Brendel Matyas:
~~~~~~~~~~~~~~
En csak annyit szerettem volna mondani hogy sem allitast sem tagadast nem
lehet addig _igazsagkent_ hirdetni, amig bizonyitva vagy tapasztalati uton
ellenorizve nincs. Ha pedig _elvileg_ sem bizonyithato, akkor kezeljuk a
hipotezist ennek megfelelo komoly(talan)saggal! Ezt szerintem minden jozanul
gondolkodo ember - univerzalis egzisztencialis hablatyolas nelkul is - fel
tudja fogni. Az pedig altalanossagban nem igaz, hogy "a tagadast nem kell
igazolni" (ahogy pl. Juan vagy Peti allitotta). Aki nem tanciskolaban
szerezte a diplomajat, bizonyara emlekszik pl. negyzetgyok ketto
irracionalis voltanak bizonyitasara ill. az indirekt bizonyitasi
modszerre. Persze az elet nem habostorta, a matematika modszerek nem
alkalmazhatok mindenutt - de akkor a kijelentesekkel is legyunk
ovatosabbak/szerenyebbek!

Bar "vilagnezeti rendszerek felepiteserol" nem kivanok vitat nyitni, szives
tajekoztatasul elmondom, hogy a keresztenyseg tapasztalatokbol kiindulva
specifikus, cafolhato allitast tett Jezus Krisztusra vonatkozoan, s ezt 
egynel joval tobb embernek modjaban volt ellenorizni.

Ide vag egy korabbi kerdesed:
> Ezek az ellenorzesek regen tortentek, nincsenek jol dokumentalva.

Valoban regen tortentek, de nem ez a lenyeg, hogy mikor tortentek,
hanem az, hogy _tudjuk_ hogy ezek az ellenorzesek megtortentek. Mindezt 
nem csak a dokumentumok orzik (ez tul "sebezheto" lenne), hanem egy elo
kozosseg, melynek egyseges tanitasa, apostoli eredete es folytonossaga
mindig fontos szempont volt szamounkra.

Egyet azonban tudomasul kellene venni: a szellemi vilag, ha letezik ugy,
ahogy a keresztenyek tanitjak, _nincs a hatalmunkban_, tehat tolunk
fuggetlen okok miat nem vizsgalhato/bizonyithato/cafolhato ugy, mint pl. 
az elettelen anyagi vilag. Emiatt a hasonlataid es parhuzamaid neha
santitanak egy kicsit. Egyebkent az anyagi vilagban is vannak nem
reprodukalhato, egyedi esemenyek (pl. a Kepler altal latott szupernova),
amelyeket utolag nincs modunkban eszlelni. Bizalommal el kell fogadni,
hogy valoban latta, es nem a szeme kaprazott, vagy nem szentjanosbogarat
latott repulni. :-))) A hit valahol az ilyen bizalomnal kezdodik...

Cserny Istvan

Kami Marosvasarhelyrol irja:
>Erdekelne a velemenyetek a kovetkezo kerdesben:
>Hogyan ertekelitek az itt Erdelyben gyakorolt szokást, hogy a szuletett
>fiugyerek az apja, illetve a lany az anyja vallasat orokolje?
>Milyen tapasztalataitok vannak e kérdésben?

Eredetileg nem akartam a kerdeshez hozzaszolni, mert nem vagyok biztos
komolysagaban fogalmazasi pontatlansaga miatt. 
Ha ugyanis az Erdoben 2 luteranus osszehazasodik, akkor ennek semmi
akadalya, csak eppen az apa es anya vallasa is azonos:-)
Szoval ez csak vallasilag vegyes hazassagokra vonatkoztatodjek, akkor
azzal, hogy esetleg szokas nem tudok mit kezdeni.
Azonban, ha az egyik fel katolikus (nem luteranus kalvinista az osszetetel,
vagy unitarius baptista stb.), akkor a szentsegi hazassagnak a feltetele,
hogy a gyermekeket katolikuskent nevelik. Ezen igeret hianyaban az egyhaz
nem szolgaltatja ki a hazassagot. Azaz megteszi egyes egyhazi rendi
szemely, de ellene a kanonnak. Jelenti ez, hogy jogtalanul jarul a
szentsegekhez azon szemely, aki fizikai kenyszer hianyaban
vegyeshazassagbol szuletett gyermeket nem katolikusnak neveli, ha szentsegi
hazassagban el. Szentsegi hazassag hianyaban azonban az egyhaz
ervenytelennek tekinti a hazassagot. (Ha itt katolikus torenyi kerdesed
lenne, fordulj bizalommal a helyi plebanoshoz, vagy keress fel
maganlevelben konkret kerdeseiddel.)

Kerded a tapasztalatokat. Az enyem, hogy a vegyeshazassag vallasilag
liberalis szemelyek eseteben dolgozik csupan. Ahol lehet mindketto hivo, de
nem igazan vallasos. Ott vegulis nincsen konfliktus, az eletvitelbol ugyis
kimarado lelki elet miatt. Azonban melyen vallasos szemelynek nem
javasolom, hogy eletreszolo kapcsolatba hergelje magat vallasi csoportjan
kivulivel. De nem javasolom azt liberalisnak sem, hogy melyen vallasos
szemelyel lepjen eletreszolo kapcsolatba. Ez legjobb, ha hazassagkotes
elott tisztazodik. Ugyanis ez az elet megkeseritesenek egyik forrasa lesz
mindket fel szamara. A vallasos felnek elobb-utobb be kell latnia
tavadeset, ha a vak szerelem idejen nem tudta megteriteni tarsat, kesobb
mar nem fogja... Valaszut ele kerul, amibol mindenkeppen vesztesen evickel
ki, kez vagy lab nelkul. Valaminek mennie kell... Vagy sem vallasi
kozosseghez tartozasa nem lesz, sem jo csaladi elete. A gyerekek altalaban
vallasilag kozombosek lesznek... De itt ismetlem ez nem vonatkozik
vallasilag liberalis szemelyekre. Az esetben viszont nem is lesz akadalya a
katolikus egyhaz keresenek elfogadasara, hogy a gyerekek katolikusok
legyenek. Vegyes vallasosoknal legalabb az egyik szenved, de a masik is
megissza a levet. Ha azonban a vallas csak papiron letezik hittel nem
parosulva, akkor eleg a gyerekeknek az anyakonyvvezeto is.
Udv Teddy

Kalman from Revkomarom 
>Az en csaladom talan meg erdekesebb: a felesegem nincs megkeresztelve,
>en reformatus vagyok, a lanyom pedig romai katolikus. Valaki mar csak
>bejut kozulunk abba a franya mennyorszagba :-)))

Megkerdezhetem hogyan lett a lanyod katolikus? Csak kivancsisag. Valaszt
akar maganban is.
Teddy

Kami, Marosvasarhelyrol kerdezte:
> Erdekelne a velemenyetek a kovetkezo kerdesben:
> Hogyan ertekelitek az itt Erdelyben gyakorolt szok?st, hogy a
szuletett
> fiugyerek az apja, illetve a lany az anyja vallasat orokolje?
> Milyen tapasztalataitok vannak e k?rd?sben?

Erdekes, hogy ez Erdelyben megmaradt. Merthogy a rendelkezes
az Osztrak-Magyar Monarchia idejeben szuletett, talan a
Wekerle kormany hozta.

Udv: Afonya

Jozsi irta:
>Aki azt allitja magarol,hogy tortenesz,akkor attol elvarja a tisztelt
kozosseg
hogy legalabb pontosak legyunk.
A te kis beszolasod mar majdnem elkerulte a figyelmemet,eppenseggel
a pontatlansagod miatt.
Ha mar idezunk valakit akkor illo odatenni,hogy kitol is idezunk
pontosabban megjelolni,hogy az illetonek van E-mail cime,vagy neve.
Ami a megjegyzest illeti,en irtam es meg mindig hajlando vagyok feltenni
a kerdest,hogy mivan ebben erthetetlen szamodra.
Miert nem jatszik es jatszott szerepet a legtobb haboruban a vallas????>

Kedves Jozsi!
Azert nem ideztelek, mert a VITA-kat hely hianyaban eleg  hamar torlom,
ha egy idezet utan nincs ott a szerzo neve, akkor nemigen van modom
kutakodni utana. Elnezest, ha ez szamodra serto, nem szandekos volt.

Ami a kerdes erdemi reszet illeti: egyszeruen az a tapasztalatom,
hogy a vallasi nezeteknel a tortenelemben sokkal fontosabb szerepet
jatszanak gazdasagi erdekek. Ezert a haboruk nem a vallas miatt vagy
annak hatasara tortek ki. Nehany konkret pelda (mert azert a tortenelem
a tenyekrol szol es nem a mi otleteinkrol):

- A harminceves haboruban (noha allitolag vallashaboru volt) a katolikus
franciak vallvetve kuzdottek a protestans svedekkel a szinten katolikus
Habsburgok ellen.
- 1525-ben a papa szovetseget kotott a torokokkel a Habsburgok ellen.
- Az elso vilaghaboruban a muzulman torokok a kereszteny nemetek
oldalan kuzdottek a szinten muzulman arabok ellen, akiket a kereszteny
angolok tamogattak, tobbek kozt zsido erdekek vedelmeben (Balfour
deklaracio).
- Rakoczi katolikus volt, aki kalvinista kurucaival harcolt a katolikus
osztrakok ellen.
- A krimi haboruban a franciak es angolok a muzulman torokok oldalan
kuzdottek a kereszteny oroszok ellen.
- A kereszteny Thokoly a muzulman torokok oldalan harcolt a kereszteny
osztrakok ellen.

Ennyi eleg, vagy folytassam? Ha ezek a peldak sem gyoznek meg arrol,
hogy a vallas a haboruk soran nem valodi ok volt, hanem propagandaelem,
akkor feladom a probalkozast, vegso soron mindenki azt hisz amit akar.

Udv: Afonya

Robin irta:
>>Robin kerdezte tolem:
>>>A szabadkereskedelem milyen ertelemben ideologia szamodra?
>>En ideologianak tekintek minden olyan eszmerendszert, amely
>>ertekeket deklaral. Nyilvan vannak atfogobbak (pl. iszlam) es
>>kevesbe atfogoak (mint pl. a merkantilizmus).
>Ez a te maganugyed. Nyilvanosan viszont maradj meg inkabb
>tortenesznek tovabbra is, jo?

Mar megbocsass, en soha nem foglalkoztam azzal, hogy kinek
mi a foglalkozasa, hanem azt nezem, amit mond. Egyebkent nem
vagyok tortenesz, van egy tortenelem szakos diplomam es
tanitgattam is egy idoben kozepiskolaban es egyetemen, elsosorban
gazdasagtortenetet. Egyebkent kozgazdasz diplomam is van.
Idea=eszme. Ideologia: eszmek rendszere. A
merkantilizmus egy gazdasagi eszmerendszer. Ugyanugy, ahogy
a kameralizmus, a bullionizmus, a fiziokratizmus, a keynesizmus,
hogy csak nehany egyeb gazdasagi eszmerendszert emlitsek.

Abban pedig megint nincs igazad, hogy a 19. szazadban nem
letezett volna szocialis ellatorendszer. SZocialis
ellatorendszer mar a faraok koraban is letezett, ugyanis mar
akkor is szokas volt, hogy ehinseg eseten gabonat osztott
az uralkodo. A kozepkorban a kolostorok szolgaltak raktarul
ugyanezen celra. Az ehinseg kovetkezteben pedig nagyon-nagyon
sok ir egyszeruen ehenhalt, mert nem mindenki jutott el meg
odaig sem, hogy hajojegyet vehessen, ingyen meg mar akkor
sem vittek el az embereket.

Udv: Afonya

>>joe irta:
>>>- Ertelmes ember nem lehet vallasos
>>>igaz: "...vagy tudom, vagy hiszem..."
>>POntosan ez a nagykepu poffeszkedes az, amit az ateista
>>szovegekben (nem mindegyikben persze) nem tudok elviselni.
>Na, melyik az az ateista szoveg, amiben elviseled a poffeszkedest?

Minden ateista szoveget teljesen jol el tudok viselni (mint
irtam, en is voltam ateista), amennyiben a szerzo nem allitja
magarol, hogy o okosabb/ertelmesebb/jozanabb mint egy vallasos,
csupan mert o ateista. (Forditva is igy gondolom).

Most akkor csinaljunk egy arisztoteleszi szillogizmust
(modus ponens). Csupan a Te allitoasodra es egy kozismert
tenyre hivatkozom.

- Ertelmes ember nem lehet vallasos
- Newton vallasos volt
------------------------------
Newton nem volt ertelmes ember.

Innentol kezdve az osszes magyarazatod felesleges.

Udv: Afonya

math irta:
Olvastam Peter de Rosa:Krisztus helytartoi cimu konyvet, es nagyon sok
tenybol, adatbol es velemenybol szurtem le azt a vegkonkluziot, hogy a
papasag intezmenye gyakorlata alapvetoen hibas, elavult, osdi,
evangeliumellenes...

Hat, en ezzel a konyvvel nem dicsekednek. Ugyanis tudnod kell, hogy azt a
Hit Gyulekezete irta... Vagyis egy szelsoseges es erosen katolikusellenes
szekta
targyilagossagra meg elvileg sem torekvo muverol van szo. Kb. olyan, mintha
Lenin muveibol akarnad megismerni a demokraciat. Amugy en is olvastam,
tudomanytalan, ostoba pamflet. Egy szekta propagandairata.

Attol tartok, az a "nagyon sok" teny, adat meg hasonlo amire utalsz, eleg
egyoldalu: nevezetesen csak olyan dolgokat  olvastal amik a Te velemenyedet
tamasztjak ala, ami azzal ellentmondanak, azt vagy szorszalhasogatasnak
vagy
jogaszkodasnak minosited. A merlegnek kovetkezetesen csak az
egyik serpenyojet nezed.

A problema az, hogy Te hiszel dolgokban (egyhazellenesseg, szocializmus) es
a sajat hitedet ugy allitod be, mint "az" igazsagot, "a" racionalitast,
Ebbol pedig
logikusan kovetkezik, hogy a Te velemenyedtol eltero velemenyeket
irracionalisnak
tekinted, es arra gondolsz, hogy ha valaki nem ert veled egyet, akkor az
szorszalhasogato, csuri-csavarja a dolgokat, stb. Ha gondolod, ajanlhatnek
tudomanyos muveket (olyat is, amit ateista irt), de latom, jol elvagy a
velemenyeddel
es tovabbi szorszalhasogatasba nem kivansz belemenni...

Udv: Afonya

PeteR illetve Imre bacsi vitajabol odezek:
"A II. vilaghaborut pedig mint tudjuk a nemetek robbantottak ki, ennek
ellenere toluk nem csatolgattak le teruleteket.

Kedves vitazok! Eloszor atgondolni, azutan vitazni. A masodik vh. utan
Nemetorszagtol eleg jelentos teruletet csatoltak el. Pl. Teljes
Kelet-Poroszorszagot.
Tovabba az Odera-Neisse hatar sem 1918-as eredet. Nezzetek meg egy
tortenelmi terkepet, kulonos tekintettel Danzig, Konigsberg, Breslau, etc.
varosok mai statuszara!

Udv: Afonya

T. Sam!

>Felreertesek elkerulese vegett: Istvant hivok oltek meg, de nem
>a keresztyenek!

Utanna neztem Istvan vadloi, es megkovezoi hitenek, de nem igazan sikerult
kideritenem, hogy ki kivel van. Istvan vadloinak vadja ugyanis a
kovetkezokeppen kezdodott:
(Apostolok 6.14.)
"Mert hallottuk, a mint azt monda, hogy az a nazareti Jezus ezt a helyet
elrontja,"
A mondatnak ebbol a reszebol egyertelmuen arra lehet kovetkeztetni, hogy
Istvan Jezusrol rossz velemennyel van, ezert a vadloi feltehetoleg Jezus
hivei, es Jezust vedik. Kulonben miert vadolnak ezzel az allitassal. A
mondat igy folytatodik:
", es megvaltoztatja a ceremoniakat, melyeket adott nekunk Mozes."
Ebbol a mondatreszbol nem derul ki, hogy Istvan beszede Jezus ellen van,
vagy mellete, csupan az, hogy Istvan azt allitotta, hogy Jezus Mozes ellen
van. A tobbes szam elso szemely hasznalata arra utalna, hogy akire
vonatkozik az nem Jezus hive, hanem Mozese, de a mondatbol nem derul ki,
hogy kire vonatkozik a mi; Istvanra, vagy a vadlokra. Vagyis a vadbol
leginkabb az kovetkezik, hogy Istvan Jezus ellen beszelt, es a vadlok ezt
tartjak serelmesnek, tehat a vadlok, es a birosag Jezus mellett van.

A birakat a venek, es irastudok tanacsakent is emlitik, ami valoban, mintha
azt jelentene, hogy a birak nem keresztenyek, tehat Jezus ellenfelei.

Amikor Istvan a vedobeszede helyett elkezdi vadolni a birait, akkor a
birakat azzal vadolja, hogy atyaik megoltek a profetakat, akik a megvalto
eljovetelet josoltak, es ok pedig megoltek a megvaltot. A megvalto
megolesenek vadja valoban arra utal, hogy Istvan szerint a birak Jezus
ellenfelei, es Istvan Jezus hive, de a profetak megolesenek a vadja
osszezavar engem. Igazsag szerint fogalmam sincs, hogy a zsidok hogyan
viszonyulnak a profetakhoz.

Mindent egybevetve celszerubbnek latom, ha elfogadom az allitasodat, es az
altalad javasolt helyesbitest is, bar sajnalatosnak tartom, hogy ilyen
felreerthetoen van leirva ez az eset a Bibliaban.

Udv: Takacs Feri

Sziasztok!

math irta:

>Kerem a barmilyen transzcendens hittel rendelkezo VITAtarsamat, hogy ezt
>tegyek meg. Azaz kerem, hogy mondjak meg, hogy amennyiben azt allitjak,
hogy
>valamilyen transzcendens szemelyes leny letezik, akkor mik azok a
kiserleti,
>megfigyelesi lehetosegek a mai ember szamara, amelyek ezt a hipotezist
>cafolhatjak. Mi az, ami - ha bekovetkezne - a jelenben meggyozne titeket
>arrol, hogy tevedtek?
>

Hat, eleg nehez ugy engem meggyozni. Ugyanigy nehez lenne arrol meggyozni,
hogy edesapam nem letezik, csak az en kepzelgesem.
(Talan, ha egyszer ugy ebrednek, mint a Matrix foszereploje, de akkor sem
biztos, mert akkor mar tobbe nem hihetnek erzekeimnek.)
Hitem eleinte tekintelyelvusegen alapult, azaz hittem szuleimnek, akik
soha nem hazudtak nekem, raadasul logikus is volt, amit mondtak.
Kesobb viszont szemelyes tapasztalataim is lettek, azaz megtapasztaltam
Isten letet. (Legalabb annyira, mint edesapam letet.)
Amugy vannak ellenorizheto allitasok a Bibliaban, amiket te is
kiprobalhatsz:
Pl: Aki ertem es az evangeliumert elhagyja ...(hosszu felsorolas) az
szazannyit
kap itt a foldon es vegul az orok eletet.
A szazannyi ellenorizheto allitas, es akivel eddig beszeltem mind
megerositette,
hogy igaz.
Vagy ott van a nyolc boldogsag. Minden allitasa ellenkezik a jozan
logikaval,
hiszen hogy lehetnenek boldogok, a szegenyek, a szomoruak, ...
De mindegyik ellenorizheto. Figyelmedbe ajanlom a "Boldogok a tisztaszivuek,
mert ok meglatjak Istent" reszt, amennyiben komoly a kerdesed.


Miki:
>A kerdesem a hivokhoz szol.
>
>Ugye jol gondolom, hogy van koztetek olyan, aki erzekelte, tapasztalta
>az Istent (mondjuk ima kozben), es vannak olyanok is akik nem
>tapasztaltak, de hisznek benne ("nem tapasztaltam, de lennie kell
>Istennek")?
Valamilyen tapasztalata minden hivonek van. Pontosabban a mindennapi
tapasztalatai megerositik, amit mondjuk hittanon tanult. Ezek aprosagok pl.
Ha egy imaja meghallgatasra talalt, akkor nem azt gondolja, hogy veletlen
volt.
>
>Mennyiben hit az ilyen tapasztalas? Lehet-e ezt tudasnak nevezni
>("Tudom, hogy van Isten")?
Igen, lehet.
>
>Mennyiben hasonlo ez a tapasztalas az erzekszervi tapasztalashoz?
>
>Pl. en erzekszervileg tapasztalom, hogy az asztalomon van egy konyv.
>Errol tobbfelekepp meg tudok gyozodni, latom, tapintom, stb. Azt
>mondhatom, tudom, hogy az asztalomon van egy konyv. Ha latok egy
>villamlast, arra is mondhatom, hogy tudom, hogy villamlott, bar itt mar
>joval nagyobb az eselye az erzekcsalodasnak.
>
>Kivancsian varom valaszotokat.

Csak sajat peldamrol beszelhetek, de azert megprobalom.
Nekem osszesen negy olyan eros talalkozasom volt vele, ami
alapjan azt mondom, hogy _tudom_, hogy letezik. (Persze minden
nap talalkozok vele, de azok inkabb csak megerositesek es a
"nagy" tapasztalataim miatt _tudom_, hogy ott is Isten van)
Elso elmenyem a megteresemhez kapcsolodik, amikor
emberek kozott talalkoztam vele. Az evangeliumot valoban elo
emberek kozott toltottem egy lelkigyakorlatot, es kozottuk
erzekelheto volt Jezus jelenlete. Mellbevago volt az elmeny, ugyanis
csak beleptem kozejuk (morcosan), egyikuk odalepett hozzam,
(meg nem is szolt semmit) es mellbevagott Isten jelenlete.
(Pont, ahogy megigerte, hogy ahol ketten, vagy harman osszejonnek
az o neveben, ott lesz o is) Oriasi elmeny a vegtelennel szembesulni,
van ugyan elkepzelese az embernek Istenrol, a szereteterol, a hatalmarol,
stb, de amikor talalkozik vele, akkor erzi, hogy minden addigi kepzeletet
felulmulja. (Persze ez igaz az igy modositott elkepzeleseimre is)
A lelkigyakorlaton egyebkent ugyanazt hallottam, amit addig hittanon
tanultam es mar tudtam, de minden egyszerre a helyere kerult.
Mit is jelent elsokent szeretni, ugy szeretni, mint onmagunkat, stb.
Egy alkalommal karamboloztam es sertetlenul szalltam ki az autobol,
akkor ugyanilyen kezzelfoghatoan ereztem a jelenletet.
(tudom mas is karambolozik es sertetlenul szall ki, de itt nem arrol
beszelek. Aki latta a Ponyvaregenyt, annak talan mond valamit, hogy
ugy eltem at, mint a neger bergyilkos, amikor meguszta, hogy ralottek
egy tar toltenyt. (Ugyanakkor a masik nem vett eszre semmit))
Egyszer almomban tett fel egy kerdest, ami hosszu gyotrodesemnek
vetett veget es valaszt kaptam egy nagy kerdesemre, amit rosszul
tettem fel. (Valami olyasmi volt, mint a viccbeli skot, aki hosszu ideig
imadkozik lotto 5 talalatert, majd az Isten leszol a mennybol, hogy
talan meg kellene venni a szelvenyt.)
Egyszer pedig volt egy nagy fajdalmam, amit ugy ereztem, nem tudok
feldolgozni, akkor konkretan ereztem, hogy atolel valaki es aterzi teljesen
a fajdalmamat.

Mind a negy esetben volt valami megfoghato, amit tapasztaltam,
volt valami szemelyes, amitol tudtam, hogy nekem szol es, hogy
_valaki_, azaz egy tudatos valaki az, akivel talalkoztam
Mindig ereztem, hogy nagyon szeret engem, jobban, mint azt
eletemben tapasztaltam. De azt, hogy pont Isten az, akivel
talalkozok, azt onnan tudom, hogy vegtelen volt.
Az ember keptelen felfogni a vegtelent, de amikor talalkozik vele,
akkor _tudja_, hogy most vele talalkozott. Ahogy irtam, mindig
lenyugozott es felulmulta elkepzeleseimet (akar, hogy mennyire szeret,
akar, hogy milyen nagy szabadsagot hagy nekem, akar, hogy
mekkora hatalma van)

Palaci:
>> Erdekelne a velemenyetek a kovetkezo kerdesben:
>> Hogyan ertekelitek az itt Erdelyben gyakorolt szokást, hogy a
>>szuletett
>> fiugyerek az apja, illetve a lany az anyja vallasat orokolje?
>>Milyen tapasztalataitok vannak e kérdésben?
>gondolom - nem ezt a valaszt szeretned hallani, de a legnagyobb
>mertekben felhaboritonak tartom, hogy egy vedekezni es gondolkodni
>keptelen gyermekre eroszakkal rakenyszeritenek egy hitet, ami aztan az
>egesz tovabbi eletet meghatarozoan befolyasolja
>ez az en szememben kb. olyan, mintha a perverz  apa tulfutott
>libidojatol hajtva sorban megeroszakolna leany(vagy eppen
>fiu)gyermekeit, "hadd tudjak meg, mi a jo"
>talan jobb lenne azt a gyakorlatot kovetni, hogy hagynak a gyermeket
>mindenfele vallasi befolyasolas nelkul - de a vallasokat nem
>fumigalva - felnoni, es rabizni a valasztast (megha az esetleg
>"horribile dictu" a zsido, vagy a mohamedan vallasra esik is majd ...)

Egy vicc jutott eszembe:
All a zsido a siratofal elott es keservesen sirankozik.
- Jaj nekem Uram! Goj lett a fiam!
  Elhagyta osei hitet es kikeresztelkedett.
Mire megszolal egy mennydorgo panaszos hang:
- Hat mit lehet ezekkel tenni, az enyem is pont
  ezt csinalta!

Most oszinten Palaci! Tedd a szivedre a kezed. Te elviszed-e
a fiadat mondjuk Agykontrol tanfolyamra? Vagy rabizod a dontest?
Mennyiben lesz ez sajat dontese?  Esetleg, amig felnott nem lesz, addig
elzarod minden ilyen lehetoseg elol, hogy majd tudatosan donthessen?

Itt arrol van szo -mondjuk az en esetemben biztosan- , hogy a szuleim
tudtak, hogy Isten letezik es jot akartak nekem.
Amit mar ok tudtak, azt osztottak meg velem is.
Miert kellene egy gyereknek 0-rol kezdeni, ha egyszer a szulo
eljutott mar valameddig?

Amugy, ez a szokas felig-meddig eskuszeges, ugyanis a katolikus fel
(ha az egyik katolikus) eskut tesz a hazassagkoteskor, hogy gyermekeit
katolikus szellemben neveli (Nem! Nem kenyszeriti szegeny vedtelen
gyerekre az akaratat, csak eppen biztositania kell, hogy az alapveto
katolikus tanitasokat megismerje.) Ez pedig nem feltetlenul teljesul,
ha pl. csak reformatus hittanra iratja be. Rossz esetben pont azt fogja
hallani (sajnos meg eleg gyakori ez), hogy milyen hulyek a katolikusok,
ez pedig mar tenyleg messze van az eredeti igerettol.

                Tisztelettel: Akos
                

>Joe Bobenek:
>Senkitol sem kell bocsanatot kerned azert, mert leirtad a
>velemenyed. 

  Talan csak a joistentol, lasd kesobb.

>Te legalabb azt irod, amit hiszel, es ugy ahogy
>hiszed azt,

  Na itten leledzik a problema. Ha en mint egy fajgyulolo, naci
szemet allat olyanokat irkalok, hogy ezt meg ezt be kellene
szuntetni, az teljesen egybevag a szemleletemmel.

  Viszont ha egy jo kereszteny  a szeretet, megertes, megbocsatas,
megertes es tolerancia neveben irkal olyanokat, hogy csak neki 
van igaza es mindenki mast be kell tiltani akkor egy
egeszen eros foku hipokracia esete all font, amit gondolom
a jo kereszteny isten se nezne jo szemmel. Szoval csak az
o erdekeben (hogy jo helyet kapjon a mennyorszagban)
meg kell hogy fekezzuk.

  Vilagos a problema? Bizonyos vilagnezetekkel bizonyos
viselkedesi normak is jarulnak.

> es ezt -az en szemszogembol ha megerteni nem
>is- tisztelni mindenkeppen lehet. 

  Tisztelni csak a tisztelendoket lehet. Szamomra ha 
valaki hipokratakent viselkedik, az nem tisztelendo.
Persze kulonbozoek vagyunk.

>Nem ugy a sok "szalonkatolikust" itt,

  Hat ezert a kifejezesert jar egy pirospont.  :)

  Felreertes ne essek, itt most nem megint a Bobet tamadom,
csak megmagyarazom, miert szivtuk itt fel a vizet egyparan.

>Imre bacsinak:
>A valo elethez azonban szemely szerint azert kozelebbnek erzem 
>mondjuk az adoterhek novekedeset, stb.

  Megjegyzesek:

1. Lehet rola itt is vitatkozni, hozd fel a temat es ha van erdeklodo,
ugy is kialakul az eszmecsere.
2. Ezekre van egy jobb hely, a hun.politika.
3. Ezeket nap mint nap a villamoson, munkahelyen is megvitatjatok,
a Vitat szerintem inkabb elvontabb jellegu temakra hasznaljak az
emberek.
4. Nem mindenki Mo.-rol ir, nekem nincs problemam peldaul az
amerikai inflacio mertekevel. Gondolom neked se.
5. Nem hiszem, hogy barmifele hatasa lenne, ha mi itt kozosen
megallapodunk abban, hogy tul nagy a SZJA. Viszont
elvont kerdesekben "esetleg" meggyozhetjuk egymast.

>A banatas szandeka nelkul mondom, hogy csak irigyelni tudom azt,
>aki/k/nek ez fontos mindennapi problema! Mert nyilvan van lakasa...

  Hibas feltetelezes. Nekem sincs lakasom, de valahol mindenki
lakik. Engem peldaul marhara zavar, hogy a XX.sz. vegen a helyi
tuzoltosag egy baromi hangos szirenaval hivja be az onkenteseket,
mindegy hogy hajnal 2 ora van. Ez meg elment mondjuk 100
evvel ezelott, de a szemelyi hivok korszakaban kisse 
idejetmultnak es arrogansnak tartom.

>Nagyon kivancsi vagyok, hogy a dohanyos - nem dohanyos vitakbol
miert mindig a dohanyosok kerulnek ki gyoztesen.

  Mert messze meg az ut Europaba. Pl. Californiaban az osszes
etteremben (es meg a kocsmakban is ami egy kicsit tulzas talan)
tilos a dohanyzas. A kozepuleteket nem is emlitve.

  Ja es most mar a bortonokben is, ami egy dohanyos szamara
cruel and unusual punishment.

Elnezest a cimert, de szeretek szembeszokoket meg
fantaziadusakat valasztani.

>Robin:
>Sorry, de eloszor is "beginning the guestion"/ez hibas volt reszedrol/, 

  <Petiba joindulatuan elnyomja mosolyat>

  Altalaban nem zavar ha kijavitanak, ha hibazom. Viszont
altalaban igazam van, szoval a 'begging" helyes volt mivel
a to beg igebol ami koldulast jelent volt kepezve es nem a
to begin-bol, ami kezdest.

  A "begging the question" kifejezes az egy olyan logikai
hiba, amit te is vetettel a kerdeseddel. Ilyen jellegu
kerdeseket altalaban nem lehet egybol megvalaszolni, amig
tovabbi pontositas el nem hangzik, innen a kifejezes,
hogy a kerdesed igenyel (koldul) egy uj kerdest.

  Mutatok ra egy regi Hofi viccet mint peldat:

--Mennyi?
--30
--Mi 30?
--Hat mi mennyi?

  Latod mar? Mivel nem volt vilagos, mire volt kivancsi a kerdezo,
nem is lehetett a kerdest tovabbi pontositas nelkul megvalaszolni.

>az en kerdesem egyaltalan nem hibasan van felteve 

  Dehogynem. Most mar remelem erted a problemat.

>es a legtobben meg is ertettek, 

  En valoszinuleg jobban megertettem mint masok, ezert
tudtam a hibat is kimutatni.

>Az ellenkerdeseknek
>semmi akadalya reszemrol, mert valaszolok.

  Nem ellenkerdes, hanem pontositas keres.

> Teljesen normalis, hetkoznapi erkolcsokrol van szo.
>Erre mit lepsz?
 
  Hogy olyan nincs. Peldaul Papua-New Guinea-ban embereket
enni teljesen hetkoznapi dolog volt, nem volt erkolcstelen.
  Mohamedan orszagokban meg meg most sem nagyon lehet 
csokolodzni kozteruleten.

  Meg kell adnod, hogy milyen erkolcs szerint kell itelnunk.
Gondolom eu.-i kereszteny erkolcsre gondoltal.

>Arra nem gondoltal, hogy vannak pusztan emberi erkolcsok is

  Peldaul? Szerintem ezeket hivjak abszolut erkolcsnek es 
mar megallapodtunk, hogy ilyen nincs.

>Igazan? Biztos vagy benne? 

  Igen.

>Szoval egy hivo szerinted eleve irracionalis gondolkodasu? 

  Ha irracionalis alatt azt ertjuk hogy olyan dolgot elfogadni
valosagnak aire abszolute semmi bizonyitek nincs, akkor igen.

>Azert, mert hisz Istenben?

  Melyikben?

>Ettol teged meg hatszor kenterbe verhet mindenfele mas
>racionalis teruleten. 

  Na es? Nem errol volt szo. En meg lefuton ot 100-on.

>Te ugyis jobban tudsz mindent.

  Ez igaz.

> Szepen, ertelmesen ki is
>oktatsz mindenkit a magad modjan, sot kinyilatkoztatsz.

  Azert mert Jezus az en mennybeli apam.

>>Peldaul matematikabol? Miert ne?
>Meg jo, hogy ezt pl elismered.

  Miert ne ismernem el? EN racionalis vagyok.

Miki irja:
"""Igazan egyutterzek Toth Tamassal, de szerintem a halalbuntetes nem
mas,
mint bosszuallas. En a bosszut az egyik legrondabb emberi dolognak
tartom, ...""
Szerintem egy brutalis gyermekgyilkossag osszehasonlithatatlanul
rondabb, de lehet, hogy baj van az ertekrendemmel. :-(

"""A halalbuntetessel nem veded meg jobban a tarsadalmat a bunozotol,
mint
ha elete vegeig bezarod."""
Nem, de elkepeszto osszegeket sporolhatok meg azzal, hogy nem kell
evekig etetni, ruhazni, futeni a cellajat, fizetni az orseget stb.. Mi
haszna van abbol egy csaladnak, ahol mondjuk az apat megolik, hogy az
elkoveto kap 10-15 evet es a legkozelebbi amnesztiakor a szemukbe nevet
az utcan ? Viszont ha a gyilkost halalra itelik es a 10-15 evi
fogvatartas koltsegeibol karpotoljak oket, az kicsit maskepp hangzik (az
elvesztett csaladtagot sajnos nem lehet visszahozni, de azert az az
10-20 millio csak segitene valamit).

"""El kellene erni, hogy a tarsadalom csak olyan keves bunozot termeljen
ki,
hogy azokat mar konnyen el tudja tartani a bortonokben. """
Ez szep gondolat, de ki hisz benne, hogy parszaz even belul
megvalosithato ... :-(

"""A bortonben eleg idot kell forditani a kiszabadulas utani eletre valo
felkeszulesre. """
Miert kellene egy gyilkosnak (aki ezelott kotelet kapott volna)
kiszabadulni ?

"""Szoba johetnek egyeb buntetesi formak. Pl. az eliteltre lehetne rakni
egy "karperecet", amely egy muholdas rendszer segitsegevel allandoan
tudatna a hatosagokkal, hogy eppen hol van. Igy a mozgasszabadsaga
megmaradna, dolgozhatna, eltarthatna magat."""
De ha barhova mehet, miert lenne ez buntetes ? Valamilyen sci-fi-ben
volt ilyesmi, de ott arra szolgalt, hogy ha a delikvens elhagyta a
kijelolt teruletet, akkor a nyakorve (persze a fejevel egyutt)
felrobbant, tehat megsporoltak a bortonfalakat + az orseget.

"""Persze, ha megprobalna
learnyekolni, vagy eltavolitani, a rendorseg rogton lecsapna ra."""
Ehhez akkora letszamu (es annyira hatekony)  apparatus kellene, amihez
meg hasonlo sincs a legfejlettebb orszagokban sem.

Kalman from Revkomarom

Joe irja:
"""De nem tette. Hagyta,
hogy szerencsetlen Tibets odahajintsa a materiat az apronep
koze. Mint mindennek, ennek is oka volt, talan igy buntette a
tobbsegeben nem katolikus nepet? Ez azonban nem volt eleg,
hagyta, hogy husz ev alatt annyi termonuklearis toltetet halmoz-
zon fol az ember, hogy ha kedve szottyant volna ra, igen csak
be tudott volna tartani a teremtesnek"""

Valahol olvastam (regeny, nem tortenelmi munka !), hogy valaki
megkerdezi az inkvizitort, hogy tenyleg keresztenyi cselekedet-e az
eretnekek (koztuk nok es gyerekek) kiirtasa, mire o igy valaszol:
"Fiam, az Ur tisztaban van  a terveinkkel es ha nem ert egyet veluk,
barmikor magahoz szolithat".
Ugyanezt gondolhatta az USA kormanya is, amikor elhataroztak a japan
varosok bombazasat.

Kalman from Revkomarom

Imre bacsi ] irja:
"""Probalkoztam: benzinaremeles (adozas), termeszetgyogyaszok
visszaelesei,  de azok nem voltak izgalmasak a Vita szamara."""

Valoszinuleg azert, mert ezekben a temakban nagyjabol egyetertunk. A
benzin mindenki szerint draga, az adok magasak, a termeszetgyogyaszok
senkin ne kiserletezzenek nem engedelyezett szerekkel stb. Ha megjelenne
valaki a listan pl. a MOL-tol es az aremeles mellett ervelne, biztosan
parazs vita alakulna ki, de mivel nem kulonboznek (legalabbis nem
nagyon) a velemenyek, nincs mirol vitazni. 

"""Masfelol:  meggyozott
itt valaki barkit s lett a hivobol ateista vagy forditva? Ezek a vitak
is
ezek szerint teljesen hiabavaloak! Akkor miert?"""

Azert, mert velemenykulonbseg all mogottuk. Ha elmondod Te is, en is es
meg tovabbi 20 ember, hogy igen, magasak az adok, az nem vita, hanem
kollektiv panaszkodas.

"""a Nemzeti Szinhaz felepitese koruli polemiat,
a kozszolgalati televizio helyzetet, az EU csatlakozas kerdeseit, a Nato
tagsag temajat, a 4-es Metro ugyet stb., """

Ezek tenyleg erdekes temak, csak mar kicsit a leragott csont
kategoriajaba tartoznak. Tudom, a vallasi tema sokkal leragottabb, de
kicsit mas fajsulyu az a kerdes, hogy hol kellene felepiteni a nemzetit,
mint az, hogy hogyan jott letre ez a vilag, van-e ertelme a
letezesunknek, mi tortenik a halal utan stb. Nem beszelve arrol, hogy a
z EU-csatlakozas, a metro es a nemzeti par ev alatt rendezodo problemak,
vallas-ugyben mar evezredek ota folyik a vita.

Udvozol:

Kalman from Revkomarom.

Szia Juan!

> minden materialista ateista, de forditva mar
> nem igaz. S minden sztalinista materialista, igy ateista is. De a
> sztalinizmus buneinek nem sok koze van ettol meg az ateizmushoz.
Na, akkor forditsunk! :)) 
Minden vallasos hivo, de forditva mar nem igaz. S minden inkvizitor 
vallasos, igy hivo is. De az inkvizicio buneinek nem sok koze van ettol 
meg a hithez. 

En nem a hitben, hanem a birka emberekben latom a veszelyt, akiket egy
hangzatos maszlaggal beetetve a gyilkossagtol a kollektiv ongyilkossagig
barmire ra lehet venni.
Szamomra teljesen mindegy, hogy azert lo a tomegbe, mert poganyok, vagy 
azert, mert nem putyilov gyariak. Mindkettot elitelem.

Nem az istenhitet, vagy ateizmust kell pellengerre allitani, hanem ezt
a "birkasagi kenyszert", csordaszellemet, vagy minek nevezzem. Nem a
hit eltorleset, hanem ennek a viselkedesformanak a megszunteteset 
kellene a zaszlokra tuzni. Bar ez alighanem lehetetlen. Kulonosen,
hogy a mindenkori uralkodo reteg (akar egyhazi, akar vilagi) erdekeivel
ellentetes.

> Ha magaban az ateizmusban lenne a baj, akkor lennenek _tisztan_ 
> ateista gyilkossagok is.
Szerintem buntenyt igy nem lehet kategorizalni. Tisztan hivo bunteny 
a katar keresztenyek lemeszarlasa, tisztan ateista a Rajk-, es a 
Mindszenty-per? (Azert irtam buntenyt gyilkossag helyett, mert ez 
utobbinal nem akartak Rakosiek martirt gyartani. Kulonben biztosan a
biton vegzi o is.)

Szerintem egyszeruen a hitnek, az ateizmusnak a vilagon semmi koze nincs
azokhoz a gaztettekhez, amiket a nevukben elkovettek.
Mindket vilagnezet egisze alatt megtevesztett emberek gyilkoltak egymast
az uralkodo reteg erdekeben.

> verengzeseket a materializmus, illetve a fenti gondolatmenet alapjan az
> >ateizmus szamlajara irjuk.
> A fentiek alapjan ezert tartom ezt az eredmenyed hibasnak.
Persze, mert hibas alaprol indult. Sot, azt hiszem, a tied is. A jo alap
szerintem a csordaszellem.



Udv:

Hopocky Gabor

> >erc torzs - negfeju leopard - Gorogorszag                                 
   

  > >vas labak - 10szarvu fenevad - Roma                                     
     

    > Nos, ezek azok a tipikus belemagyarazasok, melyek nem sokat ernek.
    > Miert pont Gorogorszag? Miert nem a Mars peldaul? Ha valaki akarja
    > annak is ertelmezheti, sot lehet hogy azt jeleni, hogy Isten (aki nem
    > letezik ;-) gonosz.


Gratula, a Gorogorszaggal jo nagy ongolt rugtal. 
Danile profeta (szerinted == "belemagyarazo") ad ra valaszt. 
Idezem megegyszer, remelem a moderator nem rug ki erte, ha 
valaszkeppen meg ismetlem onmagam, ha mar Te nem olvastd vegig figyelmesen
az elozot.
Itt modt tenyleg csak a bibliai "belemagyarazast" masolom ki, magat 
a profeciat kihagyom.

Daniel 8:19-tol kezdve:


És monda: Ímé, én megmondom néked, mi lesz a haragnak végén? Mert a
végső időre <szól.
^8.20
Az a kétszarvú kos, melyet láttál, Médiának és [rész 5,31.] Persiának
királya.
^8.21
A szőrös kecskebak [vers 5.] Görögország királya, a nagy szarv pedig, a
mely szemei között vala, [rész 11,3.4.] az az első király.
^8.22
Hogy pedig az [rész 11,4.] letöretteték, és négy álla helyébe: négy
ország támad abból a nemzetből, de nem annak erejével.


Tehat maga a Biblia jeloli meg a Med-Perza es a Gorog birodalmat.


A masik legnagyobb "belemagyarazo" pedig Janos. A Jelenesek 17:9


Itt az elme, a melyben van [rész 13,18.] bölcseség. A hét [rész 13,1.]
fő a hét hegy, a melyen az asszony ül;
^17.10
Király is hét van; az öte elesett, és az egyik van, a másik még el nem
jött; és mikor eljő, kevés <ideig> kell annak megmaradni.


Mikor ezt Janos irta, akkor epp a Romai birodalom volt uralmon,
igaz, ezt nem nevezte meg, de azt megirta, hogy mar csak 1 fog eljonni.

Bar a mondanivalom lenyege az volt, hogy a hetfeju sarkany az eberi
kormanyzatok rendszere, nem pedig valodi allat. Szerintem ezzel 
Petibatyam is tisztaban volt, csak egy eleg felreertheto peldat
hozott fel, hitre vonatkozo temaban. 

udv.
--
dev-null

Palaci:
> az innentol kovetkezo meset koszonom, igen jol szorakoztam mar az
> elozon is egy baja van az egesznek: ha ez igy igaz, akkor viszont
> miert tanitjuk meg mindig a nepbutito hazugsagokat gyerekeinknek?
> miert nem mondja azt a Magyar Tudomanyos Akademia, hogy "allj, ez
> igy mind hiteles es matol fogva teljes tekintelyunkkel kepviseljuk -
> igen, amit eddig mondtunk, az mind hazugsag volt"
Orulok hogy jol szorakoztal kedves Palaci, de ugy tunik nem olvastal
valami figyelmesen. Senki sem allitotta hogy az MTA hazugsagokkal
traktalja a jonepet, a magyarok 896 -os bejovetelet pedig egyetlen
szoval sem tagadtam. Csupan csak arra probaltam felhivni a
figyelmet hogy a tankonyvek es a temaval kapcsolatos irodalom egy
resze, megprobalja _elhallgatni_ a honfoglalas elozmenyeit.
> varj, kitalalom: tele van "sz*r szemet, allat bunko komcsikkal"
> az is elkepzelheto lenne, hogy a kormany (akit amugy nem nagyon
> lehet kommunista befolyasoltsaggal megvadolni) mondana: igen,
> matol ezt tanitjuk, es aki nem hiszi, ahhoz kiszall az APEH...
Nehezen tudom kovetni logikad (vagy inkabb logikatlansagod) furcsa
csapongasait kedves Palaci. Idaig tortenelemrol, tortenelmi tenyek
oktatasarol (illetve ennek hianyarol) folyt a tarsalgasunk. Ezek utan
hogy kerul csizmakent az asztalra az APEH? Csak mert szereny
tudomasom szerint az APEH adougyekkel foglalkozik, es nem
tortenelemmel.
> Akademia elleneben is, hiszen ha a meglevo torvenyeket sem tartja
> be, ugyan miert kellene egy tudomanyos testulet hozzaallasat
> figyelembe vennie?
Kivancsi lennek ra hogy milyen torvenyekre gondolsz. Ha az elozo
kormany tagjai (a kommunista diktatura talpnyaloi es aktiv
kozremukodoi) altal onkenyesen es erobol meghozott hatarozatokat
erted a be nem tartott "torvenyek" alatt, akkor a mostani kormany a
leheto legjobbat cselekszi ezek ignoralasaval.
Egyebkent milyen alapon varja el egy kommunista csurhe, hogy az altala
hozott diktatumokat egy toluk teljesen fuggetlen, es gyokeresen mas
koncepcio szerint mukodo kormanyzat, magara nezve kotelezonek tartsa?
> csak talalgatok: szvsz egyik sem szeretne, ha kirohognek, bar ezt a
> kormany mar kezdi szokni...
Hogy szavaiddal eljek: Melyik kormany? ;-) Mert a mostani kormanyon
ertelmes emberek nem rohognek, legfeljebb a kommunistak. Kinjukban...
> amugy nagyon klassz ez az egesz levezetes, kicsit meg kell ernie,
> aztan besorolhat a Libusa mesek, es a Niebelungenlied mellett a
> kozep-europai mondakorbe (csak kicsit elkesett, kb.7-800 evet)
> a valosagtartalmuk cirka megegyezik
Azert, mert te meg nem hallottal Attilarol es a hunokrol, a hun
birodalom fennallasarol, es a Magyarorszag teruleten elt tobbi okori
es kora kozepkori nepekrol, meg nem kellene mindjart hazugsagnak
minositeni a letezesukrol szolo leirasokat. Mar csak azert sem, mert
csekely utanjarassal magad is talalhatsz olyan tortenelmi konyveket,
amelyekben reszletes es pontos leirasokat olvashatsz mindazokrol,
amiket en rendkivul roviden es tomoren osszefoglaltam.
Nem igazan lehet ervelesnek tekinteni, ha te egy gunyos megvetessel
elintezed, es mindenfajta indoklas nelkul "mondakor" -nek minosited
egy neves torteneszprofesszor konyvebol kigyujtott informaciokat. Ha
esetleg nem tudnad, akkor elmondanam neked hogy komoly tudomanyos
vizsgalatok elozik meg egy ilyen altalad "mondakor" -nek degradalt
kiadvany megirasat. Korabeli leletek, targyi bizonyitekok hosszadalmas
vizsgalataira, restauralasaira, fennmaradt leirasok elemzeseire, es
meg sok egyeb tanulmanyra alapulnak ezek a tortenelmi muvek,
amelyeket te egy laza tagadassal lefitymalsz.
Ha netan elfogadhato ellenervet tudsz felhozni, en allok elebe. Keress
olyan tanulmanyokat amelyek logikus es tudomanyos kutatasokkal, hitelt
erdemloen cafolni tudjak a hun birodalom letezeset es tortenelmet.
Persze ez kicsit nehezebb mint ad hoc modon hazugsagnak minositeni
valamit ugye?
Mellesleg az altalad etalonkent elfogadott Magyar Tudomanyos Akademia
sem cafolja a hunok tortenelmet, es Attila birodalmanak az en leirasom
szerinti letezeset sem. Csak eppen - mint ahogy mar emlitettem -
ezeket a tortenelmi esemenyeket eloszeretettel kihagyjak a tortenelem
oktatasbol, ezert az emberek csak maganszorgalombol ertesulhetnek
a tortenesukrol. Nem veletlenul irtam, hogy nem artana tudni a Himnusz
2. versszakat is, de legalabb ezt a ket sort:
"Oseinket felhozad Karpat szent bercere
Altalad nyert szep hazat Bendeguznak vere"
                                              /Kolcsey Ferenc/
Vajon itt mire akart utalni Kolcsey? Holmi mondakorre?
Egyebkent te hogy kepzeled? A magyar nepnek talan nem is volt
tortenelme a honfoglalas elott? A magyarok szerinted akkor bujtak ki a
foldbol amikor athatoltak a Vereckei hagon? Mert ez roppant erdekes
lenne. Kulonosebben azert nem csodalkozom. A legtobb ember pl.
Arpad fejedelem szarmazasaval sincs tisztaban.
A muveltebbek meg tudjak hogy Arpad apja Almos volt, am onnantol
kezdve se kep se hang. Nemelyek meg kombinalnak valamit Emesevel
es a turulmadarral, de ez mar kicsit homalyos. (Na ez viszont tenyleg
csak monda, amit komolyabb agytorna nelkul is megallapithatunk)
Pedig meglepo modon Almos fejedelemnek is volt igazi apukaja,
sot nagypapaja dedpapaja...stb.
Ha kezbe vennel nehany konyvet, (akar a MTA kiadasait) olvashatnal
roluk nev szerint is. Persze nyilvan ok is csak a "mondakor" reszet
kepezik ugye?
> > Mindez egyebkent a "Honfoglalas" cimu filmbol is kiderul
> le vagyok taglozva ettol a megfellebbezhetetlen forrasmegadastol...
Letaglozottsagod enyhitesekent elmondanam, hogy ezt a megallapitast
nem cafolhatatlan bizonyiteknak szantam, hanem csupan megemlitettem
zarojelben hogy ebben a filmben is utalnak az emlitett esemenyre.
> ha nem tevedek tul nagyot, Erdely fele magyarsaga mar tiz eve
> folyamatosan jon at hozzank, mert valahogy otthon nem igazan tud
> megelni...
Szerintem meg azert jarnak at hozzank, mert nagyon sokuknak itt (is)
elnek a hozzatartozoik. Caucescu idejeben nem jarhattak at, ennek
ellenere megeltek valahogy.
> az az arvalanyhajas, "regi dicsosegunk" utan jajongo nacionalista
> propaganda sulykolta ezt, ami meg ma sem kepes felfogni, hogy mi
> ugyanolyan nep vagyunk Europaban, mint barmelyik masik, csak kisebb,
Ugyanolyan (bar nemelyeknel lenyegesen kulonb) de semmivel sem
rosszabb mint mas nepek. Eppen ezert talan minket is megilletne a jog
es az igazsag elve szerint valo banasmod.
> es nem nagyon ugralhatunk, mert egyreszt mire fol, masreszt az
Ugralasrol nem volt szo. De azert szivesen megneznem az arcod, miutan
harom tagbaszakadt ficko kirabolt, es a rendorsegen tett
feljelentesedkor mindossze ezt kerdeznek: Na es?! Most mire fol
ugralsz?! (Na ezt azert nem kivanom, de azert elgondolkozhatnal kisse)
> nagyobbak a kepunkre masznak... (talan hallottal mar az erosebb
> kutya elverol...)
Sajnos igen. A kommunistak csak ezt az elvet ismerik. :-(((((
> tenyleg... ha mi annyira csucs szuper nep vagyunk, mint ahogy az
> beallitani ujabban megint divat (utalnek itt peldaul a lila feher
> kisgazdi-alfonok katonai ugyekben minap elsutott baromsagaira),
> akkor hogyhogy mi kuncsorgunk mindenfele nyugati orszagoknak
Hogy miert tartunk ott ahol tartunk, es miert "kuncsorgunk" mindenfele
nyugati orszagoknak, arra magyarazat a kommunista barbarok
csaknem fel evszazados destruktiv remuralma. Anyagilag, szellemileg,
es erkolcsileg egyarant tonkretettek az orszagot. E harom targykorben
kellene tehat felfejlodnunk, legalabb a haboru elotti nivonkra, de
azt nem art tudni hogy egyik sem megy a masik ketto nelkul. Nem
erhetunk el komoly anyagi gyarapodast addig, amig a tarsadalom nagy
resze a jelenlegi erkolcsi es szellemi szinvonalon all. Hogyan is
varhatunk el egy olyan orszagtol jelentos fejlodest, ahol a
tarsadalomnak csaknem fele meg mindig a kommunistakra szavaz a
valasztasokon?
Hogy varhatnank fejlodest amikor az istenadta nep, maig keszen all
hatalomra juttatni egykori kirabloit es gyilkosait, akik a moral az
etika es a tisztesseg fogalmaitol olyan  messzire vannak mint Mako
Jeruzsalemtol?
40 even at az volt az ukaz hogy kussolj, fogd be a pofad, es huzd meg
magad. 40 esztendon keresztul szegyellni kellett puszta letezesunket,
es szinte mindenkibe beleivodott onmagunk kigunyolasa, az
onsorsrontas, ongyuloles, es a szanalmas pesszimizmus. Sajnos ma
is vannak sokan akiknek, ez a mentalitas termeszetes es magatol
ertetodo. Ha pedig jon egy "kisgazdi alfonok" aki ki meri mondani:
- Ebreszto emberek, mi is erunk annyit mint mas! - akkor egyesek
kozulunk kotelesseguknek erzik a tiszta, onerzetet taplalo gondolatok
besarozasat, benyalazasat. Nehogy valaki akar veletlenul is kiassa
magat a deprimalt, letargikus kozallapotbol.
> talan idezd mar vissza, hol magasztaltam en szemely szerint barkit
> is az "elvtarsak" kozul
Szo szerint nem magasztaltad oket, de minden soroddal gorcsosen
a kommunistak gondolatait es cselekedeteit probalod vedelmezni.
Ez a vedelmezes pedig, sok esetben azert nevetseges mert kozben
a jelenlegi kormany szemeben a szalkakat szalfakka nagyitod, elmondod
oket ilyennek - olyannak, a kommunistak szemeben levo
mestergerendakrol pedig tudomast sem veszel. Egyszeruen figyelmen
kivul hagyod  hogy a kommunistak nyilvanvaloan sokkal tobb bunt
kovettek (kovetnek) el.
> de gustibus non est diputandum, de ilyen link vezetest meg
> elkepzelni sem lehet nincs egy hiteles alak az egesz kormanyban,
> akinek a tegnapelotti allitasa meg ma is megallna a helyet a vilagos
> es lenyegretoro beszedeirol kozismert zold-feher nevettetovel kezdve
> a szelektiv amnezias belugyeren at a szerenysegerol es
> kompromisszumkeszsegerol hires kormanyfoig mindenki frazisokat
> puffogtat es uszik az arral, a fel vilag meg rohog rajtunk (a masik
> fele meg azt sem tudja, hogy letezunk) ennyit a nemzeti
nagysagrol...:-(
"Alak" valoban nincs ebben a kormanyban. Az alakok (meghozza primitiv
es etikatlan alakok) a masik csapatban fociznak. A mai kormany nem
alakokbol, hanem politikusokbol all, es veled ellentetben en meg nem
kaptam oket szoszegesen. A kommunista kormany viszont minden
cselekedeteivel es mondataval hazugsagot hazugsagra halmozott. Nem
tudom emlekszel e pl. a nevetseges, pufajkas torpere, amikor
bejelentette hogy a nyugdijasok ingyen utazhatnak majd a MALEV
jarataival. Hatalmas sikere volt. Kivaltkepp a MALEV
vezerigazgatojanal. Ezt nevezem felelossegteljes, megfontolt
kinyilatkoztatasnak. Es ez meg csak egy volt a sok kozul. Ilyenkor
persze te is szelektiv amneziaban szenvedsz amint megfigyeltem.
A "zold-feher nevetteton" pedig csak azok nevetnek akik
gyengeelmelyusegbol kifolyolag nem kepesek megerteni a gondolatait.
Ezert hat jobbhijan a szokvanyostol eltero eloadasi stilusan rohognek.
Egyebkent ez a "nevetteto" sokkal szakszerubben es eredmenyesebben
vegzi a munkajat mint dilettans elodei, es a kisujjaban is tobb van
mint egy marhavagonnyi kommunista kongo koponyajaban egyuttveve.
A kommunista (pardon liberobolsi) "belugyer" persze nem amnezias.
Bizonyara jol emlekszik arra is, amikor maffiafonok haverjaival olyan
jol elpuszizkodtak, mint ahogy ez a fenykepen is jol latszik. Ez a
kituno "belugyer" mukodott akkor, amikor szinte minden nap
robbantottak egyet az utcan, amikor kitort az "olajgate" botrany, es
amikor elloptak a mai napig meg nem talalt tobb tonna penzpapirt is,
hogy csak nehany dolgot emlitsek. Ez a belugyer nevezte "megelhetesi
bunozes" -nek a templomrongalo fiatalok vandalizmusat. (Kivancsi
lennek, vajon a szombathelyi zsido temetoben tortent sirgyalazast
is megelhetesi bunozesnek minositene?)
Latod kedves Palaci en legalabb megemlitek egy-ket esemenyt nem csak
vagdalkozom a levegobe, veled ellentetben. De barmit is hoznal fel
peldakent, legalabb tiz hasonloval, sot meg olyanabbal kontraznek
vissza kapasbol, a masik oldal reszerol.
Azt hogy a fel vilag rajtunk rohog, nem tudom honnan veszed. De ha meg
is igy van, akkor ez csak azert lehet, mert meg mindig van olyan barom
ebben az orszagban aki fel evszazadnyi elnyomas utan meg mindig kepes
a kommunistakra, mi tobb a pufajkas hoherokra szavazni. Akik pedig
azt sem tudjak hogy letezunk, csupan sajat szellemi
alultaplaltsagukrol allitanak ki szegenysegi bizonyitvanyt.
Na ennyi mara. Pa kedves Palaci. ;-) PeteR

From: 
Az Egyesult Allamokban viszont ugy gondolom kicsit forditott a helyzet, talan
 nem is tartjak komoly embernek, aki nem hisz Istenben, s a vallas a neveles 
egyik pillere.
Azt gondolom azonban, hogy sokkal hevesebben tartoznak a valodi hivok (legyen
 szo barmely vallas barmely agarol) soraba, mint ahanyan azt allitjak 
magukrol.
> -----------------------------------------------------------------

Ehhez a temahoz kapcsolodik egy felmeres, amit olvastam valahol (ha nagyon
akarjatok elokaparom pontosan).
Tehat arrol van szo, hogy melyik orszagban mennyire hisznek az emberek
Istenben, a mennyorszagban, a pokolban, mennyire jarnak templomba stb.

Na most az lett az eredmeny, hogy bar Istenben sokan hisznek, es a
mennyorszagban is, a pokolban mar sokkal kevesebben!
Ez pedig azt jelenti, hogy figyelmen kivul hagyjak azt a lehetoseget, hogy
ha rosszat cselekszenek, akkor a pokolra kerulnek... 'a pokolra? hiszen az
nincs is!'

Azt meg mondanom sem kell, hogy a templomba mar sokkal kevesebben jarnak -
marpedig itt mondta egy vallasos levelezo, hogy a vallas egyseges, abbol
nem lehet semmit kivenni (o konkretan a valasra gondolt), mert akkor az
egyseg mar felbomlik...
Marpedig: 'Az Ur napjat megszenteljed.'

Udv
BG