>Afonya:
>Masreszt eppenseggel sok jo is szarmazott abbol, hogy emberek
>hajlandok voltak meghalni a keresztenysegert. Pl. Magyarorszagon
>aligha lehetett volna a torok uralomnak veget vetni, ha nincsen
>kereszteny osszefogas.

  Ez enyhen szolva, de ne minositsunk!

  A torokok ellen nem ideologiai alapon harcoltunk hanem mint az
 elnyomott a betolakodo ellen. Egyreszt a torok nem zavartatta
 magat a magyarsag megteritesevel, csak az adot fizettette, 
masreszt harcoltunk mi a labancok ellen is, ahol ugyebar nem volt vallasi
kulonbseg.

>Afonya:
>Arra kertem peldat a VALLASOK mikent korlatozzak
>az egyszeru hiveket. 

  A tiltasok altal. Minden nagyobb vallasnak a hittetelei (Teddynek; dogmai)
kozott szerepel a Ne ....  kezdetu, amelyik valamilyen etkezesi,
szexualis,stb. jellegu tiltast takar.

  "Ne kivand meg mas asszonyat!"   szamomra egy nyilvanvalo
tiltas, korlatozas.

>Tudomasom szerint az iszlam a kovetkezo korlatozasokat tartalmazza:
>Tilos az alkohol ivasa es a disznohus fogyasztasa - ezek egeszsegugyi
>rendszabalyok. 

  Latod, mar meg is valszoltad sajat kerdesedet. Egy Muzlim nem
gyakorolhatja a szabad akaratat ezekben a kerdesekben,
 mar ha jo muzlim akar lenni.

>Hol van itt az oromok nagy korlatozasa?

  Hat ha valaki szereti az alkoholt....

From:  
>Sajnos, ezen a megjegyzesen is csak az latszik, hogy Nalad a
>Kadar-rendszernel kezdodik a tortenelem ( es ennyit a tojashejrol).
        Igen, bizonyara ezert foglalkozom a Horthy-rendszerrel... :)

> Bar az is remes volt, en az az elotti, Rakosi korrol irtam foleg
        Akkor ezt jelezd pontosan.

> es bizony, a lopas es gyilkolas nem allt messze az AVH-s ideologiatol...
>en meg 1955-ben
>lettem kisdobos... Szoval, akkor igy kimondom:  LOPNI tanitottak, mert
>elvettek az emberek tulajdonat, es GYILKOLNI tanitottak, mert o maguk azt
>tettek. 
        Ne haragudj, ez butasag.
1. Nem azert loptak, hogy neked ezzel peldat mutassanak.
2. Ha ezert tettek is volna, akkor sem kell ebben utanozni oket. vagy
ezzel azt akarod mondani, hogy az otvenes evekben az AVH volt a peldakep?

>... bar errol manapsag
>mar nem igazan elegans es korszeru beszelni.... es sok embert meg is
>oltek.
>Errol valahogy nem sok film keszult
        Legy szives ne csusztass. Persze, a Kadar-rendszerben errol nem
nagyon esett szo (ambar ott volt Gorgey Gabor dramaja a a kitelepitesekrol
stb.), a rendszervaltas ota, viszont eleg sok jatekfilm, es dokumentumfilm
keszult ezekrol a dolgokrol...  

> ...foleg az emlekezetekben el meg, amig meg ´ki tudunk oktatni´
>benneteket.
        A 'kioktatni' szo a magyarban pejorativ ertelmu...

>Nos, elfelejtettem idezojellel megkulonboztetni az aranyos szot -
>termeszetesen ironikusan ertettem.... De gondolhatod, milyen hatassal
>volt ez a sztori az egesz kozossegre?
        Tudom, hogy ironikusan ertetted. De eppen azert hoztam fel pl.
Merayt. Vagy emlithetnek meg mas eseteket is, amikrol sokat beszelt pl.
Karinthy Ferenc is a konyveiben.

BG

Kedves Teddy!

> Te magad is foglalatoskodsz boszorkanysaggal, titkos
> tanokkal...
Titkos tanokkal igen, boszorkanysaggal nem. Az ugyanis
magiat jelentene, en pedig - noha termeszetesen maximalisan
hiszek benne, de tan eppen ezert - a lehetosegeimhez
kepest tavol tartom magamat annak minden fomajatol,
ugyanis en kizarolag a legtisztabb feher magiat ismerem
el pozitivnak, aminek pedig az a feltetele, hogy valaki
kepes legyen mindennemu onos erdek nelkul vegezni,
s felek, hogy en magam azon a szinten meg nem allok,
hogy ennek a feltetelnek minden esetben kepes volnek
eleget tenni, igy - ugy hiszem - jobban teszem, ha
gyakorlati szinten semmit nem igyekszem megtanulni
belole. Persze tisztaban vagyok azzal is, hogy mindennapi
eletunk is telis-tele van a magia tobbe-kevesbe lehutott
formaival (lassd pl. magat a beszedet, amely bizononyos
ertelemben szinten magia), ezek azonban mas lapra
tartoznak.

> Meg azt is, hogy inkabb viseled, hogy vakok verjenek
> tudomanyuk botjaval, de tolunk tartasz...
Tevedsz. Mindkettot egyfoman sajnalatos tevedesnek
tartom. Persze az is igaz, hogy a katolikusokat nem
tartom olyan mertekben vakoknak, mint a materialistakat,
de ettol meg csak nagyobb a bunuk, hogy ennyire
ellensegesek a mas nezeten levokkel. Hogy tartanek
toletek? Tulajdonkeppen nem. Bar ha jol belegondolok,
lehet meg az okomenevel karoltve egyszer ujra olyan
hatalmatok, mint a kozepkorban, s ha boszorkanysaggal
nem is, de eretnekseggel remelem, hogy fogtok vadolni,
mert abbol fogom tudni, hogy a keresztenyseg valodi utjat
jarom, nem pedig a magukat keresztenynek kiado
keresztenyuldozoket. De felni mitol feljek? A torturaktol?
Azoktol persze ki az, aki nem fel? Az anyagi testunk mar
csak igy mukodik. Attol viszont, hogy meg fogtok olni,
nem felek. Mi felnivalom is lenne, mikor azzal kecsegettek,
hogy amnesztiat adtok altala ebbol a napjainkra egyenesen
szornyuve, pokoliva sotetedett bortonbol, ami bolygonkon
kialakult, es foleg az utobbi idoben.

> Ki a megmond-hatoja nem hamisitvany-e ami kezunkben
> csillog? Nem azt leltuk-e, amit csalinak szortak szanaszet
> csalafinta arnyak?
Hat ez az, epp itt van a kutya elasva. Hogy is olvastam
valahol?
"Kepzelje el, hogy Ont valaki tekintelynek tartja, s On e
tekintelyt azzal tartja fenn, hogy az illetot kizsakmanyolja.
Ha On egyszer felfedezi, hogy rabszolgaja fogekony olyan
benyomasokra, amik kivonhatjak ot az On uralma alol,
akkor olyan eljarasokat eszelne ki, melyek a rabszolgajat
elszigetelnek a megszabaditasara iranyulo ebreszto
impulzusoktol. Hogyan fogja ezt megtenni? ... Hatalmaba
keriti ezeket az impulzusokat, es a sajat magyarazataval
latja el oket. Ha ezek az impulzusok konyvekben jelennek
meg, akkor azokat betiltja, vagy esetleg el is egeti. Ha ezt
nem teheti meg, akkor tartalmukat minden leheto modon
eltorzitja, majd olyan szervezeteket hiv eletre, melyek azt
allitjak, hogy celjukka, eletuk alapjava tettek e konyvekben
foglalatak megvalositasat. Ezutan aztan batran merithet e
konyvekbol, predikalhat roluk amit akar, vagy akar egesz
tudomanyagat is letrehozhat e konyvek kutatasara, hogy
mindezzel e veszelyforrasokat vizszintes vonalon kirezegtesse,
elhalgattassa. A rabszolga pedig azt fogja hinni, az elet
beszedet hallgatja, mikozben a zsinorokat majd On rangatja."

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe

Kedves Balazs!

> mit szoltok ahhoz az elmelethez, hogy... A targyak
> nem vonzak, hanem taszitjak egymast. pl. ... nem
> azert nem repulunk ki az urbe, mert a Fold vonzasa
> itt tart minket, hanem mert kivulrol egy ero nyom
> minket a bolygonkra.
Egyetlen apro szepseghibaja a dolognak, hogy mig a
vonzas-elmelet megnevezi a Foldet, mint a vonzoero
forrasat, addig ez a taszitas-elmelet (legalabbis a Te
eloadasodban) ados marad azzal a forrassal, amelybol
ez a taszitoero ered.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Nagyra kell becsulni minden igazi erzest egy olyan vilagban,
ahol a kozony es ellenszenv otthonos igazan"       Goethe

Pal(otai) honved irja:
>>Ne szeresse! Jogaban all hamis meggyozodesekben elni. >>
>Ha ez szamodra termeszetes volna, ide sem irtad volna. Sokkal 
>inkabb, csak azt akartad kifejezni, szerinted hamis 
>meggyozodesekben elek. Azonban semmit sem teszel erveim 
>cafolasara, csak szemelyeskedsz.
1./ On ne probaljon a szemelyeskedes pajzsa moge bujni, mikor mast sem
tesz, mi sero szemelyeskedeseivel kesdobalo szintjere sulyeszti a Vita-t!
2./ Nem miindenki kizarolag szamara termeszetellenes dolgokat ir le.

>Sz. Z. nem vette vedelmebe az Ormestert, o ugyanugy nem volt 
>kepes egyetlen epeszu gondolatot osszeszedni, mint ahogyan te 
>sem, helyette megprobalt, sertett babonaskent, sarral dobalni, 
>eppugy mint te.
Ide on jott be saros bakacsokkal, s abban korbecsorteti a termet, gyalazvan
a bent levok egy csoportjanak hitet, borogatva asztalikat, italukba kopve,
hogy ezek vagytok ti...

>Nem tudom, hogy kicsodak az emlitett papok, de biztos ok is 
>tejelhettek az Ormesternek, ha emlited oket. Lefogadom, veluk 
>is fenykepezkedett, ugyhogy, ha a forabbi nem emlekezik a 
>leirasbol, talan mutass neki egy kepet.
Ezek aztan az ervek. Honved, meddig tart a kimeno?

>Az Ormester jelentos munkat vegzett a keresztenyseg, 
>kulonosen a katolikus keresztenyseg, legitimizalasaban.
Terez nover mukodesi teruleten legalis volt a keresztenyseg. Nem tudom on
melyik ottfeledett gulagi pribektalponallobol fogalmazza szarkasztikumait...

>angol mondja: "lip service", reklam. Ez a keresztenyek szamara, 
>akik hivatasos hitteritoket (politikai aktivistakat!) hasznalnak, 
>tehat beszervezessel foglalkoznak, jelentos hozzajarulas, 
>aminek fejeben hajlandok elnezni egy par kinos eset felett. 
>Kulonosen, mert ez a "negativ kar" nem az o karuk.
Onoknel tudom nagy megtiszteltetes ovezi az agit-propos tiszteket. En az
onfelaldozas es jamborsag peldakepet tisztelem Terez noverben.

>Nem latok kulonbseget a sorivas elotti es utani reszek kozott.
Pedig azt hittem ilyen allapotban mar 2 kulonbseget is lat:-)

>Igen, pontosan T. ormestert gunyoltam itt, bar nem kerdezted
Nel vino e la verita...

>O is valahogy ugy volt ezzel, mint Yorge Amado a szerelemmel
>"A vilag egyetlen ferfije sem tud agyba menni a vilag osszes 
>nojevel, de legalabb meg kell, hogy probalja!"
Bizonyos szamu keritesszaggato vodkak utan o sem tudott uralkodni ehes
osztonein?

>Annyit megis meghagyok neked, ismerven az Ormester gazdag 
>emberek iranti gyenged vonzalmat, tudta o azt jol, hogy kire kell
>vesztegetnie az idejet, es kire nem.
Igen. Csuszott is felfele a Forbes leggazdagabbjainak listajan...

>A valaha abortuszon keresztul ment leanygyermekeket 
>gyilkosoknak nevezte, mig a vereskezu hoherral, Duvalier-vel,
>"spiritualisan" mondva, osszetettek amijuk volt, egy nyajas
>fenykep erejeig. Mintegy, megorizven a pillanat szepseget.
Es milyen korulmenyek kozott? Titkosrendor kapitannya valo kinevezesekor
keszult ez a kep? Vagy rendjet szerette volna kiterjesztenu Haiti szigetere?
>
>(Mellekesen jegyzem meg, ha mar itt tartok, van rengeteg
>olyan eset, amikor az abortusz kifejezetten javallot az anya
>egeszsegenek, eletenek vedelmeben. Ez fokozottan ervenyes
>serdulo, serduletlen koruakra.
Ugyan minek kell serdulo es serduletlen lanykakat leteperni utan kaparni?

>Az Ormester, maga is a fegyveres erok tagja volt (avagy 
>nincsenek talan fegyveres orok a Vatikanban? 
Igen, o volt a svajci garda legsudarabb viteze:-)

>a legfelsobb Vaticlown Mao.-on jart a biztonsagi koltsegek 400 
>millio Ft felett voltak, az adofizetok penzebol. De mitol kellett 
>annyira felnie Oszentsegenek,
Nem tudtam, hogy Mo-on oriasi tomeg szervezetten ugy gyulekezik, hogy a
rendorseg ne tegyen kulonleges biztonsagi eloirasokat. S gondolom nem
Oszentsege az orszagos rendorparancsnok, hanem egy masik ember, akinek
nehez lett volna elintezze egy vallranditassal, ha az o felelossege alatt
lelonek egy magasrangu kulfoldi vendeget, vagy pedig vandal garazdasagba
kezd a sokasag.

>Duvalier nemcsak mint katona volt bajtarsa az Ormesternek, 
>hanem mint a Romai Kaotikus Fegyhaz tagja is.
Duvalier is volt svajci gardista?

>Meltosagom! Szeretnelek latni, amint szeretettol ragyogo arccal, 
>minden vedo ruha es kesztyu nelkul betancolsz, es elvegzel egy 
>teljes "post mortal" szolgalatot.
Vedoruhaban sincs nagy kedvem hozza. 

>Es meg arrol is biztosithatlak, hogy en nem probaltam meg 
>rakenyszeriteni a vilagnezetemet ezekre a raszorulokra, mint 
>pl. az Ormester. 
Honved, ki latta, hogy Bombay utcain ezek a noverek kinoztak volna a
nyomorultakat, ha azok nem keresztelkednek? Tantorgo beszed ez...

>Sot, nem egy esetben, keresukre, 
>fennhangon olvastam a Bibliabol. Tehat, szerintem, en ezerszer 
>kulonb vagyok, mint a te jotekonysagi szakertod.
De sajnos a cedaktol legfeljebb kanko, HIV lehet a jutalom.

>Osszegezve, valaki akkor cselekszik helyesen, ha a megfelelo 
>eloirasokat betartva, az apoltak fuggetlenseget tiszteletben 
>tartva, egyutterzessel, es turelemmel kozelit hozzajuk.
Majd on honved, Juan millioibol...:-) Vagy:

>elarulom, szoktam penzt adni, nem is keveset, halado oktatasi
>szervezeteknek (pl. American Atheists, Inc., Northeast Atheist
Association, >Inc. [itt jegyzem meg, hogy en vagyok az NAA, Inc. elnoke,
fizetes nelkul], >Sceptical Society, stb.) halado baloldali  szervezeteknek
(pl. Communist >Party USA,
Vagy talan az amerikai kommunista part segiteni fogja a raszorultakat...
Fegyverrel, mint a szovjet kp, annak idejen. Ez nem halado, hanem
tulhaladott verengzo nemzetkozi szervezet... 
Ezek utan ugyebar nem is kell csodalkozni, hogy az on onzo
terminologiajaban hogyan lesz Terez anyabol a szegenyek sanyargatoja,
esetleg Max. Kolbe-bol vereskezu zsidouldozo (vagy az nem?), es szovetsegbe
forrt szabad koztarsasagok... hat eljen a szovjet, nepe s hatalma!... 
De Isten irgalmazzon a nepnek, amerre az onok ver-sex szomjas ehenkorasz
haramiabandaja vegigvonul! A mulkor a Szu-bol jottek, most Amerikaba
telepedtek... 
Hat ezert nem szeretem en azt a Birodalmat, aminek a NATO a zsoldos
pribekserege. Mert a human maszk mogott ilyen elvetemult elveket vallo
banditakbol allo szervezetek bujnak meg. Szekely Zoli baratom is mar
elfelejtett magyarul, de meg mindig nem tanult meg belatni a kulisszak
moge, pedig mar nyiltan kijonnek onnet, hogy ringathassa magat abban a
dajkameseben: Amerika kereszteny orszag... A Liberalis Birodalom hazug
propagandat, cirkuszt (kenyer nelkul) es uldozest fog hozni a vilagra.

Te pedig Juan szegyeld magad, hogy nagy elvtarsiassagodban megengeded, hogy
moderalatlan kopkodostilusu beszedeket sem toroltetsz, holott itt holgyek
es fiatalok is vannak! (nem idezek) Avagy mar ennyire termeszetes lett
nalatok a vaju koruli tolongasban a tragarsag?


Teddy

Miki irta:
>Masreszt eppenseggel sok jo(?) is szarmazott abbol, hogy emberek
>hajlandok voltak meghalni a kommunizmusert. Pl. Magyarorszagon
>aligha lehetett volna a nemet uralomnak veget vetni, ha nincsen
>szovjet voros hadsereg.
>Ehhez az analogiahoz mit szolsz?

Most ne menjunk bele abba, hogy melyik uralom volt a jobb, szerintem
egyforman rosszak voltak. Az analogiahoz azt szolom, hogy rossz. A
Magyarorszagrol a nemeteket kivero szovjet katonak ugyanis nem a
kommunizmusert haltak meg, hanem Oroszorszagert, a hazajukert. A
kommunizmus (maroknyi kisebbseg kivetelevel) le se sz..tak. A nemet
tamadas utan Sztalin Joska is alabbhagyott a kommunizmussal es atvaltott
a hagyomanyos orosza nacionalizmusra (pl. evtars helyett fivereim es
novereim, cari rangjelzesek visszallitasa, stb.).

>Ezzel azt akarom mondani, hogy szerintem a kereszteny osszefogason kivul
>eleg jelentosen munkaltak meg a nagyhatalmi erdekek is.

A nagyhatalmi erdekek mindig jelen vannak.

>Jo volt, hogy a torokok eltuntek, de az mar nem annyira, hogy az
>osztrakok itt maradtak.

Nem volt jo, de ha mar valasztani kell. A torokok a Balkanhoz kapcsoltak
az orszagot, az osztrakok Europahoz.

>Azonkivul  a kereszteny osszefogas mintha nem mukodott volna eleg
>olajozottan akkor, amikor Magyarorszagot kellett volna megvedeni a
torokoktol.

Attol fugg. 1396-ban Zsigmond kiraly meg nemzetkozi sereggel ment a
torok ellen hadba. Utana meghuztak a hatart: kb. a
Gyor-Ersekujvar-Komarom-Pozsony
negyszog volt az, amin a torokot nem nagyon engedtek tulmenni. Teny es
valo, hogy Magyarorszag nagyobb resze ezen a hataronm kivul esett.

Udv: Afonya

Bulgakov irta:
> Egy orszagnak tobb koltsegvezese van (pl: kozponti, helyi
>koltsegvetes). 1989 ota pedig a TB-nak is kulon koltsegvetese van.

OK, tegyuk tisztaba a dolgot. Van egy db. allamhaztartas.
Ennek 4 alrendszere, ugymint 1. A kozponti koltsegvetes 2. Az
onkormanyzatok koltsegvetese 3. A tarsadalombiztositasi koltsegvetes
4. Az elkulonitett penzalapok. Ennyi.

Udv: Afonya

Juan irta:
>Latod mennyi felesleges aldozata van a vallasnak!

Tisztazzunk valamit: a Japanban lemeszarolt keresztenyek
nem a vallas aldozatai. A japan uralkodok ugy ereztek, hogy
egy kulon szervezodo csoport fenyegetest jelent a hatalmukra.
Hogy ez vallasi csoport volt, ebbol a szempontbol lenyegtelen.

Egyebkent az ateista naci es kommunista rezsimek egy-egy
"jobb" napon tobb embert likvidaltak, mint az egyhazi inkvizicio
mellett mukodo vilagi hoherok 150-200 ev alatt. Ehhez pedig a
vallasnak semmi koze nem volt...

>S meg kerdezed, hogy
>milyen negativumok, korlatozasok ertek az embereket a vallasuk miatt!

Hat, ha igy kiforgatod a szavaimat, akkor mar en sem tudom, mit
kerdezek... En azt kerdeztem, hogy a vallasok tanitasa milyen
modon korlatozza az egyszeru hivoket abban, hogy eletviteluk soran
elvezzek a "vilagi" oromoket. Hogy ebbol hogyan jutottal el a fenti
ertelmezesig, az szamomra rejtely.

Udv: Afonya

Juan irta:
>En meg nem sokra becsulom azokat az embereket, akiknek letezik olyan
>eszme, haza vagy kozosseg (kiveve talan a rokonokat, baratokat),
>amiert kepesek meghalni.

Ezek szerint nem sokra becsulod Zrinyi Miklost, Dugovics Tituszt,
Petofi Sandort, a 13 aradi vertanut, Bem tabornokot (o nem igy halt meg,
de hogy kesz volt meghalni, az nemigen vitathato), Mansfeld Petert,
Tomori Palt, Esze Tamast? Hat ha igy gondolod, az szerintem eleg szomoru.

Udv: Afonya

BG irta:
>      Na ja. De hogy mi az elitelendo az mindenki maga donti el.
Termeszetesen. Az emberi ertekvilag mar csak olyan, hogy iteletet
alkotunk. Mindenesetre en az osszes hivatkozott ideologia (fasizmus,
kommunizmus, nemzetiszocializmus) celjait elitelendonek tartom. Ha
neked mas a velemenyed, akkor Te mas ertekeket tartasz fontosnak.

>Akkor nezzuk, hogy mi mit jelent: kisded=gyermek (kb. 6-8 eves korig).
>Ifju = serdulokoron tuljutott fiatal, kb. 20-25 eves korig.
>        Jaj.... :( ne kavarj...
>lasd fent: kinek mi az elitelendo. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy
>MINDEN ideologia foglalkozik a fiatalokkal, akar te eliteled, akar nem.

Ha nem erted, szivesen elmagyarazom, hgy mi az ALAPVETO kulonbseg
az "engedjetek hozzam a kisdedeket" es a totalitarius ifjusagkultusz
kozott, de talan magad is rajossz, vagy valaki mas megirja.

Az, hogy minden ideologia foglalkozik a fiatalokkal, tipikus semmitmondo,
osszemoso megallapitas. Az, hogy "foglalkozik vele" illetve "kultusza van"
enyhen szova nem ugyanaz. De ha cafolni akarod, kerlek, magyarazd meg, hogy
olyan ideologiakban mint pl. a szocialdemokracia, a liberalizmus, a
konzervativizmus vagy mondjuk keresztenydemokracia miert NINCS olyan
ifjusagkultusz mint a totalitarius idoelogiakban.

Udv: Afonya

Kedves Janos,

Bocsanat, hogy beleszolok, de egy-ket dolgot nem hagyhatok
szo nelkul. Nem kotekedni akarok, csak azt erzekeltetni,
hogy az allaspontod ugyanugy viszonylagos es szubjektiv,
mint amelyik ellen ervelsz. 

> A vallasos embereken, ua., a
> fanatizmusukon, es bizonyos, hatarozott esetekben meglevo
> irracionalis magatartasukon kivul semmi elterot nem latok az
> atlag nemvallasos emberrel osszehasonlitva.

Ez korszellem kerdese, voltak korok es kulturak mikor a nem 
vallasos magatartas volt "irracionalis". 

> A vallasos emberek is pont ugyanolyan anyagi termeszetu
> celokert elnek-halnak, mint az ateistak, vagy materialistak.

Reszben igaz. Nem lesznek kisertetek a vallas miatt :-))
Viszont nemcsak anyagi celokert elnek-halnak, ezt te is tudod.

> Teljes biztonsaggal kijelentheto, a vallasos emberek donto
> tobbsege semmifele "spiritualis tevekenyseget" sem vegez.

Akkor mitol vallasos?

A nem vallasos emberek spiritualis tevekenysegerol vannak 
statisztikaid?

> Mi tobb, idejuk tulnyomo reszeben materialisztikus celokat
> hajszolnak.

Ezt elfogadom mint kritikat. Kabe nyolc ora alvas, nyolc-tiz ora
munka aztan miegymas. Kinek milyen a mokuskerek. Pal apostol a 
szuntelen imadkozast mindemellett javasolja (mint tudjuk, amellett
hogy naponta elkerte azt, maga kereste kenyeret).

> Egy kis kepmutato locsogas a lelekrol, istenekrol, es semmi
> tobb, minden mas mar materialisztikus. Mint ahogyan az itteni
> vitakban valo reszvetelnek sincs semmilyen spiritualis toltete,
> sokkal inkabb az egymas meggyozese iranti, erosen
> anyagi, vagy vezet bennunket.

Ez szerintem nem minden esetben igaz. 
Nos, te is probalsz itt meggyozni embereket. Vajon milyen anyagi
vagy vezet teged ebben?
Persze lehet peldat mondani anyagi dolgokert vivott "szent" harcokra.
Mint ahogy arra is, mikor sokan onzetlenul aldoztak mindenuket es 
eletuk egeszet "szent" celokra. Nem onmagaban az aldozat teszi
a misszionariust, hanem az Aki elkuldte. Az igaz, hogy tobbnyire
eleg szukos korulmenyek kozott/koze kuldi el oket...

> rendelkeznek, sem imadkozassal jutottak hozza, hanem
> bizonyos osszeg lefizetesevel. (Vagy, ha akarod, [anyagi]

Honnan tudod, az osszeget nem-e imadkozassal "szereztek"? :-)))
Penzkerdes: teljesen termeszetes hogy ugyanugy dolgozom es 
fizetest kapok mint mas. Lehet tobbet, lehet kevesebbet. A te 
esetedben csupan te dontod el, mit csinalsz a penzeddel, az en 
esetemben szinten en, szerencses esetben pedig nemcsak en :-))
Teljesen termeszetes hogy az egyhaznak intezmenyei vannak, amelyeket
fenn kell tartson, s ez tobbek kozott adminisztrativ hierarchiat is
jelent. Igen, sok esetben (reszben emiatt is) az egyhaz elment egyfele...
A megoldas nem az intezmeny felszamolasa, hanem belulrol valo megujitasa.
Nem a dolgokkal van baj hanem a hozzajuk valo viszonyulassal. Ha meg 
nincs viszonyitasi alap, akkor ertheto miert kovalyog az agyunk.

> Igenis fakrol "lekapaszkadott", kimosakodott, kiokosodott
> majmok vagyunk, akik szamara az elet nem mas, mint a
> tulelesert folytatott harc.

Lehet, neked igen, nekem nem. Lehet, te kimosakodott es kiokosodott
majomnak tartod magad, en lehet nem. En kimosdATott majomnak
tartom magam :-), akit igen draga aron mostak meg. "Isten nem a
szentsegunkert hivott el minket, hanem szentsegre" (Alleine).

> Amin meg a vallasossag sem valtoztat. Jezus alisten sem,
> akinek, semmilyen szemelyes hatasa nem volt.

Ez hulyeseg. Miert vitezkednel ellene igy ketezer ev tavlatabol
ha semmilyen hatasa nem lenne vagy nem lett volna? Szeretned, ha
neked tizedannyi hatasod lenne...

> Hiszen, melyik kereszteny ferfi akarja ugy viselni a hajat, es
> szakallat, mint az Alisten? (Ezzel ellentetben a Beatles
> ugyancsak megvaltoztatta nem csak a szorakoztato zene,
> hanem az oltozkodes, hajviselet stilusat is!) Vagy, melyik
> kereszteny akar csuhakban jarkalni, velhetoen mosdatlanul?

Jezusnak nem volt celja a haj, szakall, ruha, divat megvaltoztatasa:
mint te is tudod, teged magad akar megvaltoztatni.
Es ha megvaltoztatta volna a divatot, az bizonyitana valamit?
[Eppenseggel eleg sokan kovettek a "divatot" es haltak meg
kereszten, arenaban, fegyver altal stb emiatt a "szemelyes
hatas nelkuli" emberert, aki az Isten jobbjan allva fogadta oket
(ld Istvan vertanu "legendaja").]

Mit bizonyit, hogy a Beatles megvaltoztatta a divatot?
Statisztikailag pl a Spice Girls meg nagyobb hatasu :-)
Meg aztan ne mondd mar hogy a Beatles tanitotta meg az embereket
mosdani... Es ki is hivta a csuhas mosdatlan jogit nyugatra?
Meg ha az embereket is megvaltoztatna, es jo iranyba valtoztatna
meg, mondjuk tokeletes kereszteny erkolccsel ruhazna fel,
meg akkor is hamis megvaltonak tartanam. A zenejet viszont akar
szerethetem is (elmeletileg).

> Es vajon hany kereszteny tartja az Alisten vagyoni allapotat
> kovetesre meltonak? 

Ez most mire is akar erv lenni?
Ne szamoljuk meg, dokumentalhatoan nagyon sokan. De masok nem,
es nem is ez a lenyeges. Volt ido mikor nagyon keves volt,
volt ido mikor tobb. Egyforman lehet halaadassal elni benne.
Szamodra viszont ertheto modon eleg lenyeges, kell egy isten, 
gyerekek, es az a jo ha gazdag mint "Gatyaisten". Te a vagyoni 
allapotuk szerint iteled meg az embereket? (olvasd: neked a penz 
az istened? kultikus balvanyimadatod targya?)

> Aminek az emberisegre nezve brutalis hatasa volt/van, az a
> Jezus-kultusz. Nem osszekeverendo az Alisten szemelyes
> hatasaval, akarom mondani, hatastalansagaval.

Egyreszt nincs olyan vallasalapito akinek ne lett volna szemelyes 
hatasa. Masreszt miert van az hogy a keresztenyek szemelyesen 
megszolithato megvaltojuknak tartjak Jezust? Valamit nagyon keversz...

> Ha az Alistennek, es mondasainak valaha is lett volna hatasa,
> a kultusz ki sem alakulhatott volna. Ua., "monoteista" vallasoknal
> az alistenek, szentek, apostolok, stb. balvanyozasa helyettesiti
> a politeizmus szamtalan istenet, tehat o is egy szukseges kellek.

Hat igen, epp azert oltek meg a zsidok mert al-Messiasnak tartottak 
(Istennel egyenlove tette magat, blaszfemia, amennyiben nem egyenlo).

A egyhaz tisztelete a szentek irant nem ugyanaz mint a politeizmus,
bar sokaig olyasmi volt (ld nepi hiedelmek). Tenyleg eleg erzekeny pont.
Szerintem is konnyen egyfajta balvanyimadas kerekedhet belole. 
Nepszokasaink jo resze pogany eredetu, a kereszteny unneprend ellenere is.
De nemcsak nepi kivaltsag: Nietzsche peldaja is mutatja, milyen elemi 
erovel soporheti el a kereszteny eszmeket a visszateres a pogany mitoszokhoz,
ha a kereszteny maz mogott nincs ott az elo Megvalto lelkenek ereje.
Talan eleg fontos megemliteni hogy mindezek ellenere a tanitas tisztasaga
alapvetoen nem valtozott ketezer ev alatt (ld hitvallasok).
Eleg nehez feldolgozni hogy Jezus valoban a Megvalto. Ha nem az, nagyot 
buktunk. Ha o az, es megtagadjuk, meg nagyobbat. 
Mindket lehetoseg valasztasa vegzetes hiba lehetoseget hordozza
magaban. Hogy melyik az igazi? Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy
hidegverrel es biztonsaggal el tudjuk donteni. Meg kevesbe involvacio
nelkul. 

Elismerem, Jezus valoban nem mondhato sikeresnek a siker mai ertelmeben.
Nehanyan hittek neki, vele voltak, ha ugy fordult megtagadtak, 
meg nem nagyon ertettek, remenyt vesztve megsirattak es par het utan
ezek az emberek olyan erovel kezdtek hirdetni a feltamadast hogy a 
szakirodalom szerint haromezer lelek csatlakozott egy napon. 
Az egesz tortenet meghaladja a jozan belatast. 
Tudom, ma is vannak szektak amihez sokan csatlakoznak. Hogy melyik az
igaz ut, az csak hit altal dontheto el, ami pedig a Szentlelek ajandeka.
Errol szol a punkosd. Semmi eselyunk hogy barmikor is eljojjon az ido,
amikor sajat belatasunkra hagyatkozva bizonyosan lehessen tudni a helyes
utat ugy,  hogy meg donteni is lehessen. Az Isten igy talalta ezt ki.
Es noha nem a mi erdemunk ha hinni tudunk, a hitetlenseg az bizony 
szamon fog keretni rajtunk. Rajtam is. Azt mindenkepp megtehetjuk, hogy
megadjuk az eselyt neki, hogy ha valoban letezik, jelentse ki magat.
Szamon lehet kerni az Istenen az igereteit, sot, el is varja ezt.
Nem ertem, ateistak miert odzkodnak olyan nagyon ettol. Hiszen nem is
kockaztatnak semmit :-) Vagy megis?

> << Egyebkent Kapu Vilmos nem kereszteny (csak kerdezem, nem tudom)? 
> PJ:
> Ateista.

Egyelore. Lelke rajta. 
Barhogyan is, tiszteletben tartom a velemenyed es szabadsagodban all ugy
elni es velekedni, ahogyan akarsz, vagy ahogy tudsz. 

Udv,
Zola

Hi!

Ugyan kisse kesve de hozzaszolnek a megjegyzeseitekhez.
Petibatyamnak:
Ugy latom nemi zavar tamadt az "eroben". De magpróbalamo kicsit kibovitve
megadni a valaszt leven az az erzesem a bibliaversek nem jutottak el a
cimzettig vagy nem ertetted azt meg.

Ugyanis a lényeg itt a Biblia álláspontja.
Ezt irtad:
>Ezzel csak az a baj, hogy a lelek tanitas szerint kilephet a testbol, >mint
a halal utan is,

Én pont azt kezdtem el magyarazni , hogy a Biblia allaspontja szerint NEM
lephet ki semmilyen kulonallo lelek a testbol. Ha ezt figylembe veszed akkor
rajoszz majd, hogy mi a lenyeg. Es akkor egeszen mas ertelmet nyer a
tulvilag is. Mert a Zsoltarok konyve 146:3,4 -es versei is azt erositik meg,
hogyha valaki meghal azutan "elveszenek az o tervei" azaz nincs a halal utan
SEMMI. De mindenkeppen javaslom, hogy olvasd el azokat a bibliaverseket
amiket ideztem a multkorjaban is és most is. Egyebkent a tobbi dolog is
benne van. pl. a teremtesi beszamolot ha elolvasod vagy hadd utaljak a mar
idezett Predikator konyvere. Itt elegge el van kulonitva az allati és emberi
ill. a novenyi elet. Ertekelem az eszrevetelidet, de mintha nem ertened a
Biblia szavait.

Palotai Janosnak:
Irtad:
>Talan nem haragszol meg, de en ezerszer inkabb ezt a
>szamitogepes uralmat valasztom a csuhas, feszuletes,
>inkvizicios uralom helyett.

Nem haragszom söt ha mar valasztani kell en is azt valasztom. De szerencsere
a keresztenyiessegnek semmi koze a csuhas..stb uralomhoz. Mert az igazi
keresztenyiseg a szereteten alapul. /Hmm... mintha ezt mar emlitettem volna/
Igy inkább az igazi Biblia szerinti keresztenyi -Jezussal mint kirallyal az
elen- uralmat valasztom.

Mellesleg en sem mondom, hogy rossz volna, hogy most B.G. altal
elterjesztett dolgokon keresztül kommunikalunk. Ez mindenkeppen pozitiv.

A hatalom szeretete pedig mindenkeppen negativ marha a Biblia szempontjabol
nezzuk, hiszen akkor nem valosul meg az, amit Jezus mondott miszerint: " Aki
elso akar lenni tikozottetek az legyen mindenki szolgaja". Persze itt nem
arrol van szo, hogy mindenkinek feltetel nelkul "szolgaljunk". De igenis
arrol van szo, hogy a hatalom megont es olyan emberre tesz aki nem a masok
erdekeit nezi /lasd: ezzel ellentetben: szeretet/, hanem a magaet.

Azt, hogy ki igaz kereszteny nem en dontom el, hanem Isten, olvasd csak el a
Mate 7:21-23-at.
Es a masik fele meg az, hogy akik nem ismerik a Bibliat nevezhetik magukat
keresztenynek de attol meg nem lesznek azok. Mert a kereszteny szo ugyebar
azt jelenti, hogy valaki Jezus kovetoje. Hogy mondhatja magarol valaki, hogy
Jezus kovetoje, ha a leghitelesebb forrast a Bibliat nem ismeri ezaltal nem
ismeri Isten akaratat. Akkor hogyan koveti?
Isten akarta  szerint imadkozni pedig azt jelenti, hogy minden amit o
elismer es helyesnek tart azt fogja tamogatni /avagy megaldani/ es pl. azt,
hogy valaki felulemelkedjen anyagilag, hatalomban vagy egyeb ilyen teren azt
biztos nem fogja tamogatni mikor pont arra akarja nevelni az embereket, hogy
egymast kulombnek tartsak maguknal /ismet: szeretet/.

Persze mindez meroben mindegy lehet valakinek aki nem hisz Istenben.
>egyaltalan nem gondolom, hogy egy nemletezo isten
>meghallgatna, megvalositana barmi imat is

Joe

T. Balazs !

>Arra lennek kivancsi, hogy mit szoltok ahhoz az elmelethez, hogy nincs
>gravitacio. A targyak nem vonzak, hanem taszitjak egymast.

Talan jobb lett volna a TUDOMANY-ba irnod ezt a temat.
Nagyjabol azzal kellene kezdenem, amit a szerdai HIX TUDOMANY-ban mar
VAti is leirt. A termeszettorvenyek nem okai a termeszeti jelensegeknek,
hanem csak leirjak a jelensegeket a mi megfigyelesi lehetosegeinek,
muszereink pontossaganak, es ertelmi kepessegeinknek megfeleloen. Az
altalunk felfedezett termeszettorvenyek csupan elmeletek. A valosagrol
alkotott elmeleti fizikai vilagkepunk azonban nem egyezik meg a
valosaggal, csak nagyon igyekszik hasonlitani hozza.

A gravitacios vonzas elve Newton elmeleteben szerepel, es egyszeru
matematikai osszefuggesekkel leirja a testek mozgasat. A leirashoz
csupan a ter, az ido, es a tomeg fogalmait rogziti, ezen kivul megadja a
tomegek vonzasi, illetve tehetetlensegi torvenyeit. A mozgastorvenyek
igy megadjak a ter, az ido, és a tomeg egymassal fennalo kapcsolatat, es
ezzel definialjak is ezeket a fogalmakat. Ezek a mozgastorvenyek az
akkori muszerek pontossaganak megfeleloen kielegitoen leirtak a
megfigyelesek eredmenyeit, igy az elmelet hallatlanul sikeres volt, bar
nem adott magyarazatot az elmeletben bevezetett, addig soha nem ismert,
es az ember szemleletetol idegen gravitacios vonzas mibenletere, vagy
mukodesere. Egyszeruen tudomasul vette, hogy az elmelet alkalmazasahoz
szukseg van egy ilyen tavolhatas feltetelezesere.

Te most felvetetted, hogy esetleg nem is vonzo erorol van szo, hanem
taszito erorol. Megjegyzem, valojaban az ures ter taszitasa, es nem a
testek taszitasa johet szoba. De ezzel a felvetessel olyan teruletre
lepsz, amelyre Newton sem mereszkedett. Newton soha nem is probalt
magyarazatot talalni a gravitacio okaira, mivel jol tudta, hogy ez
meghaladja a lehetosegeit. Ezzel szemben boven karpotolhatta magat azzal
a tudattal, hogy a testek mozgastorvenyeit sikerult felfedeznie. Az ures
ter taszitasa egyebkent nem uj gondolat, hanem Newtont megelozoen
Descartes vetett fel hasonlo elmeletet. Descartes elmeleteben nem ures
ter van, hanem a teret kitolto valamikrol beszel, amelyek kiszoritjak az
anyagot, es persze akkor meg senki nem ismerte a gravitacio fogalmat.
Nem megyek bele jobban Descartes elmeletebe, mivel nem emlekszem ra jol,
de Simonyi Karoly Fizikatorteneteben le van irva. Azonban Newton
elmelete valt be, es a vonzastorveny matematikai hasznalata ketto, vagy
akar veges sok tomegre sokkal egyszerubb, mint a vegtelen ur
taszitasanak gondolata, amelynek nem tudom, van-e egyaltalan matematikai
leirasa.

Eintsein altalanos relativitas elmeleteben viszont mar egyaltalan nem
beszelunk gravitacios vonzasrol. Ebben az elmeletben a tomeg
megvaltoztatja a ter szerkezetet, es a tomegek altal elgorbitett terben
mozognak a testek ugynevezett geodetikus palyakon. Ebben az elmeletben
is a matematikai leiras helyessegen van a hangsuly, es a megfigyelt
meresi eredmenyekkel valo minnel pontosabb egyezesen. A graviatcio,
vagyis a tomeg tergorbito hatasa itt is definicio, es minden tovabbi
okot nelkuloz. Newton elmeletehez kepest azonban jelentos kulonbseg a
kozvetlen tavolhatas megszunese. Einstein elmeleteben a tomegek hatasa
fenysebesseggel terjed a szomszedos teridopontokon keresztul, igy
gravitacios hullamokrol is beszelhetunk, amely fogalom alatt a ter
gorbuletenek fenysebesseggel hullamzo valtozasait ertjuk. Ugyanakkor a
relativitas elmeletben a kozvetlen tavolhatas feltetelezese elvi
problamat okoz, ezert kizart. (Az ok-oksagi kapcsolatok sorrendjenek
(kauzalitas) felborulasat okozza.)

Ez a hullamjelenseg eldonthetove teszi azt a kerdest, hogy a gravitacio
hatasa honnan terjed, es milyen iranyba (ami nagyjabol fedi a Te
kerdesfelvetesed), hiszen a fenysebessegu gravitacios hullam terjedese
elvben vizsgalhato. A gyakorlatban azonban nem vagyunk kepessek egy
ilyen merest vegezni, mivel nem vagyunk kepesek eszlelni, vagy
letrehozni gravitacios hullamokat azok kicsinysege miatt. Eddig annyit
sikerult megallapitani (1993. fizikai Nobel dij), hogy egy gyorsan forgo
radio sugarzast kibocsajto kettoscsillag (pulzar) keringese a
gravitacios hullam kisugarzott energiajanak megfeleloen gyorsul,
mikozben a kettoscsillag egyre kisebb atmeroju palyan kering, ami
teljesen osszhangban van az elmelettel.

Gondolom ennyibol is kiderult, hogy a gravitacioval kizarolag a testek,
illetve tomegek mozgasat magyarazzuk, nem pedig magat a gravitaciot. A
gravitacio csupan egy olyan feltetelezes, amelynek segitsegevel meg
tudjuk magyarazni a testek mozgasat, ezert a gravitacio fogalom, es nem
vizsgalhatjuk valosagos dologkent. Csak a testek mozgasa megfigyelheto
jelenseg, es ezeknek a mozgasoknak a matematikai leirsahoz van
szuksegunk a gravitacio fogalmanak bevezetesehez. Ha valaki mas utat is
lat a testek mozgasainak leirasara, am tegye, de ehhez nem elegendo a
korabbi elmeletben bevezetett gravitacio fogalomnak a megvaltoztatasa,
vagy eltorlese, hiszen ettol nem lesz uj elmeletunk, viszont elrontjuk a
regit. Azonban a testek mozgasanak leirasara ujabb alternativ elmeletet
alkotni valoszinuleg annal is kemenyebb dio, mint a jelenlegi elmelet
megalkotasa volt. Altalaban nem is szokott senki ilyesmivel foglalkozni
addig, amig ki nem derulnek a jelenlegi elmelet hianyossagai, vagy
hatranyos tulajdonsagai. Az bizonyos, hogy a jelenlegi elmelet
matematikaja meglehetosen bonyolult, es sokan orulnenek valami
egyszerubbnek.

Udv: Takacs Feri

> >Igaz, hogy az a gyerek az apa gyereke is, de ne felejtsd el, hogy barmi is
> >lesz a sorsa, az az anya testeben tortenik. Ha az abortuszt valasztjak, az
> >anyat kaparjak ki, ha a szulest, akkor az anyanak kell megszulni.
> Ez igaz.

Es akkor mi van? Semmi. Az anya dontese megfosztja a ferfit attol a 
jogtol, hogy gyereke legyen. Ha a no nem akarja, szulje meg, adja oda 
az apanak, vagy az allamnak, es kapjon erte valami pizt, valamilyen 
kotelezoen fizetendo "Nem Kivant GyerekBiztositasi Alap"-bol, ne 
pedig az uccan balhezzon, hogy joga van az abortuszhoz, mert az o 
teste! A sajat testevel azt csinal amit akar, akar meg is 
termekenyulhet, de eleg evidens genetika szol arrol, hogy a magzat 
teste nem az anyae, igy azzal nem csinal azt amit akar.

> >(Maskulonben nem hiszem, hogy erzelmileg lehet kotodni egy
> >par kobcentimeteres sejtcsomohoz, ami meg nem is ember,
> >es szerintem elonek sem tekintheto,

Ez ugy hulyeseg, ugy ahogy van! Itt nem az erzelmek szamitanak, hanem 
az elv, az az elv, hogy egy magzatbol ember lesz, ha el nem 
pusztitjak.

>  Na de ez tul szelsoseges pelda, en csupan azt akartam
> kihangsulyozni, hogy olyan megoldas kellene, ahol nem valik kette az
> anya es apa fogalma, hanem pusztan szuloket definialunk. (Ahogy irtam
> is, ha egyik szulo akarja, de a masik nem...).

De amig barmilyen pozitiv diszkriminacio is letezik a nok 
ajnarozasara, mint ahogy letezik, ez nyilvanvaloan alom.

{....}

> >Ugy kellene fogalmazni, hogy ne kulonuljon el az anya es az apa szo.
> Mar miert kellene ? Mivel a szerepuk es a hozzajarulasuk korantsem
> egyforma az ugyben (az egyik oldalon egy-ket ejakulacio, a masikon 9
> honap terhesseg /rosszullettel, fajdalmakkal esetleg visszerrel stb./+
> szules /az osszes esetleges komplikacioval/ + szoptatas), a dontesi
> joguk sem lehet egyforma.

Ugyanmar! Utana meg ki tartja el a csaladot cserebe azert a 9 
honapert?

Sziasztok,

Afonya:
>Tudomasom szerint az iszlam a kovetkezo korlatozasokat tartalmazza:
>Tilos az alkohol ivasa es a disznohus fogyasztasa - ezek egeszsegugyi
>rendszabalyok. Tovabba Ramadan idejen nappal nem lehet enni vagy inni,
>amit ejszaka bosegesen bepotolnak (a tilalmak nem vonatkoznak gyerekekre,
>betegekre, utazokra es szukseghelyzetekre). Ezenkivul eloiras meg
>az ima elotti kezmosas, amit viz hijan homokkal is el lehet vegezni.
>Hol van itt az oromok nagy korlatozasa?
Ha nem lenne korlatozas, akkor nem csempesznek az alkoholt pl. az
iszlam orszagokba. Azonkivul korlatozzak a noket az autovezetesben, az
oroklesben, a gyereknevelesben, a hazasodasban, soroljam meg?
(Ugye a nok korlatozasa is korlatozas? :)

A keresztenyseg gatol a paraznalkodasban (ami hatorozttan egy
oromforras - marmint a szex uj partnerrel igen sok embernek, nem
veletlenul csaljak meg annyit a hazastarsukat meg a kereszteny
orszagokaban is a keresztenyek oly sokszor, a tiltas ellenere. Tudom a
lopasban is gatol, ami szinten oromforras lehet, s ez is jo pelda
arra, hogy a vallasok miben gatoljak a hivoket. No persze vannak olyan
gatlasok, amelyekkel egyetertek, ill. amelyekben a nem hivoket is
korlatozni kell, korlatozas van a beszedben is, pedig neha igen
jol esik egy zaftosat karomkodni :-) - Lasd a Szuletett Gyilkosok cimu
filmben szerintem istentelenul jo karomkodasok vannak a magyar
forditasban, s anelkul gyengebb lenne a film)

Sziasztok,
Juan

Ajanlom a fenti tema irant erdeklodoknek a majus 22-i HVG-ben a
kovetkezo cikket:
Pete Peter: Beperelem az allamot.
Tudnilik, hamar biztositasrol beszelunk (pl. nyugdijbiztositas), akkor
jogilag valami koze kell, hogy legyen egy lakasbiztositashoz, vagy
gepkocsibiztositashoz, stb. Azaz ket fel kozott kottetik. Csak a
nyugdijbiztositas mindig egyoldalu es mindig csak az egyik fel
modosithatja. (A masik legfeljebb ugy tud beleszolni, ha nem fizeti.)

Geza

Szia

Teddy ir valaszaban az afrikai es azsiai orszagok katonai potencialjarol, es
ismetelten felveti a Japan es Kina kozotti esetleges szovetseg lehetoseget.

Eloszor is, az elozo levelemben nem akartam hosszas fejtegetesekbe
bonyolodni az azsiai es afrikai hadaszati kepessegek mibenleterol, de
ugyllatszik ez elkerulhetetlen.

Talan kezdhetnenk azsiaval. Japan es Kina szovetsege eleg morbid dolog. Ez a
ket orszag a tortenelem folyaman gyakorlatilag a kezdetektol rossz
viszonyban all egymassal. Hol Kina probalja meg elfoglalni Japant, lasd
Kinai flotta pusztulasa az isteni szel segitsegevel, hol Japan tenne ezt
Kinaval, lasd e szazad, mandzsuria, stb... Ezek utan kb. annyi esely van
ezen orszagok szovetsegere, mintha mondjuk delkorea, eszak koreaval kotne
katonai szovetseget.

A sertett es megalazott, legyozott Japan, sem teljesen talalt. Azota azert
eltelt egy kis ido, es ez eleg volt arra, hogy Japan a vilag masodik
(idonkent elso), szamu gazdasagi hatalmava nojje ki magat. Akinek mellesleg
a legnagyobb piaca eppen az az amerika, akivel szerinted haboruba keveredne
a Kinaiak oldalan, szerinted.

Nem beszelve arrol, hogy Japannak meg hadserege sincs, csak onvedelmi eroi,
ami messze elmarad egy jol felszerelt tamado hadsereg kapacitasatol. Sot az
amerikaiak epitenek ki raketavedelmi ernyot Japan fole.

Ugy velem ezt a temat itt ejthetjuk is.

Az eszak afrikai allamok eseteben a dolog kicsit maskeppen nez ki.

Marokko, es Algeria gondolom kiesik a szorasbol. Libia, tekintheto
katonailag is tenyezonek, de azert az sejtet valamit, hogy maximum terror
cselekmenyekre volt eddig kepes, igazi haboruban nem vett reszt, max
igergette ezt Irak eseteben. A kornyezo orszagok haboruit en nem neveznem
komolyan veheto haboruknak, ezekbe segitett be esetenkent. Es itt a hadero
letszama nem igazan mond el semmit. A felszereltseg, a technika a
lenyegesebb. Persze lehetne mondjuk 100 millio embert szembeallitani egy
harmincezres hadsereggel, de ezt azt hiszem Libia eseteben kizarhatjuk.

Ugorjunk egyet.

Egyiptom, mint a nyugati civilizacio ellensege nem igazan johet szoba, de
katonailag sem igazan eselyes e cimre.

Irak, Sziria sajna egyutt sem tudtaj egy Izrael elleni haborut megnyerni,
nem valoszinu, hogy azert mert eldugtak volna a csodafegyvereiket.
Katonailag nagyon is sebezhetoek, meg a nagy letszamu hadseregeikkel egyutt
is. Ezt is vilagosan megmutatta az obolhaboru.

No ezek lettek volna nagyon roviden az altalad emlegetett veszelyes allamok.

Kimaradt Kina, de azthiszem, hogy o maximum mint atom hatalom johetne szoba,
ha nem lenne a masik oldalon egy megfelelo elrettento ero. Azt hiszem senki
sem gondolja komolyan, hogy Kina fogja magat es atomcsapast mer az Egyesult
Allamokra, az meg kozben kosarmeccset nez a teveben. No most ezt azert eleg
jol tudjak Kinaban is. Hagyomanyos haditechnikaban meg eleg rosszul
elersztett allam. Meg ha te hiszel is az elrejtett csodafegyverekben.

A keleti filozofiakrol meg csak annyit, hogy nagyon szep amit leirtal, a
nyugat kerkedese, es a kelet rejtozkodese kozti kulonbsegrol. Csak, ez
nagyon jol sikerult nekik a technikai fejlettseg elrejtese eseten, valahogy
nem vettuk eszre a hatalmas folenyuket.

Azt hiszem, hogy nem erdemes tovabb ragozni. Nem lesz itt semmifele vilag
haboru, meg europai sem. Jugoszlaviaban Milosevics el fog tunni. Vagy
onkent, vagy elteszik ot az utbol. Nem feltetlenul az ellenzek. Utanna pedig
szepen belemennek a feltetelek teljesitesebe. Ami viszont biztos, a haboru
utan, par evszazadra biztositva lesz a ket nep kozti utalat, ami idorol
idore kisebb nagyobb _helyi_ csetepatekban fog jelentkezni.

Péter