Istvan

Gabor:

> Legjobb tudomasom szerint viszont nincs lehetosegem letenni a
> keresztseget, amivel csecsemokent megkinaltak. Pedig nem kivanom
> betartani a Romai Katolikus Anyaszentegyhaz torvenyeit. Viszont
> felek, hogy elobb-utobb egyhazi ado megfizetesere kenyszeritenek,
> holott ezt nem kivannam nekik befizetni.
> Most menjek el vasarnapi misere, ocsaroljam ott nyilt szinen a
> papat, amig kiatkoznak? Vagy van valami mas modja is ennek, csak
> en nem tudok rola?

Ugy latom ez esetben kisse felszinesek az ismereteid kedves Gabor,
a keresztlevel ugyanis senkit semmire nem kotelez. Kiatkozas pedig
tudtommal ma mar nem letezik, es kiatkozni egyebkent is csak az
egyhaz szamara jelentosebb szemelyeket szoktak.
Nagyon sok megkeresztelt el az orszagban, akik talan
meg templomban sem jartak a keresztelojuk ota. Manapsag a
keresztelo csupan csak egyfajta szokassa, hagyomannya
degradalodott, amit az emberek tobbsege egyaltalan nem vesz
komolyan. A keresztlevel mellesleg ma mar nem hivatalos okirat,
hiszen a szemelyi okmanyokban sehol sem szerepel a vallassal
kapcsolatos rovat. Ennek kovetkezteben tehat az egyhaz nem
kotelezhet teged sem adofizetesre, sem egyeb szolgalatra. Persze
ha te valamilyen formaban igenyt tartanal az egyhaz szolgaltatasaira
(eskuvo, temetes, keresztelo...stb.) viszont egyhazi adot nem fizetsz,
akkor az egyhaz megfizetteti veled a szolgaltatas ellenerteket.

udv
PeteR

Gabor:

> Mellesleg emlekeim szerint az MSZP voltakeppen megnyerte a
> valasztast,

Rosszul emlekszel, de ezt mar folosleges taglalnunk.

> a) Latszolag Orban Viktor is sokat valtozott az elmult tiz evben.

Igy van. Elvegre ahogy az evek mulnak, az emberek tobbnyire ugy
valnak egyre erettebbe es komolyabba. Igy van ez Orban Viktor
eseteben is.
Persze vannak akik maskent valtoznak. Ez utobbiak a pufajka, es
a voros csillagos usanka helyett most Hugo Boss oltonyt es
kanarisarga nyakkendot viselnek, (Persze attol meg a kapanyel
kilog a szajukbol, [lasd: Sz. Z.] a villat es a kest pedig tovabbra is
marokra fogjak. A jolneveltseget es a kulturat ugyanis nem lehet
penzert megvenni.) a sarlot es a kalapacsot _egyelore_ a fiokba
teszik, es ugy gondoljak hogy most mar mindenki elfelejtette, kik is
ok valojaban.

> Megbocsass, kedves PeteR, de azt a kormany megteszi sajat maga is.
> Az ppedig a kormany bune, hogy dafke olyan embereket helyez magas
> pozicioba ("Majd en megmutatom!"), akiket relative konnyen ki lehet
> kezdeni zuros ugyeik miatt. Nem dedelgetni kellett volna egy evig a
> Simicskat, hanem azonnal kivagni es keresni valaki olyat, aki
> elfogadhatobb. Azzal a kormany valoban a karakansagat bizonyototta
> volna, ezzel a megoldassal meg a fafejuseget.

Megbocsajtok kedves Gabor, de amikor Hornek szinte szo szerint
kirugdaltak minden nekik nem tetszo tisztsegviselot, akkor miert nem
emelt senki kifogast? Miert hallgatott a media pl. arrol a botranyos
esemenyrol, hogy az MSZP-SZDSZ kormany hatalomrakerulesenek
elso heteben vasrudakkal felfegyverkezett tamadok tortek ra egy az
akkori kormanyzatnak nem szimpatikus ujsag (Demokrata)
szerkesztosegere, szetvertek a berendezest, bantalmaztak az
ujsagirokat, es persze az elkovetok a mai napig nem kerultek elo?
Nem a kormany teszi magat ellenszenvesse, hanem
a rendszervaltas ota eroteljes baloldali tobbsegu media. Az a media,
amely 40 even at a kommunizmus emlojen nevelkedett, es akik a mai
napig is vazalluskent igyekeznek mocskolni, sarral dobalni es sajat
turhajukkal beszennyezni azokat akik Lenintol akar egy milimeternyivel
is jobbra allnak.
Miert kellett volna Simicskat "azonnal kivagni"? Azert mert nehany
foallasu avosmosdato avosivadek, meg nehany tucat jellemtelen
szenzaciohajhasz ujsagiro sarat dobalt ra?
Attol meg lehet jo szakember a maga teruleten.

> nem fiatalos hevnek, hanem undorito arrogancianak tunik sajat mintam
> alapjan az orszag tulnyomo tobbsegenek.

Szerintem az orszag kb. 40-45%-a meg nem nevezheto "tulnyomo
tobbsegnek".

> felallasaval. 1994-ben az emberek nem az MSZP-re, hanem arra a sz*r
> kis letbiztonsagra szavaztak, ami az atkos bolsi era alatt jutott
> nekik, szemben a 90-94-es eredeti tokefelhalmozasos
> vadkapitalizmussal.
> Aztan amikor lattak, hogy Hornek nem allnak vissza arra a vonalra,
> termeszetszeruleg kiabrandultak beloluk.

Ezutan a kiabrandulas utan megis miert van az, hogy sokan meg mindig
a kommunistakban biznak? Miert hiszik ujra azt, hogy a kommunistak
most majd megvaltoznak, es ezutan minden maskepp lesz? Hany
csalodasra es hany kiabrandulasra van meg szukseg?
Mikor veszi eszre mindenki, hogy a kommunistak celja csupan
a hatalom korlatlan bitorlasa, sajat szuk reteguk meggazdagodasa, es
az orszag anyagi, szellemi es erkolcsi nyomorbadontese?
Egy ir kozmondas szerint ha egyszer becsapsz az a te szegyened. Ha
masodszor is becsapsz, az mar az en szegyenem. Itt mar a harmadik
becsapas keszulodik. Ne legyunk birkak!

udv
PeteR

Maxval:

> A sumer-hun-avar-magyar es dako-roman egyforman zavaros elmelet,
> melyhez elsosorban vallasos jellegu vakhit szukseges. Tenyek egyiket
> sem tamasztjak ala, sot altalaban a tenyek cafoljak ezeket az
> elmeleteket.

Azert en kivancsi lennek, hogy te mire alapozod ezt a megallapitast.
Erdekelne az is hogy melyek azok a megingathatatlan "tenyek" amelyek
minden ketseget kizaroan cafolni tudjak a turani nepek sumer eredetet.
Erdekes hogy a magukat 'arjanak' minosito nordikus-europai es german
nepek onmagukra vonatkoztatott nevetseges elmeleteit senki sem
vonja ketsegbe. Mindenki keszpenznek veszi az o minden mas nepeket
felulmulo "osi kulturajukat", es a "muvelt" vilag lenezoen kezeli a
keleti eredetu turani "barbar" nepek valodi kulturajat. Azt a mara mar
bebizonyitott tenyt pedig egyszeruen figyelmen kivul hagyjak, hogy az
emberiseg kulturalis fejlodese bizony nem Europaban es nem nyugaton,
hanem Del es Delkelet-Azsiaban kezdodott.
Mindez persze csak azert van, mert a kutatasokra hivatott
"torteneszek" fokent a 19. szazadban, de persze kesobb is, onnon
nacionalizmusuktol futve, bizonytalan szarmazasu leletek alapjan
osiseget, es kulturat tulajdonitottak oda, ahol a megjelolt tortenelmi
idoszakban a kultura meg nyomokban sem volt jelen. Ugyanakkor
szandekosan atsiklottak az altaluk leklasszifikalt keleti nepek
tenyleges kulturaja felett, eppen ezert nem tekinthetjuk a
bizonyitekokat es a logikat nelkulozo, pusztan kovetkezteto es
egymas "nagy" nevere hivatkozo torteneszek fejtegeteseit kiindulasi
alapnak. Meg akkor sem, ha ezek a torteneszek tulsulyt kepeznek a
csekely  letszamu, amde megalapozottan, logikusan gondolkodo,
- es ami a legfontosabb - leletekkel, adatokkal rendelkezo kutatokkal
szemben.

> mas: mig Magyarorszagon az derul ki, hogy "a magyarok a legosibb

Senki sem allitja hogy a magyarok a legosibbek. De mindenkeppen osibb,
magasabbszintu kulturaval rendelkezunk mint a "nagy" nyugati nordikus
es german nepek, akik pl. Eneh, szabir fejedelemasszony idejeben meg
a veremlakasok es az oskozossegi letforma szintjen voltak megrekedve,
es hogy mast ne mondjak a borotvat es az ollot meg hirbol sem
ismertek. Az pedig nem veletlen hogy a magyarokrol es a bolgarokrol
hasonlokat olvastal, elvegre a magyar es a bolgar nep ugyanahhoz az
osi fajhoz tartozik, minek kovetkezteben a bolgarsag eredete es
kulturalis fejlodese, fobb vonalaiban megegyezik a magyarokeval.

> Szoval en immunis vagyok az ilyen jellegu konyvek ellen. Szerintem
> minden nepnek van elegendo sajat tortenelme, melyre buszkenek lehet
> lenni, tehat semmi szukseg emelle kitalalni nemletezo tortenelmet,
> mert annak egyetlen eredmenye az, hogy nevetsegesse teszi a valodi
> tortenelmi tenyeket

Mennyiben indokolt az, hogy mikozben mas nepek torteneszei nehany
bizonytalan eredetu lelet es nehany rosszul ertelmezett fogalom
alapjan lazas igyekezettel gyartjak maguknak az osibbnel osibb
tortenelmet, addig nekunk magyaroknak le kellene degradalnunk sajat
_letezo_ tortenelmunket is, es sutba vagva a mar 900(!) evvel ezelott
megirt, es gondosan osszefoglalt tortenelemkonyveinket, be kellene
allnunk a sor vegere?
A "valodi tortenelmi tenyekkel" kapcsolatban pedig megint csak azt
mondhatom, probald bebizonyitani azt, hogy az altalad velt "tenyek"
a valodiak, es az tudja rosszul, aki ettol elterot allit.
Mert szerintem a tortenelem nem attol valik tennye es valosagga,
mert szamszeruleg tobb azonos velemeny lat napvilagot ugyanazon
megkozelitesben ugyanarrol a temarol, hiszen csak azert mert valamit
sokan leirtak, attol az meg lehet hatalmas baromsag. (Gondolj pl.
Galileire, aki egyedul kepviselte az igazsagot az akkor hivatalosnak
es megfellebbezhetetlennek tartott inkvizicioval szemben.) Ugyanakkor
nem feltetlenul szukseges nevetseges fikciorol beszelni csupan azert,
mert egyelore kevesen allnak ki mellette.
A kitarto kutatas, a hosszas, es a tobb szempontbol kiindulo
vizsgalatok, a targyi bizonyitekok es leletek velemenyem szerint
jobban ala tudjak tamasztani egy elmelet valoszinuseget, mint a
tomegevel megjelent, de azonos kaptafara keszult irodalomra, es a
kulonfele "nagynevu" professzorok labjegyzeteire torteno hivatkozasok.

> Ezzel szemben a morva-szlovak elmeletet nem cafolja semmi es

Ezt folosleges ragoznunk. A mai napig is beszelhetunk Cseh es
Morvaorszagrol, es mintahogy erre mar Kalman Revkomarombol is
felhivta a figyelmedet, a Csehorszag deli teruletein elo morvak nem
azonosak a jelenlegi Szlovakia teruleten elo totokkal.

udv
PeteR

Kedves Juan!

> Buborek, jol ertelmeztem amit irtal?

Igen, azt hiszem, tenyleg kezded erteni.

> Egyreszt mit ertunk "emberi sors" alatt.

Azt az elettortenetet, amit vegigelsz.

> Azaz szabalyozva van az, hogy barna vagy szokesbarna
> vagy szoke lesz az illeto?

Szabalyozva, az egyesulo ivarsejtek informacioi altal.
Es szabalyozva azaltal is, amenniyben letezik alkalom es
lehetoseg a legmegfelelobb anyameh kivalasztasara ehhez
a szuleteshez. Vagyis, ha a meh kivalasztasa megtortent,
akkor ezzel egyuttal a testi alkatot meghatarozo ivarsejtek
kivalasztasa is megtortent.

> Az, hogy veszekedos lesz vagy epp turelmes?

Ez viszont alapvetoen a lelek tulajdonsaga, amit nem a
sors, de megcsak nem is az ivarsejti informaciok hataroznak
meg, bar mindketto hatasa ervenyesul(het) ezen
alaptulajdonsagok valtozasa, csiszolodasa tekinteteben.

> A masik kerdes pedig az, hogy miert lennenek a
> kulonbozo idoszeleteknek kulonbozo hatasai mind a
> bolygokra, mind az emberekre.

Az alapkerdes az, hogy tenylegesen kulonbozoek-e a
kulonbozo idopillanatok minosegi jellemzoi. En  -
sokadmagammal egyutt - ezt igy hiszem. Marpedig ha
igy van, akkor akkor a kulonbozo pillanatok eltero
hatasa a bolygokra, az emberekre, es minden idoben
letezo dologra es jelensegre pontosan olyan evidencia,
mint a kulonbozo idojarasok meg evszakok hatasa az
evgyurukre meg a jegretegekre.


Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kdves Petibatyam ) , kedves Zoli 
 )!

Azt hiszem, hogy a drog, "mint olyan" problemajat mas oldalrol kell
megkozeliteni s megpedig onnan, hogy vannak szenvedelybetegek,
vannak akik (koros tuntek nelkul) "szenvedelyesek" (milyen jo szo!)
es "absztinensek". Amennyiben e csoportositas szerint vizsgalodunk,
ugy elkerulhetjuk a drog fogalmanak eleg sokfele meghatarozasi
lehetosegeboladodo felreerteseket. (Szerintem.)
A szenvedelybetegek koros jelleggel kotodnek valamihez s ez
lehet dohany, szesz, marihuana, csokolade, altalaban elemiszer 
(bulemia!), maszturbalas,szappanopera vagy akar a vizivas is! 
A koros tunet kialakulasaert altalaban maga a szemely a "felelos", 
aki "raszokik". De persze vannak olyan "dolgok" is, ahol maganak a
szenvedelynek a targya valtja ki kotodest (mint pl. a heroin), amely
olyan eros, hogy az egyen sajat akaratabol keptelen is megszabadulni.
S talan (de nem teljesen kizarolagosan) ez a csopor kotodik a 
hetkoznapi ertelemben hasznalt droghoz ill. kabitoszerhez.
A "szenvedelyesek" sem mentek ezektol a dolgoktol, azonban nincs
fuggosegi viszony: meg ha esetleg (es  nem feltetlenul) rendszeres 
fogyasztok, hasznalok is, barmikor "abba tudjak hagyni", minden tovabbi
nelkul le tudnak mondani a szenvedelyuk targyarol. (S igy a "szenvedely"
kifejezes inkabb csak mint csoportositasi eszkozkent, mint tenyleges
meghatarozaskent szwerepel).
Az "absztinensek" csoportja teljesen magatol ertetodik.
Ha errol az oldalrol - tehat az egyen oldalarol - kozelitunk, akkor szerintem
jol el tudjuk helyezni a gyogyaszati, a koznapi vagy akar  a buntetojogi 
szemponrtbol definialt "drog"/kabitoszer/ fogalmat.
S elkerulhetjuk azt is, hogy az ejszakai frizsiderfosztogatok, az alkalmasint
egy felest vagy egy kavet megivok egy csoportba keruljenek az
alkoholistakkal, vagy a kabszeresekkel.
Persze nem allitom, hogy e megkozelites maga a tokely, de jobbnak
tartom a szesz vagy a tea fogyasztas, a koros jatekszenvedely, vagy 
a maszturbalas - es ezek kulonbozo fokat - a (hetkoznapi ertelemben
vett) drogozassal egy szintbe hozni.
Udv: Imre bacsi

Sziasztok,

Petibatyam irta:
>Mint mar emlitettem, mikor Angliaban eltem, fejfajasom volt ha nem
>kaptam meg a szokasos napi koffeinadagomat, habar ez par nap utan elmult,
>szoval nem olyan tul veszelyes az addiktiv jelleg.

Az addiktiv alatt azt ertettem, hogy fizikai elvonasi tunetek jeletkeznek,
mint az alkoholnal,  vagy a heroinnal ahol ha ezt nem kezelik akar halalos
is lehet. Az alkoholnal pl. eszmeletvesztes, remeges, epilepszia szeru 
tunetek stb. 

A csokolade tipusu dolgokra mondjak hogy pszihikailag addiktiv, tehat a
kellemes hatas hianya okozza, de ez sokmindenre igaz, ami kellemes arra ra
lehet szokni.  (nalad lehet az alacsony vernyomas okozhatta a fejfajast,
mig a szervezeted vissza nem szokott arra hogy neki is van
beleszolasa:-) A kave eseten pszihikai addikcio az, hogy raszoksz az
altala adott frissessegre, es esetleg a kave melletti eszmecserere.

A fizikai elvonasi tunetekkel az a baj, hogy a szenvedo _barmit_ kepes
megtenni, hogy ez ne kovetkezzen be. Az erkolcsi erzek, gatlasok ilyenkor
sehol sincsenek. Arrol hallani, hogy valaki a csaladja osszes penzet
elissza, de hogy elkavezza...
(itt most nem emlitettem a szerencsejatekot, mert az nem kulsoleg bevitt
tudatmodosito) 

Szerintem az alkoholizmus messze a legtobb problemat okozza, megsem
lepodsz meg rajta ha benezel egy kocsma ajtajan, de meglepo, ha valaki
centrumos zacskoval a fejen szipakolva jon szembe. Ez nyilvan az alkohol
hagyomanyos jellege miatt is van. Kinaban meg az opiumszivas volt
hagyomanyos. MAshol meg a kokain elvezete, vagy eppen a bolondgombae. 

Engem az a furcsa aranytevesztes zavar, hogy az artalmatlan fuvet a
halalos heroinnal helyezik egy kalap ala, az alkoholtermekeket meg
szabadon lehet reklamozni. (amugy engem se a dohany, se az alkoholreklamok
nem zavarnak, csak ez az aranytalansag)

Zoli

A szamharmasok mar regebbrol ismertek voltak, vagyis igy sejtes
volt es nem torveny, viszont Pithagorasz
bizonyitotta be, hogy minden derekszogu haromszogre igaz. Igy jogosan
viseli az o nevet.

Zoli

Irod:(PeteR)"Valoszinuleg ezert van az, hogy a szocialista
(kommunista) partokban a mai napig nincsenek ertelmes emberek. :-)"

Ne keverd ossze a ket dolgot, bar a zarojelben levore sem igaz, mert akkor
soha a budos eletben nem tudtak volna akkora befolyasra tenni.
Azert eleg jol elkormanyozgatjak Europa legtobb orszagat sot az a sok hulye
szocialista a svedeket mar a 20-as evek ota szinte megszakitas nelkul.Es
valahogy nem vettek eszre, hogy mennyi hulye vezeti oket.
De majd jonnek az okos es ertelmes csurkistak es ok aztan megmutatjak.
Hackler Laci