Sziasztok!
Igeretemmel ellentetben azert egy utolso korre meg beugrom Hozzatok :), es
megprobalom osszeszedni azokat a reszeket a nekem irt valaszokbol, amelyekre
ertelmet latom valaszolni. A teologiai dogmakat szandekosan erintetlenul
hagyom.
Tommyca es Sanyi:
Lassan minden cikkben azt irjatok rolam, hogy eloiteleteim vannak, hogy
prekoncepcioval kozelitek a teologiai kerdesekhez, hogy nem akarom
megerteni, amit irtok. Elismerem, nem vagyok teologus, nem tanultam
retorikat, nem tanitottak meg nekem, hogyan lehet ugyesen megvedeni az
allaspontomat. Lehet, hogy szarnyaszegett minden probalkozasom, hogy
megertessem: nem azzal a cellal szalltam be a temakorbe, hogy kotozkodjem -
csak egy egyszeru halando vagyok :), aki bizonyos okok miatt kerdeseket tesz
fel. Ha a szemetekben az, hogy nem vagyok hivo, egyuttal eloiteletesseget is
jelent, akkor vallalom a jelzot.
Kedves Tommyca!
Istenfiak:
~~~~~~~~~
> A szovegbol magabol is eleg tulajdonkeppen kiindulni, csak eppen
> nem szabad a forditasba ragadni, (...)
> A fentiekbol a kovetkezo lathato: egyre tavolodva az eredeti
> nyelvezettol az ujabb kiadasok igyekeznek nem szo szerinti, hanem
> tartalmi forditasra.
Akkor maris itt a kovetkezo problema: ha mar egy olyan szovegnel
(Oszovetseg) is ertelmezesi, forditasi nehezsegek vannak, amelynek
birtokunkban van a heber nyelvu (ambar tobbszor atirt, marmint a rabbik
altal az elhasznalodott peldanyok potlasanak szandekaval atirt) eredetije,
akkor mit gondoljunk az Ujszovetsegrol, amelyet - ha jol tudom - eredetileg
(a feltetelezesek szerint) arami nyelven irtak (vagyis talan pontosabb ugy,
hogy Jezus beszedei azon a nyelven hangzottak el), azonban ez a valtozat
mindeddig nem kerult elo, csak gorog forditasokra tamaszkodhatunk? Honnan
lehetek en biztos abban, egyszeru halando, hogy a forditok valoban
szoveghuen forditottak? Vagy mi a garancia arra, hogy egyedul az o
ertelmezeseik helyesek?
> Tehat pusztan a szoveg kiragadott mondatanal maradva nem dontheto
> el abszolut biztosan a kerdes, mindenesetre jol latszik, hogy nem
> csak egy lehetoseg van.
>
> Marmost, ha lokalisan nem 100%-os, akkor ugye jon a globalis
> vizsgalat. Ott meg nem kerdes, hogy Isten fiarol kizarolag az
> Ujszovetseg szol, ill. az Oszovetseg profeciai mint igeret
> implikalnak olyasmit, mint az UR szolgaja-fia, a Messias.
Minden joindulatom ellenere azt kell mondanom, hogy nem kaptam kielegito
valaszt az eredeti kerdesre.
Pedagogiai megkozelites:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Hat, oszinten szolva egy teologiai mu eseten valoban gyanus egy
> nem teologiai magyarazat -- plane, ha raadasul a mu egeszevel
> nincs is osszhangban.
Jo, hat ezt nem tudom vitatni, csak annyit tennek meg hozza, hogy
semmikeppen nem az volt a celom, hogy kellemetlenkedo kerdeseket tegyek fel,
hanem valoban erdekelt ez a megkozelitesi lehetoseg. Mindenkeppen tanulsagos
volt az e targyban folytatott beszelgetes; es hogy miert vettem elo eppen
ezt a nezopontot, azt mar megmagyaraztam nagyjabol az elozo levelemben.
Egyebkent a fenti mondatodbol azt hallom ki, hogy ket utja van a Biblia
megertesenek: vagy gondolkodas nelkul el kell hinni, ha nem kepzett teologus
az ember, - vagy teologussa kell kepezni magunkat. :)
> Amugy sajnos ebben a leveledben ugy tunik, mintha kibujt volna a
> szog a zsakbol, es megiscsak vizes lepedot akarsz rahuzni
> Istenre... :-)
Ertsd meg, semmi bajom Istennel. :) De az ugye ertheto, hogy mielott
barmilyen dontest hozok (barmivel kapcsolatban), elobb megvizsgalom olyan
kriteriumok szerint, amelyek szamomra fontosak. A kvantummechanika kerdesei
(amit ellenpeldakent vagy ellenervkent - nem tudom, minek szantad - hoztal
fel) nem kulonosebben erintik a mindennapi eletemet (mar persze tudati
szinten), ezert azokat nem is veszem gorcso ala :)
> Eleinte ugyanis kerdeseid voltak, most meg mar
> kategorikus pedagogiai alapu kijelenteseid, melyek Istent
> vadoljak, es elereszti fule mellett a valaszokat.
Nahat, nem tudtam, hogy csak kerdezni van jogom! :)
A kerdeseimre kaptam valamilyen valaszokat, az pedig ertheto, hogy ezeket a
valaszokat megprobaltam ertelmezni, es vagy elfogadtam oket, vagy nem. Azt
hiszem, mindket esetet mindig jeleztem valamikeppen. Arrol nem volt szo,
hogy mindenkeppen el kell fogadnom minden valaszt :)
Persze nem lehetetlen, hogy veges felfogokepessegem miatt nem ertettem (meg)
nehany valaszodat; volt olyan is, amikor szandekosan toroltem egy-egy reszt,
mert vagy nem ertettem, mi koze a kerdeshez, vagy csak olyan valaszt
irhattam volna, amibol "veszekedes" lett volna, azt meg nem kedvelem.
> Termeszetesen nem kotelezo egyeterteni, de azert ugy tunik,
> megvaltozott a megkozelitesi modod.
Nem igertem semmi olyat, hogy hetekig egyfelekeppen fogok viselkedni :) Ha
megis ilyet irtam volna, kerlek, idezd.
> Mar miert ne volna? Pl. mondjuk a relativitaselmeletet milyen mas
> szempontrendszer alapjan lehetne vizsgalni? Eppen ha nem
> relativisztikusan tekintem, akkor jutok ellentmondashoz!
Acsi! Az ott egy egzakt termeszettudomany-terulet, - amihez raadasul nem is
ertek :)
> Vagy a gyogynovenyek termesztesenek tudomanyat is pedagogiailag akarod
> vizsgalni? ;-)
Huncut! :) Termeszetesen nem igy akarom vizsgalni, de nincs is ra szukseg,
mert a gyogynovenytermesztes is viszonylag kis mertekben erinti az emberek
eletet.
> Hat... Ha az ember egy jol kidolgozott eloleny, akkor a vizsgalatok kedveert
> kitehetjuk letalis sugarzasnak is? Ez persze most nem egy igazan jol sikerult
> plda,
En is igy gondolom... Elmeletrol volt szo, nem elolenyrol. De mintha
szandekosan kiforgattad volna a szavaimat.
> mert nyilvan a Biblia eseten ez igy nem mukodik -- de mondjuk ha a
> tuzben valo vizsgalat modszere erdekeben elegetem...
Szerintem Te is tudod, hogy nem ilyesmire gondoltam.
> Mi van azon furcsallni es kifogasolni valo, ha valamit a neki
> megfelelo modszerekkel erdemes csak vizsgalni? A kvantummechanikat
> sem fogom a barmifele vizsgalat ala vettetes elven a newtoni
> mechanikaval ertelmezni, mert hat szegeny QM epp azert szuletett,
> mert a jelensegek nem voltak vizsgalhatok kizarolag igy!
Ebben biztosan igazad van, de az eredeti elgondolasomnak az volt a lenyege
(bar valoban pontatlanul fogalmaztam), hogy mivel a Biblia az emberrol, az
embernek szol, ezert talan nem teljesen alkalmatlanok a benne foglaltak
vizsgalatara az olyan tudomanyok, amelyek maguk is az emberrel foglalkoznak
(nem a biologiai ertelemben vett emberrel).
Pl. egy pedagogiai elmeletet ala lehet vetni pszichologiai, etikai,
ismeretelmeleti, de meg akar logisztikai vagy ergonomiai vizsgalatoknak is
(bar ez utobbiak inkabb az elmelet gyakorlati megvalositasanal johetnek
szoba). Kb. igy ertettem a mas modszerekkel valo vizsgalatot.
> Na, na, nyugalom! Mi vagyunk alulinformaltak, a vizes lepedot
> viszotn nem rank huzta, hanem azkra, akik -- a kerdes tekinteteben
> -- nem voltak alulinformaltak! Hiszen Isten elore figyelmezette --
> kozolte a szukseges informaciokat a jatekszabalyrol. Amiben
> viszont mi alulinformaltak vagyunk, az nem is olyan fontos, es nem
> is egy 'Hogyan is tortent pontosan a buneset?' c. allamvizsga
> kivalo minositesu teljesitese az udvosseg feltetele...
Most megint ugyanott tartunk, mint x levellel ezelott; nem latom ertelmet,
hogy tovabb magyarazzam ugyanazt. Termeszetesen ertem, hogy hogyan kell a
teologusok szerint ertelmezni a vizsgalt bibliai helyet, - de ugye
fenntarthatom magamnak a jogot, hogy ne fogadjam el?
> Egyebkent Isten tenyleg nem demokratikus, ilyen orultseget O sose mondott.
> O a Teremto, mi a teremtmeny -- ez bizony kapasbol, alanyi jogon
> kivaltsagossa teszi. Egy szulonek sem a maximalis demokracia biztositasa a
> feladata csaladjaban.
Nem errol beszeltem. Nyilvanvalo, hogy _ha_ van teremto, az felette all a
teremtmenyeinek. A demokraciat a teremtmenyek kozott keresem, a Bibliaban
irottak megertese, elfogadhatosaga szempontjabol.
> Mellesleg Isten sokkal
> demokratikusabb velunk, mint mi a gyerekekkel...
Ez ugyben (ki mennyire demokratikus a gyerekekkel) mindenki csak a sajat
neveben nyilatkozhat.
> A 'titok' szavon tepelodni meg vegkepp nem erdemes, mert ez
> vegkepp nem azt jelenti, hogy csak a beavatottaknak hozzaferheto.
> Hiszen epp azert tette nyilvanossa! Nem az elerhetoseg a
> kulonbseg, hanem az elfogadas -- az viszont mar az ember hibaja,
> nem Istene, ha nem akarja elfogadni...
Ugy tunik, aki racionalisan kivanja megkozeliteni az Irast, az eleve
kizaratott az udvozulok korebol. Sokkal konnyebb dolga van annak, aki nem
tesz fel kerdeseket, nem gondolkodik, hanem elfogadja a kesz valaszokat. Mar
ket honapja levelezek, beszelgetek ezekrol a dolgokrol, eleg intenziven,
(ugy tunik, a FILOZOFIA lesz az utolso allomas), es mindig erre jutok.
> Ettol fuggetlenul az emberiseg ostapasztalatahoz tartozik, hogy valahol
> valami eltorott...
Ha ez igaz, akkor meg nem adom fel a remenyt, hogy valamilyen mas magyarazat
is szoba johet :))
>> ... o a bukott angyal, aki "nem allott meg az igazsagban". Akkor
>> viszont a bun nem az embere, hanem egy korabban letrejott isteni
>> teremtmenye, tehat teljes mertekben inkorrekt az ember buntetese.
>
> Hat, azert ez meg emberi szinten is alapveto tevedes! Legfeljebb
> mentokorulmenykent johet szoba, hogy parancsra tettem! De ugye
> pedagogiailag vegkepp nem akarod azt tanitani a gyerekeknek, hogy
> ha azt mondom ugorj a kutba, akkor neki semmi szerepe vagy
> felelossege ne volna abban, hogy megteszi-e?
Nem errol van mar szo. De mielott ebbe melyebben belemennek, valaszolj egy
kerdesre: a bukott angyal letezese _megelozte-e idoben_ az ember
teremteset?
>> (A teremtes tokeletlensegerol arulkodik az a resz is, hogy Isten csak kesobb
>> jott ra, hogy "nem jo az embernek egyedul lenni". Ha mindentudo es
>> mindenhato es elorelato lett volna, ezt is latnia kellett volna.
>
> Egy, az orokkevalosagban leledzo Isten szamara mit takar Szerinted
> az, hogy 'elorelato'? Nem pl. azt, hogy nagyon is jol tudja, hogy
> nem jo az embernek egyedul?
Egy pillanat: eddig Te mondtad, hogy ragaszkodjunk a Biblia szovegehez, most
en mondom ezt. Mielott Evarol egyaltalan szo esett volna, elobb is
"segitotarsat, hozza illot" akart szerezni Adamnak az Ur. Ezert (?) Adam ele
vitt Isten mindenfele elolenyeket, mezei vadakat, madarakat, hogy nevet
adjon nekik. Ez meg is tortent, de "hozza illo segito tarsat nem talalt
vala" (az allatok kozott! ebbol is erdekes kerdesek tamadhatnanak...) Ezek
_utan_ teremtette a not. (1Mozes 2,18-22) Nem valami megtisztelo... Elsore
is eszebe juthatott volna ez a megoldas. :)
> Masreszt eleve a kerdesnek olyan vonatkozasban sincs igazan ertelme, hogy
> minden akkor jon letre, amikor Isten megteremti. Tehat epp azert nem jo az
> embernek egyedul, mert ugy hatarozott, hogy ne legyen jo (elvileg
> donthetett volna maskepp is). Igy hat megteremti azt a tarsat, aki miatt
> nem jo egyedul -- meg mielott az ember maga erzekelhette volna, hogy nem
> jo...
Ez olyan rafinalt gondolatmenet, hogy nem is merek beleszolni :))
> A heber gondolkodas szerint itt nincs semmi
> problema, mert ok tudjak, hogy naluk mire is valo a kepi beszed,
> tudjak, hogy az elvont igazsagokat tortenetben erdemes
> megfogalmazni.
Nem tehetek rola, hogy nem egy galileai halasz felesege vagyok :), akinek
megszokottak voltak (talan) ezek a kepi megfogalmazasok...
>> Kenytelen vagyok elobb is ezt a tortenetet alaposan szemugyre venni, mert a
>> tobbi resz nyilvanvaloan kesobb irodott,
>
> ?????
> 'Sajnos' epp forditva van: a papi teremtestortenet (1Moz 1) a
> babiloni fogsag alatt keletkezett, mig pl. a torteneti konyvek par
> szaz evvel korabban...
Nezd, en nem tudom, hogy melyik reszt pontosan mikor foglaltak irasba, de
nem is ez a lenyeg. Feltetelezem, hogy a teremtestortenet - ha nem is volt
meg lejegyezve - szobeli athagyomanyozasok utjan maradhatott fenn, akarcsak
sok mas mitologiai jellegu (ertsd: nem tortenelmi kronika-jellegu) resz a
Bibliabol. Persze arra vegkepp nincs idom, hogy ezeknek a kerdeseknek
utanajarjak, ezeket Te nyilvan jobban tudod. Azt akartam mondani, hogy ez a
tortenet eleje, es minden kesobbi magyarazat tartalmazhat utolagos
ertelmezeseket; benne van annak is a lehetosege, hogy szandekosan azert
roviditettek le ennyire a teremtestortenetet, hogy az utolag, hosszu ido
folyaman kialakult ertelmezesnek megfeleljen. (Erdekes pl., hogy Gilgamesnek
is volt dolga a kigyoval, csak az o esetben a tudas _fuvet_ _megette_ a
kigyo, amig Gilgames aludt. Persze ez a tortenet nem igazan alkalmas a
'bunbeeses'-elmelet alatamasztasara, talan ezert kerult jocskan atalakitott
formaban a Bibliaba. :) )
> Ez sajnos elegge szuk keretnek tunik. Ellentmondasosnak nevezni
> egy rendszer anelkul, hogy tekintettel lenne valaki az egesz
> rendszerre, es csak egy minimalis reszet vizsgalva -- es meg
> kevesebbet elfogadva belole -- kikialtani ellentmondasosnak, eleg
> ertelmetlen...
Ahhoz, hogy a teljes rendszert el tudja valaki fogadni, el kell fogadnia az
alaptortenetet, hiszen ha nem mondhato, hogy van 'ateredo bun', akkor nincs
is mitol megvaltani az emberiseget. Ha nem latom megalapozottnak a bunbeeses
tortenetet, akkor nem tudom a tovabbiakat sem elfogadni. Ezt ertheted
ugy is, hogy a sajat nevemben beszelek, de lehet altalanos alanykent is
tekinteni.
>> > Viszont nem is olyan lenyegesek ezek a hatarkerdesek.
>>
>> Mar hogyne lennenek lenyegesek! Elet-halal kerdese!
>
> Miert volna elet-halal kerdese? Meghaltak azonnal, vagy Isten
> megis megkonyorult rajtuk, es tovabbeltek?
Nem erted. Nem nekik elet-halal kerdese; a keresztenyseg mondja azt, hogy
aki hisz, az eljut az orok eletre, aki nem hisz, az pedig elkarhozik (=>
orok halal). Tehat az emberiseg minden egyes tagja szamara elet-halal
kerdese ilyen szempontbol, hogy egyertelmu es mindenki szamara konnyen
belathato magyarazatrol van-e szo. - Erre valoszinuleg azt fogod irni, hogy
nem belatni kell, hanem hinni, es akkor tenyleg pontot tehetunk a
beszelgetesunk vegere.
>> Vagy lehet hezagmentesen magyarazni, es akkor barki szamara elfogadhato,
>> vagy nem, akkor pedig nem fair azt varni az emberektol, hogy a jozan
>> eszuket megeroszakolva higgyek el.
>
> Bocsanat, ezt nem ertem: most Magadat kepzeled az ostortenetbe?!?
> Hol igert olyat Isten, hogy ha nem erted meg tokeletesen a
> bunesetet, akkor meghalsz?
Mint fentebb irtam, nem Adam-Evarol vagy rolam van szo. A
keresztenyseg/keresztyenseg allitja, hogy minden embernek meg kell ternie.
Vannak emberek, akik nem ertik, miert lenne ez kenyszerito ereju, akkor sem,
ha nem megrogzott ateistak, hanem egyszeruen csak mas vallast tekintenek
magukenak. Ha tehat nem erheto el mindenki szamara azonos modon az az
istenhit, amit Ti hirdettek, akkor elgondolkodtato, vajon tenyleg
mindenkinek van-e ra eselye, vagy esetleg vannak emberek, akik kizarattak a
kegybol, pusztan a racionalis gondolkodasmodjuk (vagy masfele hituk) miatt.
Vannak, akiknek nem eleg a "credo ut intelligam"...
> Hat, ez sajatos felfogas! :-) Ha korlatozott az emberi ertesunk,
> akkor hogyan gondolod azt a format, amely minden teren es minden
> tekintetben felreerthetetlen lehetne? Hat Te meg soha nem
> tapasztaltad, hogy ha a legkorultekintobben fogalmazol is, es
> minden klappol, akkor lesz olyan nebulo vagy akarki, aki
> felreerti? Szerencses lehetsz...
Hogyne lett volna ilyen tanitvanyom. Csakhogy en nem vagyok Isten :),
ellenben barmikor elerheto vagyok, barmikor barki megkerdezhet, ha valamit
nem ertett, raadasul nekem fontos, hogy jol ertsenek, ezert figyelem, hogy
tudtak-e kovetni, es ha latom, hogy valaki lemaradt, akkor megallok, es ujra
elmondom. Egyeb emberi kommunikacio eseten is ezt csinalja mindenki, kiveve
bizonyos negativ erzelmektol futott eseteket :))
> Ez most valami mellett/ellen erveles? Nem latom ugyanis a
> kapcsolatot a temankkal. A teremtmenynek nincsenek diakjogai. :-)
Ugy latom, csak teremtmenyi jogai vannak, azaz csak hinni van joga, esetleg
kerdezni, de velemenyt mondani nem (ezt mar velem is kozolted :).
> ha a Biblia mondjuk arra iratott, hogy minket neveljen, akkor itt a mi
> nevelesunk folyik, es nem a bunesetbeli embere! Hatalmas elteres, hiszen
> amikor e tortenetben a pedagogia letjogosultsagat tagadom, akkor az erre
> vonatkozik, es nem arra, hogy mi ne tanulhatnank belole. Am ha erre
> vonatkoztatom a pedagogiai aspektust, akkor viszont a kifogasaid kapasbol
> elparolognak...
Igen am, csakhogy ahhoz, hogy elfogadjuk, hogy az emberiseget csakis es
kizarolag a kereszteny istenfelfogas, a kereszteny erkolcstan szerint kell
nevelni, el kell fogadnunk azt is, hogy a buneset ugy es azert tortent,
ahogyan a Bibliaban olvashato. Ha ez nem megy, akkor az meg nem jelenti azt,
hogy ne szorulnanak az emberek (felnottek is, nem csak gyerekek) erkolcsi
nevelesre, hanem csak azt, hogy nem lehet erre a keresztenysegnek
kizarolagos joga. Azaz eppolyan joggal lephet fel erkolcsi nevelesi
szandekkal a buddhizmus, a taoizmus, az iszlam, stb. is, vagy akar mas, nem
teologiai alapozasu etikai tanitasok.
> Mindenesetre az Ujszovetseg arrol szol, hogy az emberiseg erkolcsi
> onfejlodese lehetetlen, es keptelenek vagyunk a magunk igyekezetebol
> elerni az udvosseget -- kulonben nem lett volna szukseg Jezusra. Ugyhogy a
> megvaltasterv celja abszolut nem az, hogy erkolcsi felnottekke valjunk.
Vidd csak vegig kovetkezetesen ezt a gondolatot! Mi is kovetkezik ebbol? Sem
Te, sem en, sem senki nem kepes az erkolcsi onfejlodesre (ez egyebkent nem
igaz, de egyelore hagyjuk ezt). Ilyen elmeleti alapvetessel ki allhat oda
egyaltalan mas emberek ele, hogy azt mondja: igy es igy kell cselekedni,
gondolkodni, ez es ez a helyes erkolcs, a helyes magatartas? Ha minden ember
eleve bunos, ha eleve keptelen a josagra a kereszteny hit nelkul, akkor
abbol az kovetkezik, hogy minden iskolabol, minden olyan helyrol, ahol
barmifele erkolcsi neveles folyhat, szamuzni kell mindazokat, akik nem
kereszteny hivok. Szerinted kell mar csomagolnom? :)
>> ha emberekkel dolgozik Isten, akkor emberekre szabott, az emberi
>> sajatossagokat figyelembe vevo modszert kellene alkalmaznia.
>
> Hat, latom, neked nem tanitani, hanem tanuloiddal helyet cserelni
> kellene: biztos a gyerekek kell megmondjak, hogyan is tanitsd
> oket!
Lehet, hogy szamodra hihetetlen, de meg szoktam kerdezni a gyerekeket, hogy
jo-e nekik ugy, ahogyan tanitom oket. Es nem egyszer adtak mar nagyon jo
otleteket; nem egyszer vetettek eszre velem, hogy itt vagy ott lehetne
jobban is csinalni.
Egyebkent ezen a reakciodon is jol lathato az a modszered, ahogyan
visszajara forditod a vitapartnered erveleset.
> Legalabbis szavaid egyik lehetseges hattere az, hogy Te akarod megmondani
> Istennek, mikeppen is kell foglalkozzon Veled -- mintha nem O volna, Aki
> teremtett, hanem forditva!
Ehhez el kellene ismernem, hogy teremtmeny vagyok :)
Dehat teljesen mindegy, mit mondok, ha ugyis ugy csinalja, ahogy O jonak
latja. Pontosabban mondanom sem kell Neki semmit, mert ismeri a
gondolataimat, szerintetek. Tehat amit mondok, azt nektek mondom. :)
>> tenyleg kar, hogy nem reagaltal semmit a haromlepcsos gondolatra, mert
>> benne rejlett volna az alkalom egy kis elmelkedesre a szeretetrol.
>
> Ezt nem ertem. Se a haromlepcsos gondolatot, se azt, hogy an kapcsolodna
> ehhez a szeretet.
A haromlepcsos gondolatom valahogy igy nezett ki (#504, szept. 1.), es ne
feledjuk, hogy az elso emberparral kapcsolatban emlitettem, nem pedig az
Ujszovetseggel kapcsolatban:
> 1) megertem a szabalyt/belatom (ertelem)
> 2) azonosulok vele (interiorizalodik; erzelem)
> 3) veghezviszem (akarat)
> Ha valamelyik osszetevo hianyzik, nem hatekony a dolog.
A bunbeeses kapcsan vagy az elso feltetel hianyzott ahhoz, hogy
engedelmeskedjenek a tilalomnak, azaz nem erthettek, hogy a parancs
megszegese mihez vezethet (hiszen nem tudtak, hogy engedelmeskedni = jo, nem
engedelmeskedni = rossz); vagy pedig feltetelezve, hogy ennek ellenere megis
megertettek: nem fuzodtek a szabaly megtartasahoz erzelmeik, azaz nem
kotodtek a teremtojukhoz pozitiv erzelemmel, nem tudtak azonosulni vele.
Amikor erre azt mondjatok, hogy "hiszen lathattak a teremtojuket", akkor
felmerul a kerdes, vajon fel tudtak-e fogni, hogy kik ok es ki a teremto,
hogy egyaltalan mi a teremtes, mi a vilag, mi az elet es mi a halal, mit
jelent az, hogy ok egyszercsak elkezdtek letezni, mert megteremtettek oket.
En csak annyit latok a Genezisbol, hogy feltek tole, rettegtek, megijedtek,
amikor hallottak a hangjat. Ezek nem eppen a szeretet nevu erzes
szinonimai... Az lehet, hogy Isten a szeretete megnyilvanulasakent
teremtette oket (ahogyan ezt hivoktol szoktam hallani), de arrol nem
gondoskodott, hogy legyen okuk az elso teremtmenyeinek szeretni ot.
Ez lenne tehat az elso ket lepcsofok, es ha ezek ervenyesuleserol
meggyozodtunk, akkor mondhatjuk azt, hogy az ember nem akart (3. fazis)
engedelmeskedni. Szerintem mar az elso ket fokozattal gond van, ezert nem
veszem egyelore figyelembe a (szabad) akarat problematikajat.
> Az, hogy mi mar tul vagyunk a templom tenyleges pusztulasan, nem
> relativizalhatja utolag, hogy igaza volt-e! Ebben az esetben a tudomany
> joslatai is mind utolagosak, mert pl. Einstein ugyan megjosolta, hogy a
> Nap mellett elhajlik a feny, es ezt kiserletileg aztan ki is mutattak, de
> hat nekunk ugye ez mind utolagos, tehat Einstein "joslata" beteljesedni
> latszik?!?
Nem latom, mit akarsz mondani a hasonlattal. A templomot mindig is veszely
fenyegette, nem egyszer akartak lerombolni. Nem latom megleponek, hogy ezt
realis veszelykent emlegeti egy 'profeta', majd be is kovetkezik. Vannak
helyzetek, tenyek osszesege, amelyekbol jo esellyel lehet kovetkeztetni egy
esemeny bekovetkeztere. Einsteinhez keveset ertek, de gondolom, bizonyos
meglevo matematikai es fizikai ismeretekre alapozva jutott a
kovetkeztetesere, ami kesobb igazolodott. A templomos joslat azert log ki a
sorbol, mert az indoklas valami termeszetfelettivel (Isten bunteti a bunos
nepet) tortenik.
Irodalmi alkotasok:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Ez egy puszta kijelentes. En meg azt mondom: magyarazza. Na, most akkor mi
> van?
Akkor most az van, hogy Te igy latod, en meg amugy. :) Tehat szubjektiv a
dolog, ki igy latja, ki ugy. Lenyeg, hogy nincs garancia arra, hogy mindenki
egyforman fogja latni. Ugyanez volt a pali levelreszlettel: masoknak is a
kezebe adtam, hogy olvassak el, nem fuztem hozza elozoleg semmit, azaz nem
probaltam meg befolyasolni oket a velemenyuk kialakitasaban, megis ugyanarra
az ertelmezesre jutottak, amire en is. Ez persze nem sokat bizonyit, csak
annyit, hogy ugyanazt a szovegreszt olvasva a laikus olvasok egy resze a
hivatalos teologiai allasponttol eltero ertelmezest tart kezenfekvonek,
azaz a Biblia - legalabbis sok helyen - nem egyertelmu.
> Adott Isten Igeje a Bibliaban. Ami ennek alapvetoen ellentmond, az pl. nem
> Isten igeje. Ami megegyezik vele, az pedig nem okoz problemat.
Ertem, ertem, de ertsd meg Te is, hogy ennel bonyolultabbnak latom a
problemat.
>> rengeteg a vissza-visszatero motivum; ami valamikor elhangzott, azt
>> (nyilvanvaloan utolag) beiktattak egy korabbi helyre, mint "megerzest",
>> "jovendolest". s kesobb persze almelkodva lehet megallapitani, hogy
>> "nahat, tenyleg ugy tortent..."
>
> Es mire alapozod ezt a legbol kapott velemenyt?
Kar, hogy torolted a levelemnek azt a reszet, ahol emlitettem, hogy ido
hianyaban nem leszek kepes ezt bizonyitani. Ez a reakciod csak azt celozta,
hogy hangsulyozd a hozza nem ertesemet, amit sosem tagadtam. Tehat maradjunk
annyiban, hogy ez a velemenyem a Biblia olvasasa soran alakult ki, s mivel
sokara lesz megint szunido :), belathato idon belul nem lesz idom ujabb
alapos Biblia-olvasasra, idezetek kigyujtesere, ezert nem fogom tudni az
allitasomat alatamasztani. Ez igy eleg fair, nem?
>> > Mi koze van a nemi jelleg tudomasul vetele es a meztelenseg
>> szegyenerzete kozott?
>>
>> Megis mi lehet az oka annak, hogy ha valaki eltakarja a _szemermet_ (sic!),
>> akkor mar nem szamit meztelennek?
>
> Es akkor Te mar meg se tudod allapitani valakirol, hogy ferfi vagy
> no?!? :-) Mert a nemi jelleg tudomasul vetele ez,
Sajnalom, a Bibliaban a "korulkoto" es "fugefalevel" szavakat hasznaljak, es
Isten csak kesobb adott nekik borruhat, ebbol eleg egyertelmu (es a
megszokott abrazolasokbol is), hogy mit kellett elso lepesben eltakarni. Nem
ertem, hogy kerul ide a telikabat. :)
(Itt volt meg nehany a szokasos "visszaforgatos" reagalasod kozul -
allatmesek, bebipapi - , ezekrol magad is elismered, hogy abszurdak, tehat
nem viszik elore a vitat, tehat nyugodtan kihagyhatom oket, ugye? :) )
>> > gyereknek) de ne gyermeklelektant akarj belole alkotni! :-)
>>
>> Nem, azt csak akkor lehetne, ha arrol szolnanak, hogy a gyerek mit erez, mit
>> gondol, nem pedig arrol - mint a Biblia teszi -, hogy a felnottek mit
>> gondolnak roluk, mit tesznek veluk.
>
> Akkor megiscsak elismered, hogy nem pedagogiai zsebkonyvet tartasz
> a kezedben? :-)
Nem allitottam azt, hogy pedagogiai zsebkonyvnek kellene lennie, csak
megneztem, mi az eredmeny, ha a pedagogia nehany alapveto szempontjat
alkalmazom ra. Egyebkent ne keverd ossze a gyermeklelektant a pedagogiaval.
Segedtudomanyaik lehetnek egymasnak, de nem azonosak.
>> Persze, tanitsd oket arra, hogy azt mondjak, ami a Te szempontjaidnak
>> megfelel; s ha egy gyerek mondja, az mindig olyan oszinte es meggyozo...
>
> Mar megint erzelmi alapon harcolsz, felresiklott ervekkel? :-) Ezt eleve
> nem en mondom ugyanis, hanem Isten testte lett Igeje! (Mt 21,26.)
Itt egy nagyon lenyeges felreertesrol van szo, es feltetlenul meg kell
magyaraznom: nyelvszakos leven, nem mentes a beszedem-irasom itt-ott megbuvo
anglicizmusoktol/germanizmusoktol/gallicizmusoktol :). Igy a fenti "Te" nem
szemely szerint Rad, Tommycara vonatkozott, hanem a nyugat-europai
nyelvekben gyakran hasznalatos altalanos nevmas jelenteseben hasznaltam.
(Ugyanigy az E/1. is gyakran jelenti ezt nalam.) Tehat nem Teged akartalak
vadolni, elnezesedet kerem. Szo sem volt erzelmi alapu harcrol. Ettol
fuggetlenul barki megfigyelheti, hogyan hasznaltak/hasznalnak fel hamis
ideologiak propagalasara gyerekeket. Mielott azt valaszolnad erre, hogy a
Bibliat vadolom ilyesmivel, sietek leszogezni, hogy nem ez az allitasom
lenyege, ennel sokkal altalanosabban ertendo.
> ha vallalja, akkor igen, meg a megeroszakoltnak is! Ld. pl. a
> megeroszakolt apacak tuldimenzionalt esetet.
Jo, nem vitatkozom, csak eszedbe idezem annak a nonek az esetet, akinek egy
szerb katonatol szuletett gyermeke, eroszak kovetkezteben, s akit igy nem volt
kepes szeretni, ezert a tengerbe fojtotta, majd eszet vesztette. Ha jol
emlekszem, ez ugyanannak a "tuldimenzionalt" esemenynek a masik oldala.
>> Jo, akkor ezentul mehetek be orara bottal a kezemben???
>
> Felolem! :-)
Tehat hivatkozhatok Rad? :)
Na, ezt elviccelni azert nem szerencses dolog, valld be. Mit szolnal, ha
megvernem a gyerekedet, a Bibliara hivatkozva? Vagy irja azt is, hogy
mindenki csak a sajat gyereket botozhatja meg?
> Mellesleg nem ezert vagy azert, de epp a mai 'csak semmi fenyites!'
> orulete vezetett oda, hogy gyakorlatilag mar most kezelhetetlenek a
> gyerekek, es ez csak romlani fog. Lassan USA mintara itt is szamithatsz
> arra, hogy ha csunyan nezel ra, vagy rossz jegyet adsz -- esetleg csak
> hazit :-) --, akkor masnap lelo...
Ez ennel sokkal-sokkal bonyolultabb jelenseg, es oriasi hiba pusztan a
fenyites hianyara visszavezetni, sot, allitom, hogy a valodi okok
elkenesehez vezet. Egyebkent nezd meg a fenyitve neveles hatasat peldaul
Merle "Mestersegem a halal" cimu regenyeben, kivalo leiras. Pszichologusok
(nem csak gyermekpszichologusok!!) tapasztalatai is leirjak, hogyan mukodik
a dolog. Most irjam azt, a peldadat kovetve, hogy mielott velemenyt mondasz
pedagogiai kerdesekrol, tanulj pedagogiat?
> Ezzel szemben epp az derul ki, hogy a mai 'soha ne fenyits neveles' tesz
> hogy alnokka es elvetemultte. A kozismert vicc nagyon jol mutatja:
>
> A fiatal anyuka utazik a buszon. (...)
Ez egyreszt nem vicc, masreszt mindossze azt bizonyitja, hogy az anyukanak
teves fogalmai vannak a neveles mibenleterol. O az egyik veglet, az pedig,
amit a Biblia es Te mondasz, a masik. Vegletekben nem lehet sem tanitani,
sem nevelni, csak egyensulyt keresve. Ennek megertesehez nem kell pedagogiai
kepzettseggel rendelkezni :)
> Akarcsak a pedagogia, hiszen az is hallgat az Univerzum kialakulasarol!
> Netan az egesznek az a titka, hogy Isten masrol akar velunk beszelni? :-)
En ezt sem latom olyan viccesnek.
A pedagogianak nem celja allitasokat tenni a vilagegyetem keletkezeserol. A
Biblia azonban azt allitja, hogy magyarazatot ad minden, az elettel, az
emberi lelekkel, a tortenelemmel, az erkolccsel stb. kapcsolatos lenyeges
kerdesre. _Ehhez kepest_ van hianyerzete sok embernek. Te azt mondod, ez az
o bajuk, mert nem akarnak hinni. En azt mondom, ez a Biblia hibaja, mert
olyat allit magarol, amit _tul sokan_ nem latnak igazoltnak.
***
Azt hiszem, itt abbahagyom, mert tobbszor is azt irtad, hogy ertetlen
vagyok, ha pedig ez igy lenne, akkor valoban nem erdemes szoba allni
velem. Remelem, sikerult megfeleloen szenvtelenul, erzelemmentesen
fogalmaznom, es nem tunt ugy, hogy barmit is eroltetek. :)
Kati
|
Kedves Math!
Tulajdonkeppen nem akarok tulzottan belekotyogni, hiszen az
eszmecserenek ezt a reszet Istvannal folytatjatok, de azert egy-
ket megjegyzesem, kerdesem megis van:
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: pozitivizmus ( 525 sor )
> Idopont: Tue Sep 12 07:13:39 EDT 2000 FILOZOFIA #516
> >A fizikusok hamar rajottek, hogy
> >igenis szukseg van kozvetlenul nem erzekelheto, nem merheto
> >gondolati konstrukciokra. [...] Igy a fizikaban a pozitivizmus mint
> >huzoero lenyegeben kiesett. Hogyan is maradhatott volna benn,
> >amikor pl. a szuperhurelmelet egyetlen eleme sem erzekelheto vagy
> >merheto kozvetlenul." /SIMONYI KAROLY, A fizika, a filozofia es a
> >tarsadalom viszonya az ezredfordulon Termeszet Vilaga, 130. evf. 6.
> >sz. 1999. junius, 242-244. o./
> ezek szerint Simonyi Karoly is felreertette a pozitivizmust. a kulcs
> azon van, hogy "kozvetlenul erzekelheto". errol szo sincs a
> pozitivizmusban. lenyeges a tranzitivitas. a pozitivizmus azt mondja,
> hogy ellenorizheto, es ez eleg kozvetett. a "kozvetlenul erzekelheto" es
> "kozvetve erzekelheto" megkulonboztetese primitiv gondolat, minden
> erzekeles kozvetett.
Tartok tole, hogy megsem ez a kulcsszo. Mar csak azert is, mert a
kozvetlen erzekelesen is lehetne tanakodni; azert megiscsak van
ertelme kozvetlennek nevezni pl. az izlelest, tapintast, latast,
hallast -- szemben mondjuk egy oszcilloszkoppal, de meg inkabb a
hullamfuggvennyel.
Masreszt elhangzott a szuperhur elmelet. Itt bizony elegge elesen
kerul elo az, hogy a feltekeredett dimenziok nem merhetoek! Akkor
viszont hogyan veszed komolyan? Hiszen a hittel szemben az a
bajod, hogy sokfele hit lehet. Hat szuperhur-elmeletekkel nem
eppigy allunk?!? Mindegyik a valosagot igyekszik leirni-
magyarazni, megis sokfele van belole -- pl. aszerint, hany
dimenziot is tekintenek.
Nem lehetne Simonyi szavait ugy ertelmezni, hogy megiscsak jogos,
amit leir?
> >A matamatikai logika is axiomakra epul: azonossag elve, ellentmondas
> >elve, a harmadik kizarasanak elve, elegseges alap elve. Ezeket talan
> >Munchausen baro ellenorizte logikai uton? :-)
> lehet, hogy o pont nem, de 6 milliard ember igen.
Nem nagykepu egy kicsit ennyi ember neveben nyilatkozni?
Vegigkerdezted oket a velemenyukrol, es kielemezted a
viselkedesuket? Mert akkor tartok tole, hogy a tobbsegnel pont
hogy inkabb azt fogod latni, hogy nem csak a logikara alapul
viselkedesuk, vilagrol alkotott felfogasuk (kvazi
ismeretelmeletuk). Akkor viszont ne hivatkozz rajuk, mintha mind
Veled ertenenek egyet! En ugyan nem mondom, hogy 6 milliard
emberrel van igy, de azt igen, hogy ismeretsegi koromben
egyaltalan nem az a jellemzo, hogy csakis a logika vezeti
gondolataikat, tetteiket. Tartok tole, hogy nem egyedi
kivetelekrol van szo, nem olyan specialis az ismeretsegi korom,
hogy epp a kiveteleket valogatna ossze egytol egyig!
> >Ez az allitolagos "nagy szazalek" 1992-ben Magyarorszagon - otven ev
> >ateista elnyomas es propaganda ellenere - 5 % korul volt (egy
> >reprezentativ felmeres szerint ennyien vallottak magukat
> >ateistanak).
> ez nem jelenti azt, hogy 95 szazalek interszubjektiven, azaz egysegesen
> elfogadna egyetlen hitelmeletikeretrendszert. egyebkent az
> interszubjektivitashoz a 95 szazalek keves.
Na, akkor most kitunoen megcafoltad magadat! Mert ha 5% vallja
magat ateistanak, akkor milyen interszubjektivitasra is hivatkozol
a magad velemenye mellett? Mert ugye aki nem ateistanak vallja
magat, az bizony tovabbi feltevesekkel is el, nemcsak a
pozitivizmussal megalapozottakkal -- raadasul aki ateista, az meg
nem jelenti azt, hogy csak a Te elofelteveseidet tarthatja
helyesnek. Ugyanis amint valaki azt mondja, hogy legalabbis
elkepzelhetonek tartja valamifele Isten letezeset, akkor most vagy
mas fegyvereket is felvesz arzenaljaba, vagy az Altalad
megkovetelt modszerekkel elve is lehetsegesnek tartja Isten letet.
Minket esetben az derul ki, hogy az emberek donto tobbsege nem
elegszik meg azzal a szuk keretrendszerrel, amit Te kizarolagosnak
tartasz. Hol akkor az interszubjektiitasod ilyenkor?
> >> Mig az en keretrendszerem alapfeltevesei globalisan interszubjektivek
> >De semmi relvanciaja sincs a hitet illetoen, ugyhogy itt be is
> >fejezhetjuk az emlegeteset...
> nem. itt kell elkezdeni. az en keretrendszeremet mindenki elfogadja.
Ki az a mindenki? Az emberek max. 5%-a, mint fent?
> >2. Van ra alap (sokkal inkabb, mint a hitetlensegre, amely a
> > "nincs"-ek sorozatan kivul mast aligha tud felmutatni).
> pedig en kapasbol gyartok egyet. a hitaxiomam az, hogy "van Xcendencia"
> kesz az uj keretrendszer.
Ezt a badarsagot mar az IPU-val es hasonlokkal parszor elsutotted
-- akkor sem jott be. Egyreszt ezzel a rendszerrel meg semmit nem
tudsz kezdeni, igy abszolute nem merheto a keresztyenseghez, amely
messze sokkal tobbmindent tartalmaz, leven reszletesen kifejtett
rendszer a Bibliaban. Amit te gyartottal, az totalisan
inkommenzurabilis vele. [Csak mert szereted az idegen szavakat --
ld. hogy en is tudnek dobalozni veluk, csak epp jobban szeretem,
{ha egyszeruen megteheto} inkabb magyarul fogazni az almakat. :-)]
> pontosan. tehat a teoretikus gondolkodasunkban van akulonbseg. sot,
> adott esetben ebbenis csak egy kis kulonbseg van. en azt allitom, hogy
> mikozben mas esetekben hasonlokeppen gondolkodunk, addig en a Bibliarol
> is ugy gondolkodom, ahogy koznapi esetekben, ti viszont eltertek ettol,
> es ennek erzelmi okai vannak. ezt probalom megmutatni nektek.
Igen, itt valoban van egy kis kulonbseg -- es valoban csak kicsi.
Mert nekem inkabb ugy latszik, hogy en gondolkodom a Biblia
kapcsan is hasonloan, mint koznapi esetekben, Te pedig eltersz
ettol, es ennek erzelmi okai vannak. Ezt probalom megmutatni Neked
-- pl. amikor inkabb a teljesen illogikus allaspontot fogadod el
(pl. felmenetel tema) ahelyett, hogy ilyenkor is a szokvanyos
modon ertelmezned a nyelvet.
> kapasbol peldaul amennyiben helyesnek fogadnank el a te elmeletedet,
> akkor ott van egy masik variacio, hogy mindez a satan muve,
Mar megint hol a logika? Tanuk allitjak, hogy Jezus feltamadt --
mivel talalkoztak vele, ez egy maximalisan logikus tanusag,
egyenes ertelmezese a latottaknak. De logikailag hogyan kovetkezik
a tapasztalataikbol az a magyarazat, miszerint az egesz a Satan
muve?! A tetszhalott es hasonlo magyarazatokban legalabb van
valami ertelmes alap, de ebben aztan vegkepp nincs. Hacsak nem
tudod bizonyitani, hogy a fekete szo azt jelenti: hullamvasut...
> igen, az ad hoc, metafizikai elmeletek egyik vallfaja az, amikor
> extrakulonleges korulmenyeket felteteleznek.
Elfelejted azt az aprosagot, hogy a kulonleges korulmenyt nem
feltetelezik az apostolok, hanem tapasztaljak!
> konkretan: amennyiben a ti elmeletetek azt mondja, hogy Jezus isten
> volt, es ilyen istent mi nem tudunk reprodukalni, mert vagy jon magatol,
> vagy sem, akkor ez azt jelenti, hogy az elmelet nem ad predikciot,
> hiszen az elobb jelentettuk ki, hogy szamunkra belathatatlan tenyezok
> hatarozzak meg a dolgokat. ez az elmelet tehat ad hoc, es nem prediktiv.
Gondolatmenetedet kovetve Galilei ejtesi kiserlete teljesen
jogtalan. Teljesen jogtalan megfigyelni es leirni, milyen
magassagbol mennyi ido alatt ernek le a targyak szabadesessel,
mert ez nem fogja megmondani, hogy egy forgo lejton mennyi ido
alatt es milyen palyan fog legurulni a golyo? Nem az elmelet
hibaja az, ha nem terjed tul a hataskoren, sot!
Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca
|
