Tisztelt VITA es Cserny Pista! A VITA #590-ban irod:

>Az "Olcso retorika jegyeben" fogant valaszoddal zavarba hoztal, mert
>nem tudom: figyelmetlenul olvastad az irasomat es atsiklottal folotte,
>vagy ervek hijan ("hallgatas beleegyezes" alapon) csendes beismeresnek
>szantad, hogy minden lenyeges kerdest gondosan kikerultel/felreertettel?

Nem olvastam figyelmetlenul es nem ertettem felre, amit irsz. Egy dolog,
amit szeretnel belem tolteni, mas dolog az, ami ebbol sikerul. Mas az
alapallasunk, mast tartunk fontosnak es maskent kozelitjuk a kerdest.
Milyen "csendes beiismers"re gondolsz? A hallgatas nem beleegyezes! Az ink-
vizicional lehet, hogy az volt, de szerencsere ott MOST MEG nem tartunk.

>>... miert gondolod azt, hogy a felsobbrendu hatalom parancsa es tilto
>>szava hianyaban csakis a satanizmus torvenyei mukodnek?
>                 ~~~~~~
>Nem allitottam ilyet! (Csupan az erkolcsi relativizmus VESZELYERE
>hivtam fel a figyelmedet.)

Igen, de ugy, hogy EZT az erzest valtottad ki. Azt, hogy ez a ket fogalom
az alternativa. Felreertettem? Nem. Te ezt a szelsoseges felfogast vetted
elo, mint bunkot es magad allitottal ilyen modon egy alternativa ele.

>A kozelmultbol osszesen egy paprol tudok (Gromon Andras), aki hivei koreben
>eretnek nezetet terjesztett. Ot termeszetesen eltiltottak papi hivatasanak
>gyakorlasarol. Ez a kiveteles eset nem jogosit fel "megallithatatlan
>folyamat" emlegetesere.
                     
Termeszetesen ezt a gondolatodat is "felreertem", mert az eretnekseg fogal-    
                 
mat es tarsadalmi hatasat fogom majd ujra folvetni. Persze, az EGY eset
nem egy, de ez lenyegtelen, a megallapitas akkoris "jogtalan". Passz. 
Egyebkent a fenti gondolatra kesobb meg visszaterek.
                     
>BROSURA ugyeben nem ertem a fehaborodasodat, hiszen Te jottel elo
>a kozismert brosuraszoveggel. En csupan a forrast, es a lejarat
>tenyet voltam bator megemliteni.          ~~~~~~~       ~~~~~~~
>~~~~~~

Es mondd, kerlek tisztelettel: mi volt abban a BROSURA szoveg? Most minosit-
sem en is a Te katolikus nezeteidet egyszeruen brosura szovegnek? Mert, hogy
katolikus brosurakban IS elolvashatom ugyanazokat a mondatokat? Ha a tartal-
maval nem ertesz egyet, akkor arrol irj. Ha nem tudsz mit valaszolni ra, ak-
kor jon a hitelt veszitendo minosites? Persze, en meg megkerulom a lenyeget,
mert nem ismerem el a velemenyemet, mint marxista brosura-szoveget. :-( Ugye?

>>Most komolyan kerdezem: nincs mas valasztas? Csak a keresztenyi dogmak es
>>az altalad ezeket kovetoen felsorolt orultsegek kozott lehet valasztani?
>
>Van mas valasztas is, nem irtam kizarolgossagot, de gyonged ironiaval
>szerettem volna ramutatni, hogy Te a vallast (pontosabban a katolikus
>vallast) nevezed a felvilagosult gondolkodas kerekkotojenek (nem ezekkel
>a szavakkal, de ebben az ertelemben), ugyanakkkor nem sietsz eszrevenni,
>hogy az altudomanyok, a babonak es az okkultista praktikak terjedese reven
>valojaban mi is fenyeget bennunket.

Megint ez a kenyszer alternativa. Kit fenyegetnek az okkult tarsasagok es
orultsegeik? A katolikus hiveket? Ezt ketlem, a hit kello vedelem nekik.
Engem? Minket, akik nem csatlakoztunk hitrendszerhez? Miert fenyegetne
minket? Ha a katolikus hitteritokkel szemben meg tudok allni, akkor az 
orultsegek terjesztoivel szemben ne tudnek? Hamis az alternativad Pista!

A vallas es maganugy kerdesrol:

>Errol mar vitaztunk egyszer... A hit az maganugy. A vallas a hit kozossegben
>valo megelese (vagy annak igenye), az egyhaz pedig maga a kozosseg. Kozosseg
>- tehat nem maganugy. A vallasi kozossegek kulturalis es szocialis
>tevekenysege pedig kulonosen nem maganugy, hiszen a Karitasz, MSzSz, KESz,
>az iskolak stb. nem csak a "hittestverek" ellatasaval foglalkoznak, s a
>varosi kozelet, a civil szfera integrans reszei.

Termeszetesen, ezek tulnyulnak a vallas hataskoren. A tarsadolomnak ezert
be is nyujtjak a szamlat. Ezt valakiknek finanszirozni kell. De erre hivat-
kozhat szamtalan mas szervezet is, aki pl. szeretne a maga nezeteire "ne-
velni" a tarsadalmat (mondjuk a kommunistak), hogy ok ezzel tarsadalmilag
fontos tevekenyseget folytatnak, ergo szabad teret kell kapniuk es mindenki
mast az utbol felre kell allitania a tarsadalomnak. Akkor most mi van? Mind-
ketto az utcan van es hirdeti a MAGA igazat. Mindketto azt allitja, hogy
a tarsadalom nevelese fontos karitativ feladata, mert a tanai elterjedese
es altalanos mukodese nelkul nincs tarsadalmi elet. Mondhatjak, hogy ok 
maguk a kozosseg es a "tarsadalmi erdek" az egyeni folott all. Nem ismeros
a szoveg? Nem vetheto ossze a Te allitasod a marxista propaganda brosurake-
val? Ugye, ez sertonek tunik, merthogy mekkora a kulonbseg a katolikus es
a marxista ideologia kozott. Igazad van, nagy. Belulrol. Kivulrol azonban
mindketto egyformanak tunhet. Es amikor EZT allitom, nem kerulom meg a le-
nyeget, sot, leginkabb a lenyegrol irok. Mert globalisan szemlelek es nem
a reszletkerdeseket merulok el.

>Igen, "felemelted a szavadat", amikor Szekely Zoli a kereszteny eszmek
>szerinti magyarorszagi megujulast surgette (vagy annak hianyat fajlalta).
>Neked ez nyilvan nem tetszene. Akkor most mit csinaljunk? Menjunk vissza a
>katakombakba? Talan a tizparancsolat szellemisege helyett szivesebben latod
>a New Age es a szabadkomuvesseg mostani eloretoreset, vagy van valami jobb
>javaslatod? Ne hagyj bennunket ekkora bizonytalansagban!

Megint alternativa ele allitasz, pedig a kerdes megoldasa nem alternativ.
Amint mar tobbszor is megprobaltam ravilagitani: a vilag nem fekete es feher,
van meg a szurkenek szamtalan arnyalata es raadasul meg szinek is leteznek.

Azt javaslom, hogy probald meg tudomasul venni, hogy az altalatok egyet-
len udvozitonek tartott eletmod es eszmerendszer mellett masoknak esetleg
mas az udvozito es tudomasul venni, hogy a hatalom reven nem terjesztheto
es altalanosithato a tietek. Maradjatok meg a kozossegetek hatarain belul
es ne taposs masok szellemi vilagara. Kulonosen, mert meg ez a felfogas
is kiseri a nezeteidet (VITA #592):

>3. Az is tevedes, hogy az inkvizicio a keresztenyseg "eredmenye" lenne.
>   Olvasd el pl. hogy Mozes konyve milyen banasmodot ir elo az eretne-
>   kekkel. A romai csaszarok modszeres keresztenyuldozese is inkvizicio volt
>   a javabol (Nerot nem szamitom ide, o meg nem ideologiai megfontolas
>   alapjan uldozte a keresztenyseget). A keresztenyseg jol megvolt
>   inkvizicio nelkul 1100 even at, s a helyzet csak akkor valtozott meg,
>   amikor a 12. szazadi antifeudalis es antiklerikalis kommunak mozgalma az
>   akkor eppen terjedo eretnekseget hasznaltak fel szembenallasanak
>   "ideologiai igazolasara". Tehat nem a keresztenyseg, hanem az emlitett
>   tarsadalmi mozgalmak "eredmenye" lett az inkvizicio, melyben az egyhazi
>   es a vilagi hatalom osszefogott, hatalma, s a fennallo rend megvedesere.

ugyanis ez is reszigazsag. Igaz benne, hogy az "inkvizicio", mint modszer
a masfelekepen gondolkozo es elni akarok megfekezesere, (kiirtasara) nem 
csak kereszteny modszer, masok is alkalmaztak. Maga az inkvizicio, mint a 
nevet ado fogalom ellenben a keresztnyseg termeke. A kerdes lenyege abban
rejlik, hogy az egyhazi nezetektol eltavolodokat a tarsadalmi REND ellense-
genek IS deklaraljatok. Remek szemforgato politika! Remek dolog elharitani 
az emberirtas felelosseget es atharitani a polgari tarsadalomra, holott egy-
ertelmu volt, hogy a REND, az egyhazi REND volt es elsosorban a maskent gon-
dolkozas (divatos fogalom, nehogy nekem megint brosura szovegre hivatkozz)
elsosorban az egyhaz erdekeit (hatalmi) sertette. Fontebb hivatkoztam az
eretneknek nyilvanitott papra. Ha most az Egyhaz birtokolna ISMET az abszo-
lut hatalmat, ahogy tette az inkvizicio fenykoraban, akkor ez a pap foltehe-
toen mar regen elhamvadt volna a magjan, vagy a gazkamraban. Mindegy, csak
kelloen hatekony intelen legyen az egyhazi dogmarendszerbol kibujni akarok
szamara. Vedd eszre: akkor az Egyhaz VOLT A hatalom! Ez tort meg a reforma-
cioval. Ez a lenyege a kerdesnek.

Pista, meggyoztel! Meggyoztel arrol, hogy az ilyen szellemiseget kepviselo
csoport ellen lenni nem szegyen. Ha ez ellen follepek es ramsutod az egyhaz-
ellenesseg vadjat, akkor ezt buszken vallalom. A XX. szazad veres eszkozeivel
rendelkezo hatalmatol az ilyen nezeteket vallo kozosseget minden lehetseges 
eszkozzel tavol kell tartani. Ez nekem, es meg szamos mas embernek, akiket 
a NEM HIVO fogalommal lehet leginkabb jellemezni, elemi- es leterdeke.

Udvozlettel:  Cser Ferenc

a szentendrei HEV-bol:

	E's nem e'lhetsz az emle'keidbo"l
	mert nem to:rte'nt veled semmi sem

	Azt hazudnak neked, amit akarnak, hogy
	nem lenni nem jo', de nem jobb lenni sem

				 SZAMI
				96.08.04

(valahol meg kellett orokitenem oket, mielott
ronggya foszlik az a cetli, amire lejegyeztem)

Kedves Attila,

	Az lenne az. Azt hiszem kicsit masra helyezzuk a hangsulyt. Nalam 
az, hogy ki uralja a foldet nem kerdes. Nem kerdes olyan szempontbol, 
hogy nem erv. Nem erv semmire. En nem is ervelek vele, csak annyit 
mondok, hogy arra a kerdesre;
	Kik uraltak a tortenelem soran az egesz Foldet?
illetve pontositsunk a tovabbi kotozkodesek elkerulese vegett;
	Kik keszitettek el az elso viszonylag pontos teljes Fold terkepet?
a valasz egyertelmu. Kereszteny orszagok, vagy ha tetszik europaiak. Ujra 
leszogezem; ez semmit nem jelent. Akkor meg mit is akarok?
	Csak annyit, hogy ha valaki - jelen esetben Agi - erre a tenyre 
felhivja a figyelmet, akkor en nagyon szeretnem, ha az a valasz jonne,
Nagyon szep igy is van. Most pedig folytassuk a vitankat.
	E helyett valami olyasmi volt a valasz, hogy ez nem egeszen igy 
van. Persze a tegnapi leveledbol mar kiderult, hogy igazabol csak a 
hangsulyok mashova helyezeserol van szo. Ugyanis;
> De az igazi kerdes: valoban ertekmero a keresztenysegben a magas
> eletszinvonal? Ez alatamaszthato valami evangeliumi idezettel?
> Erre valaszoljatok kedves Vitapartnerek.
	Valaszom:
Nem. Mindket kerdesre; Nem.
	Azt hiszem a kor itt bezarul. Az eletszinvonal kerdesben ugyan 
nem teljesen ertunk egyet. Abban viszont egyetertes van, hogy ez 
lenyegtelen a mostani vitaban. Vagyis varom Toled is az erdemi vita 
folytatasat. Talan Te is egyetertesz azzal, hogy amit mindketten 
lenyegtelennek itelunk, azt emllozzuk a vitabol.
	Most mar ertem, hogy Te igazabol eppen ezert kotottel bele Agiba. 
Elnezest, de ugy volt ertheto, hogy ketled az allitasa tartalmat. Erosits 
meg legy szives, hogy Te pusztan csak az eletszinvonal kerdes lenyegtelen 
voltara mutattal ra. 
	Ez esetben a dolgot rovidre zartuk. Vagy nem?

Horvath Pista

Kedves Tamas,

	akkor beszelgessunk egy kicsit az EPR-rol. Mondom amit en 
gondolok. Azert irom ezt, mert az eredeti cikkeket en nem ismerem, azaz 
hogy nem olvastam. Viszont a magyar nyelvu iradalmat ismerem, es legalabb 
5-6 eloadast hallottam mar a kerdesrol. Filozofusokat is. Azt irom, amit 
en felfogtam, illetve ahogy en ertelmesnek gondolom.
	Most, hogy irtad nekem is dereng valami hasonlo. Az egy masik EPR 
elrendezes. De nekem egy kicsit zavaros. Esetleg, ha impulzust irsz, 
akkor ertem. Szoval,
	Megmered az egyik helyet, es a masik impulzusat. Ha pontosan 
mersz akkor valoban dol a hatarozatlansagi relacio. Ezen azert meg 
gondolkoznom kell. Az en altalam irt, ugyanis a qmech es a 
relativitaselmelet ellenmondasat mutatna ki. Ez volt Einstein eredeti 
celja is. Persze az oregnek a hatarozatlansagi elv sem tetszett, de az az 
elleni cafolatai mindig megbuktak. Ezert gyanus amit mondasz. 
	Meg egy pontositas. Az abban a pillanatbant ugy kell erteni, hogy 
magyon kis ido kulonbseggel. Kicsit azert meg reszletezdd legy szives a 
kiserleti elrendezest. Egyik gondom peldaul az; egy pontbol indul a ket 
reszecske?
	Ugyanis a Te es az en kiserletem kozott az egyik kulonbseg az, 
hogy nalad mikroszkopikus skalan van az erdekesseg, nalam meg nem.
	Erre nagyon szepen ra is mutatsz;
> Ha mar ott tartunk, hogy mi mindent nem ertek, azt is eleg nehez
> elkepzelnem, hogy a tolem mondjuk 10millio fenyevre levo csillagrol
>10millio evvel ezelott elindulo egyetlen darab foton, ami ugye hullamkent
> egy gombpalast menten terjed, az eszleles pillanataban (marmint amikor a
> keszulekem detektalja), az akkor eppen 20millio fenyev atmeroju 
> gombhejrol abba az egy pontba ugrik, ahol detektalom. Hat lehet...

	No ez az! Itt van a lenyeg! Ez a koppenhagai ertelmezes. Ez nem 
fert el Einstein fejeben. Megnyugtatlak Borh es Heisenberg fejeben sem 
fert el, csak ok ezt mondtak;
	Ilyen a termeszet. Nincs mit tenni.
Ezzel szemben Einstein;
	Ilyen nem lehet a termeszet! Isten nem kockazik!

	A kvantummechanika ezen kerdese nagyon lenyeges. Sajnos az 
emberek nagy resze errol mit sem tud. Azt sem tudjak, hogy ebben a 
lenyeges kerdesben a TUDOMANY Einsteint tartja maradinak, es ellenfeleit 
az okosaknak. Az oreget szinte mar mar UFO hivokent (vagy Egely kent) 
kezeltek. Ezt most azert irom, mert sokaknak Einstein jenelti a TUDOST. 
Foleg itt az USAban. Most lattam a boltban egy 1997-es falinaptar. 12 
Einstein fotoval. Vagyis Einstein meg mindig eladhato errefele.

Roviden Isten teremteserol es idejerol.
	Ideje nincs, vagy ha tetszik; nem tudjuk.
A lete pedig ebben a kepben axioma.
	A mese ugy kezdodik, hogy Isten van. Utanna jon amit irtam.
NO MEGEGYSZER:
	En semmit sem allitok. Vannak teologusok meg folizofusok, akik 
ertelmezgetik a Bibliat. En csak azt mondom, hogy a filozofiai fogalmak 
mellett (avagy helyett) fizikai fogalmakat hasznalok. Ez nem ujdonsag, 
hiszen regebben is volt ilyen. A mennyeket a felhok fole helyeztek. Ez 
egy a fizikai vilagkepbol vett dolog. Kesobb ez mar nevetsegesse valt. 
Viszont az adott kor emberenek tokeletesen kifejezte a menny hol letet. 
Ott van ahova errol a foldrol nem jutahtunk el.
	A teologusok nagyon okosan (tanulva a kudarcbol) a mennyet a 
szellemvilagba raktak. Vagyis ugyaoda ahova eredetileg. Egy az e vilagbol 
elerhetetlen helyre. Ezzel a materializmus kezebol kivettek egy jo kis 
ervet. Persze rajuk lehetett fogni, hogy elmenekultek.
	Az en kepem se tobb ennel. Csak erre mar nem lehet rafogni, hogy 
elmenekultem a tudomanyok elol. En csak arra mutattam ra, hogy a szellem 
vilag az nem csak az elkepzelhetetlenben lehet, hanem a modern fizika meg 
is mondja, hogy vannak ilyen szamunkra elerhetetlen helyek. Ezek lete 
vagy nem lete nem eldontheto. De e miatt nem lehet Occam borotvajaval 
leberetvalni oket. Az atlrel ugyanis csak annyit  mond, hogy ezek 
lehetsegesek. Aki a mi teridonkon kivuli dolgokrol azt allitja, hogy nem 
kimutathatoak, ezert nem letezok, ergo a tudomany teruleten kivul esok, 
az kinevetteti magat nem csak a relativistak, hanem a modern elmeleti 
reszecskefizikusok elott is magat.
	NO MEGYEGYSZER: Mire jo amit en irtam? Ki vesz egy ervet az 
ateistak kezebol. Nevezetesen:
Tudomanytalan a Biblia es a keresztenyseg. A tudomany altal nem kezelheto 
dolgokkal operal. Nem letezo dolgokrol beszel (lelek), amik nem letezo 
helyeken vannak. Azaz, hogy nem a tudomany altal kezelheto helyeken.
	Bocsanat, de a fentiekben meg igazsag is lehet. Sot van is. En 
csak mutattam egy Tudomanyos kepet. Ez nem biztos, hogy jo. De eleg sok 
filozofiai kepet es fogalmat erthetove tettem magam szamara. Az 
elkepzelhetetlen fogalmak birodalmabol athoztam magamnak oket a szamomra 
jobban ertheto fizika birodalmaba.
	
						Horvath Pista
ps. Az 1/2 spin majd holnap.

Kedves Lajos,

	Nem sokaig tartott a tegnapi lehiggadasom. Ma mar megint kicsit 
felmergesitettel. Miert kell nekunk keresztenyeknek minden kitalaciora 
valaszolni? Eppen a tegnapi szamban ketten is megvalaszoltuk, hogy hogyan 
lesz megitelve a lakatlan szigeti ember. Most meg jossz ezzel mirigyes 
itelokepesseget vesztett emberrel. Miert nem forditva? Miert nem Ti 
valaszoltok az agyafurt keresztenyi kitalaciokra?
	Kerdezem en Toled:
Van egy szegeny ember (lelki szegeny). Tele problemakkal. Elkeseredett az 
elete miatt. Ongyilkos akar lenni. Miert nem megy oda hozza egy egyetemi 
professzor, vagy egy gepesz mernok;
" Nezd milyen csodas ez a vilag! Nezd a Napot, hogy sut. Tele van 
termonuklealis fuzioval, onna jon ez a szep energia. Hallgasdd a madarak 
hogyan csiripelnek. Gondolj bele milyen csoda enzimek vannak a testukben. 
Kepzled el a hangszalaikat amint rezegnek. Gyere az elet szep. Elj 
tovabb!" 
	Valahogy a statisztika mast mutat. En elismerem vannak ilyen 
mernokok, ha ugy tetszik ateistak. Es nyilvan vannak lustalkodo papok. De 
valahogyan inkabb a papok azok akik ilyenkor segiteni tudnak. Nagyon sok 
embert ismerek aki elkeseredettsegeben a keresztenyseghez fordult. Azt 
mondtak; Nem kell nekem ez az elet, de mielott meghalok, meg kiprobalom 
ezt a keresztenyseget is, hatha segit. Es segitett!
	A kisse provokativ irasodra en ezt valaszolom.

Pista

ps. Ha nem lenne vilagos. Minden ember Istentol kapott itelokepesseggel 
rendelkezik. De nevezheted lelkiismeretnek is. A mirigyes magyarazat 
azert veszelyes, mert leveszi a felelosseget az emberek vallarol. En jo 
vagyok, csak a mirigyeim miatt vagyok gyilkos. Nem, nem es nem! Tegnap 
irta Vegh Laci; minden embert meg a legkivalobbat is megkiserti a Satan. 
Tessek neki ellenallni. Sajnos neha nem sikerul. De akkor is meg lehet 
banni a bunoket. A kereszteny ember is kovet el bunt. E teren nem kulonb a 
tobbitol. Es minketto elott nyitva az ut. Ezen ut kezdete pedig a 
bunbanat. Isten nem magyarazatot ker a Te buneidre, hanem azt keri simerd 
el, hogy rosszat tettel, es band meg. A tobbi mar Isten dolga.
	Nem hallottal rola, hany alkoholistat, hany kabszerest 
szabaditott mar meg a Jezusba vetett hit? Talan toluk kellene 
megkerdezned ezeket a dolgokat. Vagy a svedektol. Svedorszagban az allami 
elvono intezetben 0.6%-os volt a gyogyulasi arany. Ez atlagos a vilagban. 
Az egyik magan intezmenyben viszont 60%-os (no hat ok se tokeletesek). 
Ezek utan a sved allam 1 sved koronaert eladta ennek az alapitvanynak a 
teljes sved allami rehabilitacios halozatot. Ugyanis azt mondtak, hogy 
meg igy is nyer Svedorszag az uzleten. Ja igen. Ez egy kereszteny 
alapitvany. Levi Petrus Foundation. Vezetoje Erik Edin maga is 
alkoholista kent kezdte a kereszteny palyafutasat.

pps. Nem tudom lesz-e merszem valaszolni Mihalynak ma? Talan igen. Mitol 
felek? Attol, hogy kicsit sok belolem egy napra 150 sor.

Horvath Pista    Penn State

>> Ha valamin gondolkodni kell (feladat), azt konnyen felre lehet erteni
>> el lehet rontani. Lehet, hogy ez tortent?
>
>	Mar megbocsass, de eleg nagy balfek az aki a sajat maga altal
>kitalalt problemat felreerti.

Tortent mar ilyen csoda is.
Ha felteszed magadnak azt a kerdest, hogy lehet-e tokeletes vilagot alkotni, es
azt a valaszt adod, hogy igen, akkor maris felreertetted a sajat kerdesed.
A biztosnak hitt rossz valaszokrol meg ne is beszeljunk.

>> Ja. Hiszen az egyetlen letezo perpetum mobile.
>	Nem  perpetum mobile! Miert lenne az?

Lehet, hogy en emlekszem rosszul, de a vilag maradektalanul kielegiti a
perpeetum mobile fogalmat. Ha nem igy van, feltetlenul ird le!
(Ezt kb. 1 eve talaltam ki es azota terjesztem, osztatlan sikerrel)

>> Mar tul vagyunk a vegen, vagy most meg van tobb dimenzio is?
>	Nem sokat ertettel abbol amit irtam.

Ez a valasz? Konnyen elintezted.

>>Hat igen. Fogalmam sincs mirol irsz.
>	Mondtam mar en is az elobb. Esetleg ha kerdeznel valamit. Akkor
>meg esely is lenne a valaszra.

Sajnos szamomra a leirt paradoxon nem ertheto.
Egyszer egy cimboram megprobalta sokunknak elmagyarazni (habzo szajjal), hogy
tulajdonkeppen mirol is van szo, de meg verekedes elott ratertunk egy szellemes
kartyajatekra (bizonyitsa be, hogy okosabb nalunk :), amiben csunyan kikapott,
igy szavahihetetlennek belyegeztuk. :)))
Es hogy kerdezzek is: Egyaltalan mit bizonyit ez a padoxon?




Udv: Dzsoki guru

>Es nem csak alkoholistak szabadultak mar meg a szenvedelyuktol, hanem
>kabitoszeresek, sot, homoszexualisok is.

Az igazsag az, hogy elegge ruhellem a homokosokat (alkoholistakat,
kabitoszereseket szintugy, de ezzel sajat maguk is igy vannak).
Gondolom van koztuk sok vallasos is. Szerinted ok vajon rosszul olvastak el a
bibliat, vagy nem is vallasosak?


>A Bibliabol egyertelmuen kiderul, hogy nem mindegy, milyen Istent imadunk,
>miben/kiben hiszunk. Illetve lehet, csak nem erdemes a sulyos kovetkezmenyek
>miatt. A keresztenyeknek masfajta ralatasuk van a tobbi vallasra.

 Egy vallas mindig testhez igazitva alakul ki. A bibliaban leirt gondolatok
egyre tavolabb kerulnek korunk realitasatol. Ezert fordulhat elo, hogy a
keresztenyseg nepszerusege csokken, es mas vallasok (vagy mutacioik)
valtjak fel. Ha ezek is elavulnak, akkor megint jonnek ujak.
 A vallas nem valtozhat olyan gyakran, mint mondjuk az alkotmany (bar annak
sem illik tul gyakran valtozni), ezert lehet uralkodo tobb ezer evig. A
vallasos emberek szemet hunynak a korszerutlenseg felett, a nem vallasosak
meg ugyis csak legyintenek az egeszre.

>Azt mindenki tudja, hogy a
>Biblia szerint keresztre feszitettek, es harmadnapon feltamadt, majd a
>mennybe felemeltetett. De en pl. sokaig nem tudtam, hogy mindez miert
>tortent. Miert hagyta, hogy megoljek? Mi ertelme volt a halalanak? Aki
>tudja, irjon! (En mar tudom, nem azert kerdezem.)

Igen, a biblia szerint pontosan ez tortent.
Gondolom a Teremto dontotte el,hogy igy lesz.
Te is erre gondoltal?


Udv: Dzsoki guru

Tisztelt VITA!

	Egyreszt orommel tolt el, hogy igy beindult a VITA, masreszt
idnkent bosszant, hogy nehanyan mennyire nem vesznek figyelembe tenyeket,
velemenyeket es igy neha elegge ingerultte valnak a parbeszedek. Ehhez
kapcsolodva szeretnem megosztan veletek nehany gondolatomat az ateistak
ill. vallasosak parbeszederol.

	A legnagyobb kerdes, hogy lehetseges- e ill. ertelmes-e az
ilyesfajta parbeszed, vagy vita? Nos ugy gondolom, hogy ha a felek celja
abban merul ki, hogy a masikat meggyozzek Isten leterol, vagy nem leterol,
akkor teljesen folosleges a dolog. Ugy tunik, hogy a legtobben
egyetertenek azzal, hogy Isten lete vagy nem lete nem bizonyithato
tudomanyosan, akkor pedig nem erdemes rola vitatkozni, mert a kerdes nem
dontheto el. Mirol folyhat akkor a parbeszed?

	1/ Az ateista kritizalhatja a vallasok esetleges belso ellentmondasait,
kifogasolhatja a vallasos tanitasokbol fakado gyakorlati kovetkezmenyeket,
sot vegso soron magukat az alapveto erkolcsi tanitasokat is, de pl. nincs
ertelme hogy a kinyilatkoztatott igazsagokat megkerdojelezze, mert ez azok
termeszetevel ellenkezik. Peldakent a matematikai axiomakat lehetne hozni:
az axiomakat vagy elfogadja valaki vagy nem, koztes megoldas nemigen van.
	Ugyanakkor elvarhato tole, hogy legalabb alapveto szinten ismerje
az altala kritizalt tanokat, tanitasokat. Ez szerintem nagyon lenyeges,
kulonosen a VITA-n. A VITA vallasos taboraban vannak keresztenyek: ezen
belul is protestansok es katolikusok, jelen vannak Jehova Tanui meg talan
meg mas kisegyhazak kepviseloi, hogy a keleti vallasokat (pl. buddhizmus)
ne is emlitsuk. Ezen vallasok tanitasai kozott is oriasi kulonbesegek
vannak, ezert tegyuk mindig vilagossa, hogy epp melyik tanitasaval
vitatkozunk. Ez mar csak azert is fontos, mert sokan olyan allitasokkal
szallnak szembe, amelyek nincsenek is meg az illeto vallasban es ezzel
masokat is konnyen felrevezetnek.
	
	2/ A vallasosaknak szerintem nem lehet celjuk, hogy a VITA-t
terito tevekenysegre hasznaljak fel. Teljesen hiabavalo, ha valaki a
maga vallasanak mindenek felett allosagat hangoztatja allandoan -
semmit nem er el vele, csak mindenkit maga ellen hergel. Amire
torekedhetnek, hogy belattassak a masik fellel, hogy a vallasuk nem
ellenkezik  a jozan esszel. A legfontosabb azonban talan a felreertesek
eloszlatasa ill. a tevedesek kijavitasa lenne. Mindig ugy ereztem, hogy a
vallassal valo szembenallas a legtobbszor felreerteseken,
felremagyarazasokon alapul. Ezeket nyilvan erdemes kijavitani, de nem
szabad a magunk vilagnezetet meg veletlenul sem masokra kenyszeriteni
(eroszakkal nem lehet senkit sem udvoziteni. 

	Vegul nehany konkretabb megjegyzes: fuggetlenul az eredettol,
minden vallas es vilagnezet egszersmind emberi kepzodmeny is: emberek
valljak. Ebbol kovetkezoleg minden vilagnezet (ebbe most az ateizmust is
belertem) kovetoi kozott talalunk szenteket es gonosztevoket, szinte
minden vilagnezet neveben irtottak mar embereket a Foldon. Ezert legyunk
ovatosak, amikor ez egyes emberek cselekedeteibol (vagy velemenyeibol) 
akarunk kovetkeztetest
levonni az egyes vallasokrol (akar pozitiv, akar negativ legyen az a
kovetkeztetes). A VITA-n, mindket taborban talalhatok fanatikusok: ne
ugorjunk be nekik.
	Egy a vallasrol folytatott vita soran  szerintem a vallas
mai allapotat kell tekintetbe venni, nem pedig a multbelit (persze ha
totenelmi vita folyik, akkor mas a helyzet). Egy pelda. sokszor hozzak fel
a katolicizmus ellen az inkviziciot - nos ha ezzel szemben valaki a mai
europai vilagkepet (meg az ateizmust) elgge meghatarozo francia forradalom
verengzeset allitja szembe, akkor valoszinuleg sehova se jutnak. 
	
	Uff, en beszeltem

				Udv		Xux

Kedves Mihaly,

Koszonom, hogy aggodsz ertem. De en Istent kellemesn liberalisnak tartom. 
Aki meg neha azt is kedveli ha Oregnek hivom. Ugyanis O szeret minket. 
Hiszen a gyermekei (teremtmenyei) vagyunk. O a maga reszerol megvalositja 
a tokeletes szulo gyermeki kapcsolatot. Ennek megvalosulasa rajtunk all 
vagy bukik. Csak mig egy szulo altalaban megeri, hogy gyermeke felno, 
addig Isten sokszor tapasztalhatja, hogy gyermekei nem igazan novekednek. 
Vagy ha igen, akkor rossz iranyban. Ennek fenyeben.
	1. Nem irok elo Istennek semmit. Csak elgondolom, hogy szerintem 
O hogyan tette. Nem hiszem, hogy ez istenkaromlas lenne.
	2. Ez nem kiserletezes. Ne feledd o mindenhato. Vagyis a 
kiserleti fazis az O eseteben akkor volt, mikor elgondolta a lehetseges 
vilagokat.
	A vizozonrol megvan a sajat velemenyem. Talan par nap mulva 
beirom. 
	Igen jol ertetted; a kvantummechanikaban velem folfedezni a szabad
akarat lehetoseget. Es ez nem a relativitas ellen erv, hanem arra erv - 
filozofiai erv - hogy a XIX. szazadi fizika nem teljes. Nem lehetett 
teljes, mert nem fert el benne a szabad akarat. Mas kerdes, hogy ezzel 
senki sem torodott. Azzal mar igen, hogy a fekete test sugarzasa milyen. 
Ebbol aztan megszuletett a kvantumhipotezis. 
	De ma mar annyit irtam, hogy engedelmeddel a fizikatorteneti 
esszemet errol a temarol elnapolom.
						Horvath Pista

Mindnyajunknak ajanlva:

A zene minden ember szamara fontos. Hogy milyen zene fontos szamara, 
az sok mindentol fugg. Hogy meghallgatja-e a masok altal szepnek, fon-
tosnak tartott zeneket, az megint sok mindentol fugg.
Mi az a sok minden?

A fiatalok, kozepiskolasok, miert idegenkednek a komolyzenetol?
Van-e aki, kozuletek utalja a komolyzenet?
Van-e kozottunk "megtero" oda es vissza a konnyuzene es a komolyzene 
berkeibol?
Miert haldoklik az iskolai zenei neveles, oktatas orszagosan a normal 
iskolakban?
Miert nem szaporodnak korusok letszamai?
Milyen zenemuvek azok, amelyek megnyerhetnek a fiatalok figyelmet, 
annak erdekeben, hogy ne utasitsak el a nagy mesterek muveit?
Alom-e az, hogy a komolyzene minden ember szamara hasznos lehet fule, 
gondolkodasa, inteligenciaja, lelki valosaganak alakitasa szempont-
jabol? Onismerete, lelki kiegyensulyozottsaga szempontjabol, 
Szemelyisegenek formalodasa szempontjabol.

Megszallott zenetanarok szimpatikusak-e szamotokra, vagy elvarazsolt 
kuloncok, a fellegekben jaro, a korunk ifjusaganak zenejet meg nem 
erto, orok vesztesek a tanulokkal szemben?

A kerdesek ozonet zuditottam ratok?
Mit szoltok hozza? Hozzaszoltok? Vagy passz?!

 
WWW.bdtf.hu/vas/club

Makacsul tartja magat az a nezet, ma is meghatarozonak  latszik,
itt a VITA-ban is sokszor idezik, miszerint a  vallas, itt
termeszetesen a keresztenysegrol van szo,  a tudomany ellensege,
a tudomany fejlodesenek akadalya. Ez nem csak a foxi-maxi egyetemen
iskolazottak velemenye, aki nem  a beketaborban vegezte iskolai
tanulmanyait, az is hasonlo modon velekedik. A vizsgalatot kezdjuk egy
kerdessel, arra probaljon mindenki gyorsan maganak valaszt adni,
azutan talan me'g meglepobb lesz, ami kovetkezik.

  MIERT eppen Europaban fejlodott ki a termeszettudomany?

  A semmitmondo valasz az, hogy mert eppen itt voltak kedvezoek a
korulmenyek. Rakerdezve, miert eppen itt, mert a gazdasag fejlodese
ezt lehetove tette es igenyelte. Azonban arra a kerdesre, akkor
miert nem mashol es maskor, ahol sokkal fejlettebb volt a
gazdasag, magasabb a technikai szinvonal, civilizaltabb es muveltebb
volt a nep, miert nem fejlodott a termeszettudomany, mit lehet mondani?

  Igen, a termeszettudomanyok fejlodesenek nem csupan a gazdasagi
a feltetele, hanem szukseges az adott kultura megfelelo vilagszemlelete is.
Ez a vilagszemlelet pedig a vilagtortenelem soran csak a zsido-kereszteny
kulturkor sajatja, meghozza kifejezetten a vallasi alapozasnak koszonhetoen.

  Gondoljunk peldaul Kinara. A kinai gazdasag, technika, muveltseg,
tarsadalmi fejlettsegrol nem kell sokat mondani. Megsem fejlodott
naluk a termeszettudomany, nem kerestek a vilagban torvenyeket. Miert
nem? A kinaiak hittek benne, hogy a vilag rendezett, harmonikus.
Azonban ezt a rendet felfoghatatlanul osszetettnek, bonyolultnak veltek.
A rendert a tao a felelos, ami mindent szepen elrendez, hogy miert eppen
ugy, azt ember meg nem ertheti. Nem is probaltak erteni.

  Indiaban rendkivul fejlett, elvont gondolkodasi rendszerek szulettek,
a matematikaban is nagyon sokmindent ismertek. Azonban az anyagi vilagot
lebecsultek. Csak a szellemi vilag szamukra a meghatarozo, az anyagi
vilag annak csak egy megnyilvanulasa. Mint olyan, csak illuzio es szentseg
is egyben. Tehat magat az anyagot nem erdemes es nem is szabad csak ugy
tanulmanyozni. Gondoljunk a szent tehenekre.

  A gorogok sem sokat tartottak az anyagi vilagrol. "Szegyellem, hogy
testem van" mondta azt hiszem Zenon. Az anyagi vilag tokeletlen, kaotikus,
vallottak. Ha van is benne rend, az csak az ideak vilaganak mulo
megnyilvanulasa, gondolta Platon. Az anyagi vilagot a Demiurgosz igyekszik
az ideak mintajara rendezni, de az lerazza magarol ezt a rendet. Minden,
ami szep, csak rovid ideig tarthato fenn. "Elhull a virag, eliramlik az elet",
mondhattak volna ok is. Arisztotelesz mar az anyagi vilagban kereste a rend
forrasat, ami nagyon nagy lepes volt. Azonban ennek okat a celra torekvesben
fedezte fel. Peldaul a makk magaban hordja azt, hogy tolgyfa legyen belole.
Negy oselem van, a fold, a viz, a levego es a tuz. Minden torekszik valahova,
a szilard a fold fele, a levego felfele. Ebben a rendszerben logikus, hogy a
nehezebb testeknek gyorsabban kell esnie, mint a konnyueknek. Mivel a vilag
jelensegeit kaotikusnak tartottak, senkinek sem juthatott eszebe kiserletezni.
Egyszer ez jon ki , maskor az, hol itt a rend?

  A zsido-kereszteny Isten vallasa az, aminek koszonhetoen az anyagi vilagrol
helyes kepet alkothattunk. Roviden:

-- A vilag valos (nem illuzio), mert tessek elovasni a Bibliat,
     a vilag Isten alkotasa, Isten az alaktalan semmibol hozta letre.
-- A vilag csak teremtmeny (nem szentseg). Isten es a vilag viszonya
     olyan, mint a fazekas es a cserepenek viszonya. Tehat szabad
     tanulmanyozni, sot tobb helyen a Biblia erre szolit fel.
-- A vilagban van rend, harmonia, torveny. A vegtelelenul sokat
     tudo es sokra kepes Teremto, aki raadasul az egeszet a semmibol, a
     maga szuveren akaratabol hozta letre, nem alkothatott kaotikus
     vilagot. Tobbszor is le van irva, hogy nem csak az embervilagnak,
     hanem a termeszetnek is adott torvenyt.
-- Az ember fel tudja fogni az anyagi  vilag rendjet. Ezt az a bibliai
     allitas tartalmazza, miszerint az embert Isten sajat kepmasara
     teremtette. Akiknek nincsenek bibliai ismereteik, azoknak
     hangsulyoznam, hogy ez nem fizikai hasonlatossagot jelent, hanem
     tobbek kozott azt is, hogy az ember ertelem Isten ertelmehez hasonlo.
-- Isten a vilag teremteseben szuveren. Azaz csupan gondolati uton az
     ember nem talalhatja ki, milyennek teremtette Isten a vilagot. Oda
     kell menni, megnezni, kiserletezni.

  Mindazt, amit most leirtam, igy egyben nem lehet a Bibliabol kiolvasni.
Ezekrol evszazadokig vitatkoztak a kozepkori Europa egyeteimen. Ezeknek
a szabad szellemi legkore volt az, amelyeknek koszonhetoen megszulethetett
a termeszettudomany.
  A kereszteny egyhaz a Biblia szoveget szentnek tartja, de abbol
Isten uzenetenek kiolvasasa mar emberi feladat es az ember tevedhet. Nagyon
fontos, hogy a vitakban szabad tevedni, ez tette lehetove a gondolkodas
szabadsagat, igy a tudomany fejlodeset is.
  Az iszlam azonos alapozottsagu, egyistenhivo vallas, de egy viragzo
idoszak utan szellemisege megmerevedett. Mi van ebben a konyvben? Benne van-e,
amit ir, a Koranban? Ha igen, akkor felesleges. Ha nem, akkor nincs ra szukseg.
A csillagaszokat, tudosokat eluztek, megoltek, a csillagvizsgalokat
leromboltak.
  A tudomanyt egeszen Newtonnal bezarolag az egyhaz dajkalta. Az egyhazon
beluli szellemi iranyzatok folyamatos kuzdelme igen fontos impulzusokkal
segitette a fejlodest. Ezekrol a sorlimit miatt most nem irhatok, maskor
talan. A vallasnak a tudomannyal valo utkozese inkabb szemelyes torekvesek
es napi politikai erdekek tudomanyos illetve teologiai kontosbe oltoztetese
volt. Newton utan a tudomany annyira onallosodhatott, hogy nem volt
szukseg tovabb az egyhaz nyujtotta szellemi hatterre. A vallas es a tudomany,
kozotti viszony me'g hosszabb ideig szivelyes. Kesobb sem a vallas es a 
tudomany, hanem a vallas es a tudomanyra hivatkozo materialista filozofia kozti
ellensegeskedesrol kell beszelnunk. De ez mar egy masik tortenet.
   Minden jot kivan Vegh Laszlo

Sziasztok!

Huuuuu... a mai VITA-ban annyi minden erdekesseg volt, hogy
nem atallok billentyuzetet ragadni :-))). Bocsanat, nem oriztem
meg az alairasokat, de biztos mindenki raismer, melyik idezet
kitol valo. Es egyebkent sem emberekkel akarok vitatkozni,
hanem nezetekkel...

>  Ha emlekezetem nem csal  a szotarban a "dogma" kifejezessel
>  olyan tanokat illetnek, amik igazsaga egy adott
>  kozosseg tobbsege altal  elfogadott  es igaznak tartott, tovabba azoknak
> (pont
>  elobbiek miatt) megvaltoztatasatol mereven tartozkodik.

_Romai Katolikus_ definicio szerint viszont a dogma valami egeszen mas:
nem azert igaz, mert a kozosseg elfogadja, hanem azert fogadja el a
kozosseg, mert igaz, u.i. Istentol valo (valamilyen formaban).
Xux valoszinuleg ilyen ertelemben hasznalja (es en is..)

>  Egy onmaganak eppugy mint a tulvilagi orokoletenk
>  kiszolgaltatott, alazatos teremtmeny igyekezeterol, hogy
>  eleget tegyen mindenhato ura es parancsoloja kivansagainak.

Ugye, ezt nem gondoltad komolyan? Marmint, hogy errol szol a
kereszteny hit?

>  Valojaban minden ennek van alavetve, hiszen jonak is csak
>  azert kel lenie, mert FEL az orok bunhodestol. Persze lehet

Jonak azert kell lennie a keresztenynek (persze masnak is), mert
az ugy helyes, es tokmindegy, hogy egyebkent mit gondol a vilag
felol. Emlekeim szerint en meg sose feltem Istentol, valahogy
az az erzesem, hogy nem olyan fenyegetos tipus :-))

> felett az ido. A vallas tekintelyet, es szerepet a jovoben fokozatosan (vagy
> maskepp) atveszi a tudomany, amelynek tekintelye egyre inkabb
> megkerdojelezhetetlen.

Jujj!!! Ha tudomany alatt termeszettudomanyt ertesz (gondolom igen),
hat az soha nem fogja atvenni semmifele vallas helyet, ugyanis
nem az a dolga. A tudomany a mi kis szeretett vilagunk _kepevel_
foglalkozik, amilyennek pillanatnyi emberi szemunkkel _latjuk_,
es nem azzal, hogy mi van ezen latvany mogott - mert VAN!
Ez csak egy jelensegrendszer, de a Let ennel sokkal tobbet tartalmaz,
ami a jelensegrendszert okozza. A kulonfele vallasok pontosan ezt
a hatteret probaljak megfogalmazni ember szamara ertheto modon.
Bizonyos ertelemben minden vallas interpretacio, tobb-kevesebb sikerrel
fogalmazza meg a jelenseg mogott huzodo lenyeget. A jelenseget meg
a tudomanyos elmeletek probaljak tobb-kevesebb sikerrel megfogalmazni ;-).

> Nem vagy kevesebb. De nem emberek, hanem Isten mondta azt, hogy rajta kivul
> nincs Isten. A legtobb mas vallasban nem Istent imadjak, aki a Bibliaban
> jelentette ki magat, hanem mas istenekben, akiket a keresztenyek
> demonokkent, gonosz szellemekkent, a Satan szolgaikent ismernek. Sokszor

Konkretan mely vallasokrol beszelsz? Es honnan tudod, hogy mit/kit imadnak?
Az imadat (jol emlekszem: adoratio?) egyebkent is kereszteny jellegzetesseg,
esetleg mas vallasokban mas tipusu lehet a viszony a vallas _megszemelyesi-
tett felsobbrendu lenyeivel_.

> Veled, mert a keresztenyseg egesz mas, mint a tobbi vallas.

Es a buddhizmus egesz mas, mint a keresztenyseg, az iszlam egesz
mas, mint a buddhizmus, a shinto egesz mas... Ugye nem akartal
olyan megkulonboztetest tenni, hogy van a keresztenyseg, meg van a
tobbi vallas, igy, egy kalap alatt...:-) Talan ettol egy picit 
megorrolna egy buddhista, egy mohamedan, egy stb.

> A New Age mozgalom ezt tuzte ki celjaul, ez igaz. Csakhogy van nehany
> vallas, amit nem lehet belegyomoszolni. Ezek az iszlam, a zsido vallas es a
> keresztenyseg. Probalkozasok vannak, es a feluletes ismerettel rendelkezoket
> sikerul is megteveszteni. De olyan alapveto kulonbsegek vannak, ami miatt
> ezek mindig ki fognak logni a sorbol.

Mar miert ne lehetne? A lenyeg az, hogy a Vilag mukodik valahogyan,
ami joval tagabb, mint a puszta fizikai let. Ezt ki igy, ki ugy
magyarazza, de azt hiszem, nem lehet tekintelyalapon eldonteni, hogy
melyik interpretacio a leghelyesebb. En a magam reszerol annak a
partjan vagyok, hogy tessek mindent kiprobalni, mint egy megismetelheto
fizikai kiserletben. Ha egy vallas/vilagnezet azt mondja nekem, hogy
ha igy cselekszel, akkor ezt es ezt fogod tapasztalni (most nem a
tulvilagi jutalom/buntetes-parosra gondolok elsosorban), es en ugy
cselekszem, es azt tapasztalom, az szamomra eleg meggyozo ama tekintetben,
hogy a szemleletnek legalabbis kis koze van a valosaghoz. Ha Lourdes-ban
latok/tapasztalok valami erdekeset, akkor je, a keresztenysegben van
valami. Ha meditacios gyakorlatok soran eljutok egyfajta szellemi latasra,
akkor je, az ezoterikanak bizonyos szempontbol igaza van. De egyikrol
se mernem kijelenteni, hogy a valosagnak egyetlen es biztos leirasat
adja.

Bocsanat... :-))))

Gabor(gizi)

Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Datum: 1996-10-01 12:40
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 20258754
Beszelgetesazonosito: 20258754

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Kedves Arpad!

>> (zarojelben Csernyi Pistanak: szerintem Jezus szeplotelen
>> fogantatasara gondolt Lajos)
>
>A zarojelre:
>Miert mire gondolhatott me'g?  smiley-t is tehetne'k ide!

A megjegyzes Csernyi Pistanak szolt, aki a "szeplotelen fogantatas" alatt 
Maria szeplotelen fogantatasat ertette, ami egy viszonylag uj dogma. A 
Biblia csak Jezus szeplotelen fogantatasarol tudosit, es Lajos erre gondolt 
tudtommal.

>> A feltetelt az udvosseghez mar leirtam. 'Felmentes' ez alol csak
>> azokat
>> illetheti, akiknek soha nem volt modjukban Jezusrol hallani, es ezek
>> a sajat vallasuk szerint lesznek megitelve.
>
>Lehet,hogy me'g meg fogsz lepodni a kerdesemen !!!
>Vegyunk egy _fenti_ tipusu hindut!
>
>Tehat O" reinkarnalodni fog  ? ? ? ?
>(...Ugye ismered a Karma-tant..?! )
>
>(vagy hogyan kell _me'giscsak_ ertelmeznem ezt: "..a sajat vallasuk
>szerint lesznek megitelve." ,nem ege'szen???, fe'lig-meddig,
>hogyan? MIERT CSAK ? Szamtalan kerdes vetul fel bennem !)
A valaszt yoghurtnak irt valaszomban olvashatod, a Romai level idezett resze 
errol szol. Ebben a levelben pontatlan voltam, nem a vallasuk szerint, hanem 
a lelkiismeretuk szerint lesznek megitelve.
Ide nem idezett kerdesedre valaszolva: nagy a kulonbseg az 
Udvosseg,Karhozat, Vegso Itelet(fogalmak) meg a Reinkarnacio+Karma tananak 
(illetve fogalmak) kozott.
Gondold vegig a sajat eletedet, es dontsd el, mi jobb?
1. Amik tortennek veled ebben az eletben, azok egyreszt az elozo eleted 
kovetkezmenyei, ha jo sorod van, valoszinuleg jo karmat gyujtottel az elozo 
eletedben, viszont  a rossz karma kovetkezteben olyan bun kovetkezmenyeit 
viseled, amelyekre nem is emlekszel! Aztan meghalsz, es kezdodik minden 
elolrol. De honnan tudod, hogy elozo eletedben hol rontottad el, hiszen 
elfelejted?
2. Isten mindekitol azt varja el, hogy a sajat eleterol tudjon szamot adni. 
Tehat azokert kell bunhodnom, amit ebben az eletben kovettem el. Viszont 
bune mindenkinek van, ezert mindenki a pokolba kerulne, mert senki nem 
buntelen, csak egyedul Jezus volt az, amikor itt jart a foldon. Mint 
buntelen, Isten bunert valo aldozata, magara vette a mi buneinket, hogy aki 
hisz obenne, es elfogadja ezt a valtsagot, az ne haljon meg. Mindenki 
buneert megfizetett, ezert Isten megbocsatja a buneit annak, aki elfogadja 
Jezust megvaltojanak. (Vo: Mozes 2. konyve: aldozatok. Nem veletlenul hivjak 
Jezust Baranynak...)

Kedves Lajos!
> Egy onmaganak eppugy mint a tulvilagi orokoletenk
>kiszolgaltatott, alazatos teremtmeny igyekezeterol, hogy
> eleget tegyen mindenhato ura es parancsoloja kivansagainak.
> Valojaban minden ennek van alavetve, hiszen jonak is csak
> azert kel lenie, mert FEL az orok bunhodestol. Persze lehet
>magyarazni a bizonyitvanyt es az istennel valo
>egyesules/bizalom/megbocsatas stb.
Ez egyreszt egy kiszolgaltatott helyzet, ez igaz. Ugyanakkor egy nagyon jo 
dolog, mert igy bizhatok abban, hogy az fog velem tortenni, ami nekem a 
leheto legjobb. Meg a rossz dolgokbol is lehet tanulni, azok is lehetnek jo 
hatassal az eletemre. De pont nem felelemrol van szo, illetve nem olyan 
ertelemben, ahogy gondolod. Aki meg van van valtva, az nem fel az orok 
bunhodestol. Azert akar jo lenni, mert szereti Istent, es nem akarja Ot 
megbantani azzal, hogy bunt kovet el. Ez sajnos ennek ellenere idonkent 
megtortenik, de "hu" es igaz o, megbocsatja a vetkeinket, es megtisztit 
minden gonoszsagtol". (Bocs, ha pontatlan, es a helyet sem tudom, de most 
nincs idom kikeresni. A masik: " A szeretetben nincs felelem, mert a teljes 
szeretet kiuz minden felelmet" asszem, ez Janos elso leveleben van.

Meszaros Laszlo:
>Lecke bigott teremteshivoknek:
>A fajok valtoznak. Azt szokjak mondani, hogy a kornyezet (valtozasanak)
>hatasara, de ez igy nem igaz: a faj azon egyedei maradnak fenn (szaporod-
>nak sikeresebben), akik veletlenul (szerencses tulajdonsagokat orokolve)
>jobban alkalmazkodnak az (uj) kornyezethez, VAGY (konkret pelda kovetke-
>zik) jobban tetszenek a fajt nemesiteni szandekozo termelonek/kutatonak.
>Az alkalmazkodas, a fajok valtozasa tehat jelenleg bizonyithatoan folyik.
Itt csak egy dolog nem stimmel. Kiserletileg nem sikerult meg bebizonyitani, 
hogy egyik fajbol letrejon egy masik faj. Fajon belul persze vannak 
valtozasok.

ImRe irja "elesettek + istenitelet +..." c. cikkeben:
>Konkluzio. Csak az marad/lesz elesett, akinek az jo. (pszihikailag)
>Aki azt nem szereti, az vagy talal kiutat, vagy bele se kerul a rossz
>helyzetbe. Meg akkor se, ha direkt keresi.
Ez igaz lehet, amit leirtal. De nem biztos, hogy az illeto direkt ilyen, 
lehet, hogy nem tud mashogy viselkedni, vagy viszonyulni a dolgokhoz. Azota, 
hogy kereszteny vagyok, tapasztalom azt, hogy ezekbol a dolgokbol ki lehet 
szabadulni Isten segitsegevel, onerobol viszont tenyleg szinte lehetetlen.

Befejezem, udv mindenkinek!
Agi <><

Sziasztok!

Nagyon foglalkoztat egy kerdes mostanaban.
Egyreszt itt a VITAn sokan allnak ki az evolucio mellett, masreszt a 
Spektrumon is megy egy sorozat "Az elet bolygoja" cimmel, ami az 
evolucio folyamatat probalja rekonstrualni a jelenlegi ismeretek 
alapjan. Szamitogepes animacio, stb. eleg latvanyos a maga nemeben.
A sorozatban tobbszor elhangzott mar es gondolom meg szamtalanszor el 
fog hangzani az a kifejezes, hogy az elolenyek "kifejlesztettek" 
egyes testreszeiket vagy egyebet, ill. kifejlodott nekik ez es az.
Ez olyan, mint vmi varazs szo
A kerdesem az lenne, hogy hogyan tudja egy allat vagy egy noveny 
"kifejleszteni" azt amire szuksege van? Pl. a szin. Honnan tudja az a 
noveny, hogy neki milyen szint kell ahhoz kifejlesztenie, hogy 
erdeklodest keltsen bizonyos rovarokban? Vagy  eppen egy jellemzo 
szagot, illatot ugyanerre a celra? Honnan tudja egyaltalan, hogy neki 
van szine, amit megvaltoztathat?
Es az allatok.
Szo volt arrol a sorozatban, hogy az os oceanokban a kezdetleges 
allatok a ragadozo tarsaik elleni vedekezeskent hosszu tuskeket 
"fejlesztettek ki". Honnan vettek, hogy nekik ezt kell tenniuk, hogy 
az hatasos lesz? Egyaltalan hogyan indul meg egy ilyen "tuskesedesi 
folyamat"? (Ez csak egy pelda, de ha vki akarja ezen keresztul 
elmagyarazhatna nekem a dolgot.)

Mas.
Jomultkor jartam egy tengeri halakat arusito uzletben. (Marmint 
aquariumba valo halakat.) Rendkivul szinpompas halacskak uszkaltak 
mindnefele. Az egyiknek az eleje citromsarga, a hatulja lila. Olyan 
volt, mintha egy nehany eves kisgyereknek odaadtak volna, hogy 
szinezze ki. Miert ezek a szinek?

Jomagam hiszek Istenben [Istenben hiszek] es szamomra elfogadhatobb az 
a magyarazat, hogy O teremtett mindent ilyenre, ahogyan most latjuk 
es eppen azert ilyen szinpompas es elvezetes a vilag, mert mi emberek 
itt vagyunk. (A teremtes koronai ugyebar.) Lehet, hogy vkit ez 
irrital, de nem azert irtam le.
Ettol fuggetlenul varom a magyarazatot a fenti kerdesekre, ha 
megtisztelnetek vele.
Elore is koszonom.

Udv,


Attila