Kedves Dunai Zsolt !


>>Ha nem kerne ki maganak, Robert, akkor talan a Mekk Elek is lehetne,
azert mert o az aki mindenhez, azaz semmihez sem ert.<<

* En viszont nem nagyon orulok neki, hogy a szemelyemmel valo
szorakozassal, es minositessel, valamint egy allathoz valo hasonlitasommal
kezded az amugy is erv nelkuli mondanivalodat, es mar lassan azon sem
csodalkozom, hogy a moderatornak ez fel sem tunik!
* Nagyon is jol tudod, ha a siker-digesten voltal, hogy en NYILT lapokkal
jatszom, - talan egyetlenkent az Internet ezen vilagaban - es azt is
tudhatod, hogy nemigen tudtak meg ERVEKKERL, de annal inkabb aljas
ragalmakkal megfogni. Ha pedig tajekozott vagyok es te nem, akkor az ne
engem minositsen mar negativan...... Zsolt !!

>>Huszonharom eve tanito tanitono ferje vagyok. Felesegem most este 8-kor
karacsonyfa diszeket keszit papirbol, a holnapi technika foglalkozasra,
mintanak. A fuzet javitas van vissza, _csak_ 3 tantargy egyenkent 28-30
fuzettel. Mar letanitotta az 5 orajat, haztartast vezet 2 gyerek mellett,
es most keszul a holnapi napra.<<

* En pedig vallalkozo vagyok ! Hajnal 4 azaz NEGY orakor kelek, kimegyek
valamelyik kozeli varos vagy falu piacara arulni. Delelott 11-korul
hazajovok es ellatom az uzletkotoimet aruval, majd kiszallitom a boltokba
az arut. Delutan 16-tol tortenelmet korrepetalok - mert a pedagogus
kartarsak 2 ora alatt intezik el altalanos iskolaban az Okori Keleti
Tortenelmet (!!!!), -  majd este 19-tol a masnapi arut keszitem el. De
ejjel 10-ig meg arra is van idom, hogy specialis ajandekcsomagokat
keszitsek karacsonyra. Mellesleg nem csak a pedagogusnak, hanem nekem is
van gyermekem, sot meg egy parkinson-beteg edesapam, es egy oreg edesanyam
is, es en sem vagyok olyan hajde' egeszseges!
* Ne adjatok mar elo azt a konnyes dumat, hogy szegeny pedagogusnak is
kulon munkat kell vallalnia, mert azt nagyon sok embernek kell ebben az
orszagban. Legyen az barmelyik szakmaban. Mellesleg en nem kapok sem nyari
harom honapos szabadsagot FIZETVE, es ez melle meg haromat egyhetes
osszel-telen-tavasszal FIZETVE es meg meg van az "evi rendes is" FIZETVE !!
Mi a banatot akar meg egy pedagogus, amikor evi osszesen legalabb 100 nap
fizetett szabadsaga van!! ( Mennyi fizetett szabadsaga van egy
vallalkozonak Zsolt ??.-....egy nap sem!!! ) Cafolatot kerek, mert ha nem
hiszed, hozom a helyiek adatait !!

>>Ha valaki azt allitja, hogy egy _pedagogus_ csak napi ot orat dolgozik,
hat az sajat magarol allit ki szegenysegi bizonytvanyt.<<

* Jo...akkor kuldd el nekem azt a szegenysegi bizonyitvanyt! (
Jaszszentlaszlo Pf. 20. 6133) Onkormanyzati kepviselo vagyok meghozza
Penzugyi Bizottsagi elnok, tehat nekem te ne zenelj arrol, hogy mit es
mennyit keresnek a " szegeny" pedagogusok mert en fizetem ki oket
szemelyesen. En irom ala a csekkjeiket !!! A helyzet pedig az
Zsoltikam...hogy delutan 14 utan a lakasukra kell vinnem a csekket, mert
egyet sem talalok meg a iskolaban mar!! Persze tudom......papirzacskot
hajtogatnak!
>>
>>Az SZJA, es a TAO is engedi a tevekenyseghez szukseges tanfolyam,
tovabbkepzes adoalap csokkentokenti elszamolasat.<<

* Na es mire megyek az adoalap csokkentessel?? Az adot csokkentse ne az
adoalapot! Az adoalap csokkentes azt jelenti, hogy a 90 ezer forintbol a
vegen leirhatok  vagy 1500-at ??? KOLTSEGNEK szamolhassam el, ne adoalapnak
(csokkento!!!) Akkor lesz az korrekt!  Ezert meg lekonyvelni sem erdemes.
Az oktatasi cegek pedig egy sem AFA koteles ceg, igy az egesz leirassal
elmehetek a ....''' Oda !!


Tisztelettel: Robert.
 http://mondak.ini.hu

Tisztelt VITA!

>Kerdes, mennyire hatekony az oktatas? En 22 evig koptattam az
>iskolapadot, tehat majdnem a fele eletemet iskolaban toltottem. Ebbol
>19-et Magyarorszagon. Mit hozott az elet? Ez a 19 ev elfecserelt ido
>volt. 35 eves koromig csak a nyomorgasra volt eleg. Szidjak a kulfoldi
>oktatasi rendszereket, hogy a diakok tudasa felszines stb. Kerdem en,
>mire valo azzal a sok lexikalis adattal tomni a gyerekek fejet,
>ahelyett, hogy a problemamegoldo kepesseguket fejlesztenek? Sose
>felejtem el, a gimiben be kellett magolnunk az osszes orszag
>fovarosanak a nevet. Mire volt ez jo? Meg az egyetemen is ilyen
>marhasagokkal tomtek a fejunket. (ott is hagytam 3 ev utan)

Tulajdonkeppen, ha kellene mutatni egy peldat arra, melyik nemzet vitte (az
altalam ismertebbek kozul) leginkabb tulzasba az oktatott anyag mennyiseget
es melyeseget, siman ravagnam: mi magyarok. A poprsz modszer cimen a
felvezetok savszelessegetol azt Linz ipari szerepen at az anapestusi
verslabig midnent tudni kell a gyereknek. Csakhogy a nagy okos pedagogia
annak az alapveto tenynek a belatasaig nem jutott el, hogy felerje, a diak
a
megtanultak kb. 80%-at elfelejti, plane, ha ilyen mennyisegben ilyen
sebesseggel tomik a fejebe. Ezert nincs ertelme ennek.

Szerintem nem haszontalan ismeret a vilag fovarosait, sot a vilag orszagait
ismerni, az viszont egy eleve halva szuletett otlet, hogy ha kapsz egy
listat a 210 (kb.) orszagrol, meg a fovarosukrol, es azt bevagod, akkor 5
ev
mulva is tudni fogod. A fraszt. En egy idoben igen szerettem a politikai
foldrazot (most is), de mar nem tudnam kapasbol Burundinak vagy Tonganak a
fovarosat, annak ellenere, hogy akkor ha almombol felkeltettek akor is
tudtam. Akkor vajon mi a helyzet azzal az anyaggal, ami meg csak nem is
erdekli az embert? Az egyetemeken ugyan tanitanak sok folosleges dolgot, es
sok fontos gyakorlati ismeretet nem, de valom, hogy az embernek azt a maga
szakteruletet, amelyen belul dolgozni fog hasznos dolog ismernie. Nem arra
celzok, hogy valaki orvosnak megy, es tudja az osszes dudva latin nevet, de
akkor tanuljon meg mindent a szervezetrol - csak egy peldat mondtam. Volt
az
ISKOLA [egroups] listan VITA errol, eleg erdekes mellekvaganyai is voltak a
vitanak, ha valaki hozzafer az archivumhoz, szerintem erdemes megnezni. -
Persze volt, amiben nem tudtunk megegyezni.

>Itt celzottan olyan iskolakba mentem, amelyek ahhoz kellettek, hogy
>megallhassam a helyem a valos eletben.
>Visszaterve a fenti kerdesre: jelenleg a fizetesem atszamitva havi 2
>millio, van egy gyaram, 4 lakohazam, a gyerekeim a legjobb egyetemre
>jarnak, a hazimunkat bejarono vegzi. Es mindezt 11 ev alatt a semmibol
>teremtettem. Mert nem nyavajogtam, nem a sebeimet nyalogattam es nem
>probaltam a kedvezotlen kulso korulmenyek okolni a
>szerencsetlensegemert.
>Rosszul fizetik a munkadat? Hagyd ott! Keress masikat! Olyat tanulj,
>aminek van erteke a munkaeropiacon.

Ez mind igen dicseretes. Kenyszerhelyzetbol mentel ki, vagy onket es
dalolva, eleged lett a munkadbol, es ugy dontottel, hogy (a te szavaiddal)
a
"semmi" anyagi helyzetbe kerulj, bar azzal a kilatassal (amit szerintem nem
lehet 100%-os biztonsagnak mondani), hogy egyszer majd sokat kereshetsz,
gyarad lehet, 4 lakohazad, es a gyerekeid a legjobb egyetemekre jarjanak?
Milyen korulmenyek kozt mertel kimenni? Nem feltel, hogy a csaladodnak nem
fogod tudni biztositani a szuksegleteit?

Nem ertem, hogy lehet a csaladot es a felelosseget osszeegyeztetni ilyen
(szerintem legalabbis) meresz valtasokkal.

< Mark >
    

UIN: 3126166

Tisztelt VITA!

> Felado :  [Hungary]

>* Kerlek nevezz meg akar egyetlen tanart, aki Szegeden ennyi kap kezhez
>nettoban. Szeretnem felkeresni es megkerdezni, hogy vajon miert kap csak
>ennyit? Lehet, hogy nem is volt ki oraszama, vagy beteg volt!

Szerintem ez egy cseppet tuldramatizalt iras volt, en sem hiszem, hogy
valaki csak ennyit keresne nettoban, bar nem tartom teljesen kizartnak,
tekintve, hogy a fenntarto a legtobb esetben a kozsegi/megyei onkormanyzat,
es bizony keves helyen van penzboseg...

>>Ez csak igeret, de azt meg kulonosen nem volna szabad elfelejteni, hogy
egy tanarnak is _most_ is meg kellene elnie, addig is, amig az atlagfizu
120 %-at megkapja! (Egyebkent meg mi az a 120 %, a jelenlegi minimalber 120
%-a??? Ugyan mar!)<<

>* Nem nagyon rohognek ma mar! A gyerekek sem Nina Ricci-ben jarnak en ugy
>latom. Mellesleg nem a latvanyt kell eladni, hanem TANITANI kellene !!

Ez egy elegge hulye allaspont. Hallottam mar: "oda se fiam a sz*r jegynek,
tanar az csak, majd megveszem...". Fontos a latvany is a tekintely
szempontjabol, egy rongyosan oltozott tanarnak a tekintelyehez
hozzatartozik
a megfelelo oltozkodes is. Az, hogy TANITANI kene, keves: oktato-nevelo
munkat kell vegeznie. Az oktatas pedig bizonyos korban neveles nelkul eleg
nehezen elkepzelheto, ezt ilyen tajekozott emberek tudhatnak...

>>Azt is megkerdeznem a szeles nepretegtol, hogy hogyan jusson el egy tanar
szakmai forumokra, konferenciakra, ha mindehhez a feltetleket sajat erobol
kell megoldania, mert semmifele tamogatast nem kap?<<

>* Ne viccelj mar! Most vegzek egy kereskedelmi tanfolyamot, amire semmi
>szuksegem nincs, de kotelezoen eloirtak. 90 ezer forintomba kerul, es nem
>irhatom le az adombol!! En mit kapok...tamogatast??? Balog Lacinak van
>igaza!!

Eppen arrol volt szo, hogy nem tamogatjak a szakmai forumokat. Ugyan en
ehhez nem tulsagosan ertek, de a fenti mondat errol szol (akkor is ha nem
igaz). Hogy te sem irhatod le az adodbol, sajnalom. :-)

>>Az meg egyszeruen nem erv, hogy tarson kulonrakat! Ki merne olyat
mondani, hogy egy benzinkutas menjen el munkaido utan kolon-benzint-merni,
vagy egy politikus menjen el masik megyebe, orszagba kulon-po-litizalni?!<<

>* En merek ilyet mondani ! A benzinkutas is elmegy asni, ha kell, es
nagyon
>soknak van kulonmunkaja, mert ma mar a borravalo az bizony elegge karcsu!
A
>politikusok nagy tobbsegenek van sajat cege es vallalata, es ott folytatja
>ha a parlamentben abbahagyja. Meg a minisztereknek is van...pelda:- Pinter
>belugyminiszter = Defend Kft.

Nezd, azt hiszem a normalis allapot az lenne, ha meg lehetne elni egyetlen
allasbol. A minisztereknek feltehetoen nem lennenek megelhetesi problemaik,
legfeljebb nem tudnak fenntartani a 100 millios rozsadombi villaikat.

>>Jo, tartson kulon orakat, tarthasson. Tartson de arra ne rakenyszeritve
legyen a megelhetese miatt! A kulonorat akkor kelljen vallania, ha pl.
 extra konyvtarat szertne maganak otthonra.<<

>* Lattal te mar akarmilyen dolgozot, aki kulon is dolgozik ha nincs
>rakenyszeritve??

IGEN! Ha mas nem, a megelhetesi problemakon jocskan felul allo igenyek
kenyszerithetik az embert.

>* Az igazsag az, hogy pedagogusok kihasznaljak, hogy egysegesek, es
>megprobalnak tobbet kovetelni, mint amit jelenleg a tarsdalom elbir! Egy
>pedagogus, meg 140 napos sem dolgozik egy evben, es meg napi 5 ora sem
>kotelezo neki. Vajon mit akar meg elerni? Persze tudom en, hogy tenyleg
>keves az amit kap, de nem o van egyedul ebben a tarsadalomban, es nem is
>legalul a rangletran.

Ez utobbi mondatoddal teljesen egyet ertek, bar ha a kvalifikacio
fuggvenyeben igyekszunk megadni a fizeteseket (ahol a minimum a minimalber,
es erre jonnek ra a kepesitesbol adodo "potlekok"), a pedagogusok nem
lennenek ilyen rossz aranyban. Persze ma mar eleg sok diplomas rohangal
munka nelkul, sok kozuluk pedagogus vegzettseggel...

A pedagogus testverek kozott is 185 napot minimum dolgozik, mivel ennyi
kotelezo tanitasi nap van eloirva. Ezen felul dolgozik tanitas nelkuli
munkanapokon, tkp. 6-7 het szabadsaga van legeslegjobb esetben (a
hetvegeket
termeszetesen nem szamitva), amit akkor kap, amikor kiosztjak neki.

Az igazsag valoban az, hogy nem csak a pedagogus nyavalyog. Nyavalyog az
egeszsegugy, es ugy altalaban a kozalkalmazottak. Azt hiszem, amig a
belugyminiszter is lefitymalja, mennyi hatralekuk van a tuzoltok berebol,
es
meg cinikus megjegyzeseket is tesz, es KHT-k, RT-k szamlaira sullyesztenek
milliardokat, nem hiszem, hogy elvarhato, hogy ebben az orszagban barki is
megertse azoknak az embereknek a helyzetet, akik epp annyira hozzajarulnak
szuksegleteink kielegitesehez (akar orvosi ellatas, akar iskolaztatas, akar
pek, akarmi), mint a sarki boltos, vagy akar vallalkozo...

< Mark >
    

UIN: 3126166

Sok erv elhangzott pro es kontra. Szerintem mindket felnek igaza van.
Mi lenne a vilagbol, ha nem lennenek olyan hivatastudattal megaldott
emberek, akik a jovo generaciot a legjobb tudasuk szerint, es megis
ehberert tanitjak?
A masik szempont:egy eletem van, szeretnem a leheto legjobban
kihasznalni. Sovany vigasz, hogy majd a kovetkezo generacionak jobb
lesz. (foleg, hogy evtizedek ota csak igergetik, de megsem lett jobb)
Sokan az elso csoportba soroljak magukat, holott nem a hivatastudat,
hanem a sikertelenseg miatti onigazolas a motivum. Sajnos ezekbol van
tobb.
En rabizom a fiaimat az elso csoportba tartozokra (bar itt a tanarokat
nagyon jol megfizetik), magam pedig elegedett vagyok azzal, hogy a
masik csoportba tartozom.


csendi
www.csendes.de
www.altgerber.de

A heten volt a Zold ujsagban egy erdekes osszeallitas a 15 evesek olvasasi
es szamolasi kepessegeirol az europai orszagokban. Minden nemzeti buszkeseg
ellenere kovetkezo tenyek voltak:
- a magyar diakok kiemelkedoen utaljak az iskolat, ahogy van
- a magyar diakok szamolasi es olvasasi kepessegei rosszabbak az europai
atlagnal
- a magyar diakok kepessegeit alapvetoen befolyasolja a szulok szocialis
helyzete, vagyis az iskola nem kepes megfelelo felzarkoztatast biztositani
a
lentebb levo retegekre.
Mindez azt jelenti, hogy a magyar iskolarendszer vegellenorzes szerint igen
keveset er. Ebbe beletartoznak a gyengen fizetett, ezert kontraszelektalt
tanarok, a kistelepuleseken mashova koltott fejkvotak es az emiatt gyengen
felszerelt iskolak, a PM altal elso soron csokkentett oktatasi kiadasok,
stb.
Azt hiszem nekunk, akiknek a gyermekei ezekbe az iskolakba jar vagy jarni
fog, nekunk is tennunk kell a helyzet javitasaert.

Vegigolvasva az utobbi harom Vita szamot, a kovetkezo gondolatok ebredtek
bennem:

Jelenleg a munkaero piaci erteke 2 nagy reszre szakad, egyik aki bert,
fizetest kap, a masik aki sajat maga gazdalkodhatja ki az erteket. Az elso
reszhez tartoznak az allami rendszerben dolgozok (koztisztviselo,
kozalkalmazott), az allami cegek alkalmazottai (postas, vasutas) es ehhez
tartoznak a vallalkozoi reteg alkalmazottai is. Ezek az emberek a brutto
fizetesbol megmaradt nettobol elnek, bar neha bele-bele kacsingatnak a
masodik kor lehetosegeibe is (fusi, hetvegi melo, maganora stb). A masodik
kor a bevetelebol a kiadasok levonasa utan megmarado nyeresegbol (ha marad)
adozas utan (ha adozik) kapja meg a munkaja ellenerteket. Ezt hivjak
vallalkozoi kornek.

A berbol/fizetesbol elok mindig is azt szeretnek, hogy minel magasabb
legyen
a kezhez kapott netto fizetes, ennek eleresere vetnek be kulonbozo
modszereket (szakszervezet, sztrajk, lobbi). Ebbol a retegbol azok akik a
maganszferaban alkalmazottak ezek a modszerek csak elvben allnak
rendelkezesre, mert a munkaltato rovid idon belul megszabadul a kovetelozo
alkalmazottol, ezert van a Kinder tojas jatek osszerakonak havi 10-14
eFt-os
, a cipofelsoresz keszitonek havi 20-26 eFt, a varrononek 25-28 eFt netto
fizetese havi 200 ora ledolgozasa utan is, ja hogy ez kizsakmanyolas. Igen
ez az, es ez ma torvenyes Magyarorszagon, mert nem kell megadni a
minimalbert azoknak akik normara dolgoznak, az hogy mennyi a norma azt a
munkaltato hatarozza meg ugy, hogy lehetetlen legyen teljesiteni. Es a
dolgozo fordulhat valahova? Igen, a fal fele este az agyaban.

Konkret eset kapcsan a varrono dolgozo nem mert munkaugyi birosaghoz
fordulni, mert tudta, hogy a vallalkozo utananyul a kovetkezo munkahelyre
es
el fogjak bocsatani, pedig csak egyet akart egy igazolast kerni a
munkaviszonyarol szemelyi hitelhez, es megdobbenesere kozoltek vele: ebben
a
honapban nem volt bejelentve, mert sporolnak a tb-vel. Egyben ki is rugtak,
mert kavaros dolgozo nem kell. A holgy el ment dolgozni masik varrodaba,
masik varosba, ahol kozolte a fonoke: remeli nem akar igazolast kerni
munkaviszonyarol, nem akar itt is kavarni, mert azonnal mehet is. Mashoz
nem
ertve, maradt dolgozni teljesithetetlen normaval, havi 25 eFt-ert, egyik
honapban bejelentve, masik honapban nem bejelentve. Hat igen ez
buncselekmeny, na es, igy mukodik a rendszer, errol pedig tud a munkaugyi
kozpont, a rendorseg, az APEH, a tb, neha-neha egy-ket esetet feldobnak, de
senkit nem erdekel, bator-botor
feljelento nincs, papiron minden rendben, a tema tul van targyalva.

A fenti peldaval ellentetben a tanarok sokkal jobb helyzetben vannak:
biztos
fizetes, normalis munkakorulmenyek, kiszamithato, eloretervezheto munkaido.
Az, hogy mennyi a fizetes, arrol jelenleg egy torveny rendelkezik, es
garantalja a munka ellenertekekent a minimum netto 38 eFt-ot. Az egy masik
kerdes, hogy a mai hipermarketek vonzo kinalataban mennyit er, de ne
felejtsuk el a varronot, a Kinder tojas osszerakot es mas alacsonyabb
munkakorben foglalkoztatott dolgozok havi netto osszeget sem, az o
fizetesuk
mire eleg a hipermarketekben. Az, hogy ruha kell, gondoljatok bele, nem
csak
a tanaroknak kell ruha, hanem a varrono sem mehet mindig egyformaban
dolgozni, es o sem vonhatja le semmilyen adoalapbol, legfeljebb megvarja,
ha
van penze alapanyagra.

Az, hogy a tanaroknak van egyfajta erdekervenyesito szervezete, az egy
extra
nyalamsag a  munkakorulmenyekben, az, hogy ez a szervezet jol mukodik, az
meg egy extra. Ennek a hattere a felsofoku vegzettsegben keresendo
szerintem, a varronoknek miert nincs ilyen szervezete. Tovabbi extra, hogy
a
politika kulonos figyelemmel van a koztisztviseloi, kozalkalmazotti
retegre,
es rendszeresen huzogatja a mezesmadzagot, amirol evente le is jon egy kis
mez (eletpalya, potlekok emelese stb.) Ehhez kepest a varronok, meg a
jogszabalyban eloirt minimalber emelest sem kapjak meg, sot nekik
mezesmadzagot sem huzogatnak. A politika tudomast sem vesz roluk, ok csak a
szavazotabor azon resze, akiket meg lehet fogni biztos szavazonak kis
lekenyerezessel is (pl. szovetkezeti uzletresz).

A vallakozoi kor is a fenti cipoben jar, van kenyszer vallakozo (pl.
munkahelyen igy kapja a fizetest; a kezmuves szakmajat otthon akarja
csinalni ezert vallakozoit kell valtani) es van onbizalommal,
elkepzelesekkel, anyagi hatterrel rendelkezo vallakozo, akit viszont
egyaltalan nem erdekel, hogy a tanarok mennyi fizetest kapnak az allamtol,
mert ugy is kulon juttatast ad a kislanyat zongorazni tanitonak. A
befutott/megelheteset magalapozo vallalkozo, kvazi allamkent ugyel arra,
hogy az o alkalmazottai ne lazadozzanak, erre ket modszer van: jo fizetes,
vagy megfelemlites (az utobbival egyutt jar a kizsakmanyolas is, lasd:
varrono esete). Nem igazan hallottam, hogy a bankszektorban, tavkozlesben,
idegenforgalomban dolgozok sztrajkra keszultek volna valaha is, szerintem
az
elso modszer miatt. Az, hogy a konnyuiparban  sem, annak a masodik modszer
lehet az oka.

Szoval a csapongo gondolataimat osszefoglalva, igaz az en felesegem is az,
a
tanarok szerintem ne sirjanak! Valahol igaza van Csendinek, akiknek nem
eleg
a kiszamithato, biztos jovedelemmel kecsegteto tanari palya, legyen meresz,
valtson, legyen vallalkozo, dolgozzon a nap 24 orajaban es keresse a
bizonytalan jovedelmet!

Sanyi

> embertol hallottam, annyifelekeppen, de hiaba szovegel az ember, semmi
> foganatja.

En is igy erzem. De mar nem vagok vevo a siralmakra. Vagy valaki
elegedjen meg a kevesebbel, vagy valtson. Ha meg nem valt, akkor ne
sirjon. Tegyunk mar valamit a sajat erdekunkben, ne kivulrol varjuk a
segitseget. Ha keves a pedagogus fizetes (igaz, keves) akkor talan mas
palyan ervenyesulve lehetne tobbet keresni. Van egy ismerosom aki
valamikor tanitott es most eppen mosogat: pont a ketszereseert. Nem
erzi magat kisebb embernek, bar sajnalta otthagyni a palyat, de van
ket lanya, akiket fel kell nevelni...
>
HV>> holocaust ipar resztvevoi. A tanarok kikialtottak magukat a nemzet
HV>> napszamosainak es mos ezt ismetelgetik es erre hivatkozva sirnak.
> Nem kialtottak ki magukat, regen igy neveztek oket, nem ok talaltak
> ki, valami oka volt neki, hogy ez a kifejezes kialakult.

igen. de IMHO nincs mar akkora alapja a napszamossagnak. Mas eber sem
keresi hulyere magat....

>
HV>> Pedig nem kotelezo eppen tanitani es pedagogus fizetesbol 'tengodni'.
HV>> Ja, hogy a tobbi egyetemen, foiskolan magasabb pontokat kellett volna
> Fel sem merul benned, hogy egy ember nem azert megy tanarnak, mert oda
> be tudott kerulni?

OK. de akkor vallalja a dontesenek a kovetkezmenyeit. Ha en pld
rendelek egymillioert melytengeri-pacsirtacsapdat, es nem kell
senkinek, akkor hova megyek sirni?

> Hanem azert, mert ezt szeretne csinalni, ezt erzi a
> szamara leginkabb megfelelo hivatasnak?

Mibol gondolod, hogy en valamikor vallalkozo akartam lenni? Ugy
kellett nekem, mint sz uveges totnak a hanyateses. Kenyszer volt es
most mar nehez kiszallni. Ne hidd, hogy nem estek hanyatt a nevetestol
az osztalytarsaim amikor elmondtam, hogy mit csinalok. El sem akartak
hinni, hogy pont a kedvenc Lacikajuk... es eppen vallalkozo lett...

>  Persze, nem kotelezo tanarnak
> lenni, de ha mindenki igy gondolna, es senki nem menne tanarnak, akkor
> ki tanitana a gyerekedet irni es olvasni?

Rossz az megkozelitesed. Egy embernek (neadj Isten csaladfenntaronak)
nem az az elsodleges kotelessege, hogy bizonyos homalyos
kotelessegtudatbol tanitson, hanem az, hogy el tudja tartani a
csaladjat. szep, szep amit mondasz, de ezert nem kapsz cipot a
gyereknek.

> Mirol beszelsz, ember? Kinek a teljhatalmu ura a tanar? Eppenseggel
> mostanaban a gyerek es a szulo a tanar teljhatalmu ura, ha nem tudnad.

Mivel eppen csak tudom, hogyan vaghatja el egy ember boldogulasat egy
tanar, nekem nem kell bemutatni a dolgot :((

Amugy mivel a korosztalyom eppen iskolaba kuldi, vagy alsosak a
gyerekei eleg jol atlatom a dolgot. A masik pedig, hogy kolleganom
eppen csak esti gimibe jar es eleg onkenyes dolgokrol hallani... Miert
van az, hogy ket majd azonos hazidologzat erosen kulonbozo jegyet kap?
Na ne rohogtess, mert eppen csak hatodszor ment tegnap allampolgari
ismeretekbol vizsgazni, mert eppen a tanar soha (az altala megadott
idoben) nem megy be. Na ne magyarazd meg nekem, hogy egy olyan kislany
aki az elmult idotszakban (ket ev) kint elt Ausztriabam, anyja es apja
nemet anyanyelvu kettes azaz kettes osztalyzatot kap nemetbol? Ket
evig, majd az iden meg kituno, mert uj a tanarja, ja meg versenyen is
elsok kozt vegez? Ne magyarazd meg nekem, hogy Imi baratom egy evig
csak kettes volt matekbol es most eppenseggel az USA-ban tanitja ezt a
targyat egyetemen es eleg jol keres... ja meg valami nagyfeju ujsagba
irja a cikkeit...

HV>> jarna neki a nyari szunet? El kene gondolkodni, hogy mi a fontosabb
HV>> nekik a penz, vagy a kenyelmesebb munka?
> Nem kenyelmesebb. Hidd el, ossze tudom hasonlitani, mert azelott tanar
> voltam, most meg nem vagyok az.

OK. Nem is teged akarlak cikkizni, de kivulrol, kicsit belulrol latva
eleg felhaborito egyes tanarak teteljei.

> kozepiskolai tanar junius vegere ugy ki van facsarva agyilag, mint egy
> citrom. Ha nem lenne az a ket honap pihi, rovid tavon megorulne
> mindegyik, hidd el. (Ezt is tapasztalatbol mondom.)

Nem vitatom, de ha ennyire nem jo, akkor miert nem valt? Amugy nekem
az elmult evben napi 11,5 volt a megterhelesem. Napi es nem munkanapi.
91-ben voltam utoljara szabin, mert hatarorkent nem szerelhettem le,
ha egy nap szabim marad... Na de nem sirok, lehet hogy megrete a sok
munka.

> Mert szereti. Mert ez a hivatasa, ehhez ragaszkodik. Jo, tudom, ez
> neked valoszinuleg erzelgos mellebeszeles, de teny, hogy van ilyen.
> Sajnos keves, mert ezek (szent orulteknek szoktam hivni oket)
> csinalnak is valami ertelmeset, ha tudnak.

Ismerek sok ilyent is, de ezektol egy szot sem hallani a penzrol. Ezt
tanusitom, de szerintem itt nem errol a kisebbsegrol van szo, hanem
azokrol akikre igaz, hogy 'na ezek sem jok semmi masra'. eleg szornyu,
hogy van egypar olyan tanar akivel a kutyamar sem furdetettnem meg...
Irtoztatoak, egy jolkepzett (4 alt.) erdei munkas (ott is meloztam
gimiben a nyaron) inteligensebb, embersegesebb es jobb mint az a tanar
aki a gyereket tanitja.

>  Meg sajnosabb, hogy nagyon
> sok tanar van, akinek az egyetlen erve a palyan maradas mellett az,
> hogy nem jo semmi masra. A legsajnosabb pedig az, hogy az ilyenek
> tobbnyire tanarnak se nagyon valok, de ez ellen meg vegkepp nem lehet
> tenni semmit. Amig ilyenek a korulmenyek, addig nem nagyon tolonganak
> az alkalmas emberek az iskolak kapuinal. Ezt hivjak
> kontraszelekcionak, es nagyon-nagyon-nagyon regota tart mar. Nem a
> rendszervaltozassal kezdodott, hanem sokkal korabban, es az azota
> eltelt evek csak sulyosbitottak

 Ebben nagyon nagyon egyetertunk.

 lehet, hogy kicsit arnyaltabban kellene fogalmaznunk, de igy irogatva
 nem mindig sikerul. Itt nem a pedagogusokat akarja senki bantani,
 hanem azokat a 'birkakat' akik tanitanak, mert semmire sem jok, csak
 erre. Pedig pont ide kellene a legjobbakat tenni.

--
Best regards,
 Laci                          mailto:

> Ha magunkeva tesszuk azt az allaspontot, hogy az egyes
> szakmak kepviseloit, a penzzel, mint egyetemes
> ertekmerovel merunk, akkor arra jutunk, hogy nincs tul
> nagy szukseg tanarokra, noverekre a korhazban,
> tuzoltokra, rendorokre, es ezt a hosszu sort meg
> lehetne folytatni.

Nem en merem a dolgot, hanem az altalunk megvallasztott kormany. En
inkabb arra akartam ravilagitani, hogy sirammal nem lehet jobb vilagot
teremteni magunknak. Ra szerettem volna mutatni, hogy senki az egy
vilagon nem kenyszeriti a tanart, hogy annyiert tanitson amenyit kap.
Az allam nem fog segiteni nekik, hidd el. Akkor meg valtani kell es
nem erzelegni, mert tudod a legtobb tanar eppen csalados ember es ha
nem tudja eltartani a csaladjat, akkor az elsodleges kotelessgenek nem
tesz eleget. A tobbi szep dolog, de ha ennyira nem becsuli meg az
allam a tanitast, akkor nem kell csinalni.

> Ennek ellenere altalanos (es amugy jogos) elvaras,
> hogyha korhazba kerulunk ne dobjuk fel a talpunkat az
> ellatas hianyossaga miatt, ha kigyullad vagy
> kiraboljak a hazunk, akkor eloltsak, kinyomozzak, ha
> iskolaba visszuk a gyerekunket, akkor megfelelo
> oktatast kapjon.

OK. De ez nem az en dolgom. Ha itt leirnam az idei adom merteket,
lehet, hogy tobb kezdo pedagogus elkepedne, hogy nem keres egy vagy
tobb ev alatt annyit. Szoval en befizettem a penzt, abba meg nem tudok
beleszolni, hogy eppen Torgyan ur latinamarikai utja, a tuzijatek, a
hulyesegekre szetszor (parasztian szolva: elbaszott) osszegek
fontosabbak a tanari penzeknel. En minden tanar ismerosomnek csak azt
tudtam, mondani, hogy ennyiert ne dolgozz, mert rohely. Ha heti egy
nap elmegy ausztriaba takaritani, mar a penzenel van...

> 1. Mit sirnak itt a tanarak (tuzoltok stb.) miert nem
> mennek mashova

Nem sirni kell, valtani. Errefele azt mondjak, hogy igerni a
legszegenyebb is tud... es segits magadon, Isten is megsegit.

> 2. Rossz az oktatas szinvonala, nem a megfelelo
> emberek mennek tanarnak, azert mennek oda, mert ott
> keves a ponthatar, stb.

Ez allami feladat. Ezen kar ragodni. Nem tudunk segiteni rajta es nem
is a mi feladatunk.

> Nincs ebben szerintetek ellentmondas?

Nincs. Az egyik egy szemelyes dontes (a munkamat megfizetik-e es
maradok-e) a masik allami feladat, amibe a jelenlegi felallas szerint
nincs beleszolasunk. Abbol, hogy igernek a vallasztasok elott fut-fat
abbol meg megelni nem tud senki. Igaz?

> A mostani tendencia persze arra vezet, hogy szepen
> kicsereljuk a tanari allomanyt olyan emberekre, akik
> 70-80 ponttal kerultek be, valamint a korabban vegzett
> tehetseges tanarokat meg eluzik a palyarol az anyagi
> okok. (Hozza kell tenni, hogy fokeppen anyagi okok
> miatt tortenik mindez)

igazad van, de segiteni nem en es nem Te tudsz. Ha rosszmaju akarok
lenni, akkor azt mondom, hogy ez az allami cel: hulye gyekeket
nevelni, mert az okosak es muveltek veszelyesek, mert tudnak
gondolkodni.


> Pl. fogja tanitani a gyerekeinket?


A kerdes eleg morbid amit felteszek: mibol gondolja valaki, hogy
mindenkinek tanulni kell? Csak mert Trezsi neni (Maria Terezia)
kitalalta? Senki bantani nem akarok, de ez felmerult mar valakiben?
Csak ugy teorice? Na megint kapok a fejemre....


--
Best regards,
 Laci                          mailto:

> ... Egy
> pedagogus, meg 140 napos sem dolgozik egy evben, es meg napi 5 ora sem
> kotelezo neki.
>
Ez meg hogy jott ki neked?
Szamoljunk egyutt, helyesebben becsuljunk egyutt, ugyanis most nem
tudom elokapni sem pl. a 2000/2001. tanev rendjerol szolo hatalyos
rendeletet, se egy iskolai szervezeti es mukodesi szabalyzatot.
   Amikor en meg tanitottam, de volt kollegaimnak most is, junius
utolso pentekeig minden nap be kellett jarni, es augusztus 20-tol
mar szinten minden nap bent kell lenni. (Tanev vegi adminisztracio,
teremrendezes, szertar rendezese, tanev kezdesi teremrendezesek es
adminisztracio stb.) Azaz marad a nyarbol a teljes julius es
augusztusbol 3 het, ha nem kozremukodsz nyari taboroztatasban, vagy
nem kozremukod_tetnek_ nyari napkoziben. De a tobbi szunet se
"felhotlen", mert ket karacsony kozott be kellett mennunk ket napon
bizotsan.
Tehat nyaron durvan 8 het, teli es tavaszi szunetek 2 het, => egy
naptari evben dolgozni jartunk legalabb 40 hetet.
   A kotelezo oraszam heti 21 volt (nekem heti 24 ala sohase esett),
de heti 20 alatt bizotsan nincs most se. Ez tenyleg napi 4-et jelentene,
ha nem volna dolgozatjavitas, orara keszules, szulo ertekezlet,
fogadao ora, neveloi ertekezlet...
Saccoljunk, adjunk also becslest! Ahhoz, hogy heti 20 ora kijojjon
egy ketszakos tanarnak, tanitania kell minimum 5 osztalyban. Tegyuk
fel, hogy nagyon klassz osztaly/csoportletszamokkal dolgozik, nem
25-30 fo (vagy 30 feletti), hanem csak (atlagban) 15!
Iratunk evente 4 felmero dolgozatot, es legalabb 4 ropdolgozatot
osztalyonkent, az 300 felmero es legalabb 300 ropdolgozat. Namost,
ha nekem barki is azt mondja, hogy negyed oranal hamarabb atnez es
kijavit egy felmerot, es 5 percnel kevesebb ido alatt kijavit
egy ropgolgit, az festi magat!, tehat a felmerok javitasara kell
evi 100 ora.
Tehat maris  < napi 4 es fel oranal >  tartunk, ha az evi 40 het
minden napjara szamitunk dolgozatjavitast. (Es, vegyuk eszre, nem
tekintettuk a dolgozat osszeallitasara, elokeszitesere szukseges
idoket!)
Napi fel ora adminisztracios munkat is bizotsan szamithatunk (mert
az is festi magat, aki a tanari adminisztraciot ennel kevesebb ido
alatt rendesen megcsinalja), igy mar  < napi 5 ora >  adodott.
Orara keszules: tegyuk fel, hogy nagyon rutinos, vagy nagyon
trehany, igy vagy mar nem fontos neki hosszasan keszulnie, vagy
nem hajlando. Akkor is szamolnunk kell a minimalis technikai
teeenokre napi fel orat. Ez eddig napi 5 es fel ora, de ha csak
nagyon keves joindulattal is vagyunk, akkor el kell fogadnunk,
hogy napi 1 orat biztosan keszzul, tehat ez < napi 6 ora >.
   Ne idozzunk tovabbi reszletezessel, szerintem innen mar trivialis,
a szuloikkel, fogado orakkal, tanoran kivuli szabadidos tevekenysegek
szervezesevel (marc. 15., oszalybuli...), tanitas nelkuli munkanapok
szervezesel (kirandulas, sportnap...), vegzos osztalyok tovabbta-
nulasanak adminisztralasaval stb.-vel napi < _jocskan__az__altalad_
_allitott__5__ora__felett_ > vagyunk. Es eddig meg nem szoltunk az un.
nem kotelezokrol, mint pl. szakkor.
Nem is beszelve arrol, hogy a becslesunkben szamba vett dolgokbol
nem kovetkezik, hogy nem lenne folyamtos a munkavegzes. A ha rossz
idopontban levo, es emiatt alig kihasznalhato lyukasorakat is
tekintjuk akkor az iskolahoz kapcsolodo ido mar 8 ora korul van. Es
folyamatosan also becslest adtunk!!!
   Hogyan lehetseges akkor az, hogy du. 1-kor a gyerked oszifojet az
kozertben latod vasarolni? Hat ugy, hogy vannak ejfelig tarto napok,
meg vannak munkval toltott hetvegek, de ezt gondolom nem kell
magyarazni, hiszen a dolgozatiratas-javitas kozismerten "idenymunka".

   Ajanlok szives figyelmebe mindenkinek egy erdekes szerepjatekot:
probalja meg pl. egy orvosi rendeloben figyelni az embereket ugy,
ogy ha hirtelen nekiszegeznek a kerdest, hogy ki-ki eppen most mit
csinal?, akkor sorban azonnal meg tudja mondani a varoteremben
levo osszes emberrol.
Probalja ezt ki csak 5 percig, de probalja ki hosszab idejig is. Meg
fogja latni, hogy milyen gyorsan es mennyire elfarad. Pedig ekkor
meg nem iranyitta a munkajukat, csak figyelte!-
Ennyit most igy hirtelen az "es meg napi 5 ora"-rol.


2001. XII. 7.

KS

> Csak akkor azt nem tudom, hogy miert fizetek a kislanyom zongoraoraja
utan
> orankent 500 forintot, es miert kell nepi tancra kulon heti 400 forintot
> fizetnem, amikor azt amugy is az iskola enektanarja tartja, es a nepi
> tancot az iskola amugy is fizetett rendezvenyein adjak elo !!
>
Azert tobbek kozott, amiert kulonbozo szolgaltatasokert
kulon-kulon fizetsz. Pl. ha elviszed az autot kerekcserere,
annak a dijaban nem lesz benne a gyujtaskapcsolo csereje, ha
azt is kersz, barmennyire is ugyanaz a szerelo fogja vegezni,
es a kiszedett regi gyujtaskapcsolodbol a szerviz amugy is
fizetett mas javitasahoz alkatreszkent behasznalnak.
(Ha rossz a pelda, akkor javitsatok ki!)

XII. 07.

KS

Kedves Listatagook!

> Szivesen latnek a hozzaszoloktol  tanari fizetesi...
>
Nem tolunk kell azt latni (bar bekuldhetem a listara),
hanem meg kell nezni a hatalyos jogszabalyok gyujtemenyet!
(Addig is: F1 - 39.600,- Ft; szorzok: F2 = 1,06, F3 = 1,12,
F4 = 1,18...; elore lepes 3 (harom) evenkent. (Tehat egy 12.
evet tanito alt. iskolai tanarnak 39,600 * 1,18 = 46.728,-
forintot kell adni bruttoban). -- 1992. evi XXXIII. tv. a
kozalkalmazottak jogallasarol, nemkulonban annak vegrehaj-
tasara vonatkozo rendeletek)

> > en megkerdeznem a hozzaszolot, hogy szerinte is
> > ennyire nincs kulonbseg egy utcasepro es egy tanar
> > kozott?
> >
> eseten a nyugati utcaseprokkel fogja magat osszehasonlitani
>
Nem, erre nem ezt kell valaszolni, hanem azt, hogy
"igen, szerintem sincs kulonbseg", vagy
"nem, szerintem kulonbseg van"!
(A valaszt kiegeszineti - termeszetesen - lehet.)

> > hogyan jusson el egy tanar szakmai forumokra, konferen-
> > ciakra, ha mindehhez a feltetleket sajat erobol kell
> > megoldania, mert semmifele tamogatast nem kap?
> >
> ez onellentmondas...
>
Mi ebben az onellentmondas?
A kerdesbol azert hianyzik az 'anyagi' szo, hogy erzekeltesse:
nem biztos, hogy csak az utazaskor kozvetlenul kifizetendo
koltsegei vannak (pl. egy szakmai forumon valo resztvetelnek).

> > Az meg egyszeruen nem erv, hogy tarson kulonrakat! Ki
> > merne olyat...
> >
> Ez az egesz egy mero szocialista siram.
>
Prim- es torzstulajdonasagot vizsgalni (R;+,*)-on....
>
> Az allam oldja meg a gondjainkat !
>
Igen az allam! Allami alkalmazottaknak az allam. Mi
ebben a kulonos? Azt eddig itt senki nem allitotta, hogy
az egyhazi es alapitvanyi iskolak tanarainak fizeteset
is az allam rendezze.
(Az mar mas kerdes, hogy a neveles tortenetebol szamos peda
hozhato arra a szomoru tenyre, hogy az egyhazi iskolak
tanarainak fizeteset is a kozsegeknek es az allamnak kellett
segelyezni.)
>
> /Az enyemet miert ne ?
>
En megkerdeznem a hozzaszolot: Allami alkalmazott?


2001. XII. 8.

KS

>>Ezert szerintem volna ertelme a kovetkezo
>>torvenyjavaslatnak: az idetelepult kulfoldi cegek felso
>>vezetoi a magyar alkalmazottakkal csak magyar nyelven
>>erintkezhetnenek, azaz az idegen manager-retegnek
>>meg kellene tanulnia - elobb-utobb - magyarul.
>        Egy multinacionalis cegben a kommunikacio
>viszonylag kis resze zajlik a kozvetlen (esetleg
>kulfoldi) vezetokkel, jokora resze a vilag minden
>tajan levo egysegek munkatarsaival folyik. Ezeket
>semmifele nyelvtorvennyel nem tudod kenyszeriteni.

Ez nem feltetlenul van igy. Altalaban az alkalmazott a (kozvetlen)
vezetoivel es a sajat munkatarsaival/ugyfeleivel van kapcsolatban - akik
tobbnyire magyarok. Pl. ez van egy Magyarorszagon szolgaltato
vegyesvallalatnal. Ennek ellenere egyre tobb dolog idegen nyelven megy -
pl. jon egy uj kulfoldi fonok, es teljesen termeszetes, hogy az osszes
beosztottja tanulja meg az o nyelvet (ill.: mi az, hogy meg nem tudja
???) Mashogy nem is tud szolni hozza, nem tud magyarul. Esetleg
biztositanak tolmacsot az elso 2 talalkozasra.
De ugyanez megy az elektronikus levelezesben, a vallalati
tajekoztatasban es az osszes tobbi helyen, ahol szovegek vannak.

Nagyon jo lenne egy ilyen torveny - mar csak a magyar nyelv fennmaradasa
miatt is.