Teddy  [Canada])felem iranyitotta  faltoro kost:

>Billy Mulligan enjerol es szabad akaratarol beszelunk! Aki >megszallott
volt,es mas lelkek jartak bele csufot uzni belole, es >bolondjat jaratni
nemelyekkel. Vagy tan azt hiszed o maga volt >lezbis meg
villanyszerelo?Ilyen jelensegen nem mindenki >csodalkozik el:-)))
V(alasz):
Eleg  szegenysegi bizonyitvany-szagu az, ha nem csodalkozik el ezen a
jelensegen valaki! Azon tul, hogy a nem-csodalkozo valaszod rejtve
feltetelezi a kobor lelkek hadait amire semmi bizonyitek (apropo -honnan
jonnek, hogy szaporodnak,hogyan mozognak, foglaljak el a testet meg egy
millio egyeb reszletkerdes sem izgat?), de az egyhaz is tiltakozna egy
ilyen velemeny  ellen, hiszen az allaspontja szerint a lelek vagy benned
van, vagy a teremtonel esetleg a purgatoriumban poshad, illetoleg a Satan
szorakozik vele az idok vegezeteig. De ha a lelekvandorlasban hiszel, akkor
is el kellene csodalkoznod azon, hogy hogy is van ez? 
Mivel azok "En-ek" amelyek megjeletek Mulligan fejeben (es a tobbi
"multiple personality syndrom"-ban szenvedo fejeben (Figyelem, NEM
shizofrenia!!!), latszatra el is tuntek idonket, fellododtak egymasban,
fuzionaltak stb. Azert ezek a dolgok, nem hetkoznapiak meg egy hithu
hindunak sem,hat meg ha valaki meg is szeretne erteni a jelenseget, mint
peladul a pszihaterek meg az erdeklodo halandok! Egy ertelmes valsz eleg
komoly kovetkezmenyekkel jarhanta peldaul a vilagnezeti kerdesekre adott
valaszokra -bar effelol neked nincsnek kerdeseid, te mar eldonotted, hogy
maradsz a dajkamesek mellett. Szive joga mindenkinek!

T:
>Tudod ki beszelt igy? Charlie Monson. De o allandoan Lsd-n volt...
>Nemelyeknek van sejtese, megha nem is akkora professzorok, hogy
>osszekeverjek magukat tegnapi magukkal:-))) akkor szavik pedig mar >nem is
lehetnek hitelesek, ugye?
Azt hiszem legutobb a lanyom hintalova mondott ilyeneket, bar O nem akart
velem vitazni :-O


>>Barmilyen tudatos hatarozatot/dontest hozunk, kimutathatoak olyan
>>idegimpulzusok, megelozik a dontes tudatosodasat.
T:
>Es az hogyan mutathato ki, hogy a dontes mikor szuletett? Nem >kevered mar
megint?
V:
Ezt nagyon egyszeru keserletekkel el lehet donteni.
Szolits fel a kiserleti alanyodat hogy koppantson egyet az ujjaval az
asztallapon amikor eppen jol esik neki.
Kozben mert az agyi elektromos tevekenyseget. Ha ezt huzamosabb ideig
teszed, taltasz olyn  invariansokat az agy elektromos tevekenysegeben
amirol fel lehet ismerni azt hogy mikor fog koppantani az ujajval es ez az
azonosithato jel idoben megelozi azt az elhatarozasat hogy majd koppant. De
meg azt is, hogy tudatosodik benne hogy akkor most koppantani fog.
Ez nemcsak emberekkel lehet megcsinalni, hanem peldaul csimpanzokkal de
akar varjakkal is. Szep leirasokat talahatsz ezekrol Penrose konyveiben
(The Emperors New Mind es a Shadows of the Mind cimuekben)

T:
>Tehat akkor dontunk, amikor a dontes megszuletett, es nem utana, >ez
vilagos:-))) Vagy aruld el mivel kulonbozteted meg a dontest a >dontes
megszuletesetol?
Azt hiszem kezded erezni a dolog abszurd voltat. Csak azt a kacagast
kihagyhatnad a mondatodbol, ugyanis ez kivetelesen tenyleg komoly! Fogalma
sincs senkinek arrol hogy hogyan szuletik meg egy dontes. Potosan ez az
amire el szerettem volna hivni a figyelmet: egy csomo nem tudatos eleme van
a dontesnek (pl. intuicio), igy a szabad akaratunk feltetelezesevel csinjan
kel bannunk.


>>Moszkvai Paleontologiai Intezet ideiglenes kiallitasan ahol
>>mamuttetemek meg egyeb oskori csontok kozott felbukkant egy
>>szarvaskoponya amit 150 000 evesnek itelt a tudomany. A   szarvas
>>homolokan egy gyonyoru gyolyo utotte lyuknak latszo valami volt.
>>ha a szarvas nem dofolodzes kozben szerezte azokat a be nem >>gyogyult
lyukakat, akkor lehet hogy az Ur megiscsk elkovetett egy >>ket hibat amikor
megteremtette a foldtani retegeket? :-)
T:
>Haaat... Ha nem haragszol en mas kovetkeztetesre jutottam az >altalad
leirtakbol:-))) Abba pedig nem kevernem bele az Ur nevet!
V:
Az Ur neve ide vagy oda, ezek utan kivancsi lennek azokra a bizonyos
kovetkeztetesekre, es az indokokra is, ne hagyd, hogy a vigyorod homalyabol
kelljen kibanyaszni a velemenyedet! 
Hatha tevedek?!

Lajos

 irta:

>A fenti bunbeeses kovetkezmenye, hogy Isten tulajdonkeppen semmit nem 
>tilt.
>Amit a ket kezeddel megtehetsz, azt meg lehet tenni.
>A hoher mindig tiszta, hiszen csak a munkajat vegzi.
>Neha elitelnek egy-egy artatlant, de ritkan.

Nincs igy! Barmit megtehetunk, ez igaz, de ez nem jelenti azt, hogy Isten
barmit jonak tart. A halalbuntetest szerintem Isten jonak tartja, mint ez az
Ujszovetsegbol is lathato.

>Az
>allatok ereznek fajdalmat, ezt mindenki latja, aki nyuzott mar elve macskat,
>ezert a megolesuk is bun.

En meg nem nyuztam elve macskat, s nem tervezem ezt a jovoben sem, szoval
nem tudom. Es te mar nyuztal elve macskat?

>>pl. nem veszek Johnson&Johnson-termekeket, Coca Cola helyett
>>pedig Pepsit iszom.
>
>A satanizmus tamogatoja a Proctor & Gamble

Procter, nem Proctor. Hogyan tamogatja?
Coca-Cola?
Azonkivul, hogy nem szeretem a cukros vizet, pontosan mi vele a gond?


szasz, dzsoki

>Pl. a Hit Gyulkezete nevu felekezetet (szerintem
>ez felig-meddig szekta, de azert megsem teljesen egyertelmu szekta-e vagy
>nem, hiszen az alapveto kereszteny elveket elfogadjak)

El kene mar donteni, hogy mi az a szekta!

>>Esetleg Isten beszel az ujjaidbol?
>
>Azt hittem, hogy ez nyilvanvalo, s nem fog kelleni megmagyaznom, de ugy
>latszik nem mindenki tudja..

Tenyleg hihetetlen ez a fanatizmus.





>S hogy mi tortenik a test halala utan?
>Vagy egy masik testben tovabb folytatodik a lelekvandorlas, vagy Istenhez
>kerulunk es orokke Vele leszunk. Ez csak tetteinktol fugg.

Es mit kell tenni ahhoz, hogy egy uj emberkent tovabb elhessek, ne orokke
Isten mellett toltsem az idot?


dzsoki

vita#636 Max Val: Re: Hanyan vannak...
"pl. van egy olyan felekezet, mely
szerint az aki nem gazdag es egeszseges, az nem igaz hivo, mivel ha igaz
hivo lenne, akkor Isten megaldana egeszseggel es gazdagsaggal... "

Nem mintha en a felekezethez tartoznek, inkabb nagyon is ateista vagyok (avagy 
bemutatkozas helyett), de ez talan nem kovetkezika kereszteny eszmekbol? Tudtom
mal Isten szereti az embereket. A szeretet pedig azt jelenti, hogy jo vagyok a 
jokhoz. Marpedig ki vonhatja ketsegbe, hogy Istennel nincs illetekesebb annak a
 megiteleseben, hogy ki a jo hivo. Igy, ha Isten szeretettel lenne iranyunkban 
volna, a jo hivoket jutalmazna. (Ergo Isten nem szeret minket.).

Abortusz ugyben:
Csernyi Istvan:
"Szerintem a logika kovetkezetessege megkovetelne, hogy akkor az artatlan (erts
d: nem bunozo) emberpalantaknak is legyenek emberi jogai..."

A logika kovetkezetessege szerint bun megolni bizonyos tudattal rendelkezo egye
deket. Az emberi embrionak annyi tudata sincsen par hetes koraban, mint egy sza
rvasmarhanak (orvosi szakertok kijavithatnak, ha esetleg nem igaz). Kerdezem en
 az abortuszelleneseket: a logika neveben vegetariusok-e mindannyian? Sot, szer
intem a novenyeknek is tobb tudatuk van, ugyhogy talan nem kene enni semmit, ha
tha bunt kovettek el.
Amennyiben valaki az elso mondatot nem fogadja el, mondjon jobb kriteriumot. Ha
 viszont elfogadja, abbol logikusan kovetkezik, hogy bizonyos tobb tudattal ren
delkezo egyedek erdekeben fel lehet aldozni bizonyos kevesebb tudattal rendelke
zoket. Lehet, hogy ez szentsegtelennek hangzik, de mindenki ezt az elvet koveti
 tudat alatt, amikor megeszi a rantott szeletet, amely egy erzo leny megoleseve
l keszult.

Max Val:
"Milyen lelki es testi nyomorekok? Szerinted az abostuszok celja a lelki es
testi nyomorekok kiszurese?"

Nem ertetted meg miklost. Ugy ertette, hogy az abortusz megakadalyozza, hogy gy
erekek jojjenek olyan csaladban vilagra, ahol nem kivanjak, sot, nem tettek sem
mit, hogy ne foganjon meg. Nyilvanvalo, hogy egy ilyen gyerek lelkileg kevesebb
e valna, mint, aki jo helyen, jo idoben szuletik.
Speciel nyilvan egy fogyatekos gyerek szenvedeseinek a  megakadalyozasa is celj
a lehet egy abortusznak.

pdemeter:
"Gondolj bele, ha levagjak a kezedet, akkor veszitesz-e a (on)tudatodbol?
Beszukulnek a lehetosegeid, de te akkor is te maradsz.
Ugyanugy mint ahogyan egy nagy gep onmagaban csak halott anyag, es egy
iranyito szukseges ahhoz, hogy mozogjon, hasonloan az emberi test is csak
halott anyag, amig nincs jelen a lelek."

Azert en fenttartom az allitast, hogy a lelek az agy bizonyos tulajdonsagainak 
az elvonatkoztatott elnevezese. Ha pl. az agy bizonyos reszeit tavolitod el, ig
enis csokken az entudatod. 

Es akkor meg felvetnek egy szamomra erdekes kerdest:
Ugyebar a vallasosok szerint Isten teremtette a vilagot. Namost a keletkezes he
lyett teremtesrol beszelni akkor lehet, ha egy szemely teremtett, es ekkor felt
etlenul valamilyen celbol. Kerdeznem en. Ki tudja megmondani mi Isten celja a v
ilaggal? Mellekesen megjegyeznem (meg mielott valaki barmilyen cellal is elohoz
akodna), hogy Isten mindenhatosaga eleve kizar barmi celt. Aki mindenhato, barm
it el tud erni kozvetelnul, tehat nincs szuksege eszkozokre. A mindenhatosag eg
yebkent eleve lehetetlen. (ld. tud-e olyan kovet teremteni, amit nem tud feleme
lni?).

Na ennyit mara. 

"A hegyeket mozgato tudasnak nincs szuksege hagyeket mozgato hitre".

Brendel Matyas

Meg egy tema, ami szerepelt az elozo szamban. Az egyhazak egyhazi tamogatasa. S
zerintem ezt torolni kene. Egbekialtonak tartom, hogy maga az egyhaz penzt vonj
on meg mondjuk a TB.tol, hogy penzt kapjon egy olyan orszagban, ahol hajlektala
nok, ehezok vannak nagy tomegekben.  Mit mond vajon az egyhaz? Hogy o neki jobb
an jar ilyen korulmenyek kozott a penz? Mert azzal, hogy elfogadja a tamogatast
, ezt mondja. 
Ezentul, ha a hivok nem birjak eltartani az egyhazat, akkor nincs ra szukseg. (
Nem mintha szerintem egyebkent volna.). Azert van az orszag ilyen helyzetben, m
ert meg most is haszontalan dolgokra koltik a penz egy reszet. Azert ez luxus, 
nem?

Brendel Matyas

Konkol Attila ) irta:

>Aha, most mar "csak" az "Isten altal megalapitott dogmakat" kellene
>elolvasni, mint egy hasznalati utasitast, es egyertelmu volna a dolog.
>Ha pl. a Mozes konyveiben Isten altal kinyilatkoztatott szabalyokat
>ezen "dogmak" koze soroljuk, akkor a kereszteny egyhazak es feleke-
>zetek tobbsege maris szektava minosul, mert pl. nem tiltja a disznohus
>megeveset.
>Most akkor
>(a) vagy nem Isten szolt Mozeshez,
>(b) vagy Mozes (ill. az o nevevel jelzett konyvek iroja/iroi)
>    torzitotta/talalta ki az utasitasokat,
>(c) vagy a pl. disznohus eveset nem tilto kereszteny szervezetek
>    szektak es hamis vallast hirdetnek,
>(d) vagy Max fenti kriteriumai rosszak.
>En (d)-re tippelek. Es Ti, kedves Vitazo'k?

En meg az (e) valtozatra tippelnek... :-) Ez igy hangzik:
(e) Isten uj szovetseget kotott az emberiseggel, mely valtozast jelent a
regi szovetseggel oszehasonlitva.

 irta:

>Itt van egy jo szavad: emberpalantak. Azaz meg nem emberek. Vagy azok?
>Itt a tipikus abortuszkerdes mikortol ember az ember.

Az ember az emberi elet kezdetetol ember. Az emberi elet pedig, mint ez
ismeretes, a megfogamzastol kezdodik, azaz a petesejt es a spermium
talkozasat koveto percekben ill. orakban, nem vagyok az idopontkerdesben
szakerto, de szoval a lenyeg, hogy kb. kicsivel a ferfisejt es a noi sejt
talalkozasa utan.

>Jogilag
>megszuletesetol nem?

Jogilag a mult szazad elejen az amerikai negerek sem voltak emberek. De ez
semmit nem bizonyit. Az emberi jog csupan ertektelen papirfecni, ha az
ellentmond Isten orok torvenyeinek. Jezus azt mondta "a szombat van az
emberert, s nem az ember a szombatert", azaz az emberi jog nem er semmit, ha
az magasabb erteku szabalyt sert. Pl. Hitler idejeben torvenyes volt a
zsidok irtasa, az NDK-ban szinten torvenyes volt gyilkolni a Falon at
menekulni probalkozokat, de ez meg nem jelent semmit. 

>Ezert buntetik a SZULES UTANI gyilkossagot.

Nem ezert, hanem azert mert a mostani rendszer egy erkolcstelen rendszer.

>Az is nyilvanvalo, hogy az egyhetes magzat meg nem ember, csak egy
>lehetoseg az
>emberre.

Szerintem ez cseppet sem nyilvanvalo... Kepzeld el, hogy holnap X orszag - a
helyi liberalis partok es emberijogvedo szervezetek hosszu harcanak
eredmenyekeppen - uj alkotmanyt fogad el, miszerint csakis a nyugdijas
teljes erteku ember, igy szabad a 60 even aluli embereket barmikor abortalni
60 even feluli rokonaik keresere. Ezeket az embereket "nem kivant
nyugdijaspalantaknak" fogjak elnevezni, s X orszagban alapveto emberi jog a
nem kivant nyugdijaspalantak eletenek megszakitasa. Erre persze mondhatna
azt valaki, hogy hogyan lehet az, hogy az 59 eves ember meg nem ember, de a
60 eves mar az. Erre az okos X orszagbeli emberi jogi szakertok nevetve azt
valaszoljak "hat nem nyilvanvalo, hogy a 59 eves ember meg nem nyugdijas?".

>Ha az ekkori abortuszt is buntetnenk, akkor a menstrualast es
>az
>(ferfiak) onkielegiteset is buntetni kellene :))

Nem logikus cseppet sem, amit leirtal. Ha jol emlekszem sem a menstruacio,
sem a ferfiak onkielegitese soran nem jon ki az emberi szervezetbol
megtermenyitett petesejt. Akarmit is csinalunk a spermaval vagy a
petesejttel, abbol nem lesz soha sem ember. 

Ember kizarolag a megtermekenyitett petesejtbol lesz. A megtermekenyitett
petesejt pedig nem lehetoseg emberre, hanem az mar ember, ugyanis a
megtermekenyitett petesejtbol - hacsak nem olik meg vagy nem pusztul el
betegseg folytan - mindig emberi embrio lesz, utana emberi csecsemo, utana
kisgyerek, utana iskolasgyerek, utana fiatal, utana kozepkoru ember, utana
nyugdijas, utana oregember. 

Igazad lenne, azaz a megtermekenyitett emberi petesejt valoban csupan egy
lehetoseg lenne az emberre, ha mondjuk a tudomany megfigyelte volna, hogy a
megtermekenyitett emberi petesejtek:
- 20 %-abol ember lesz;
- 20 %-abol sziami macska lesz;
- 20 %-abol kerti torpe lesz;
- 20 %-a kirepul a no mehebol es szorgos mezgyujto mehecskeve valik;
- 20 %-a pedig nyom nelkul eltunik az otodik dimenzioban.
Sajnos azonban nincs igazad, mivel a tudomany azt figyelte meg, hogy minden
megtermekenyitett emberi petesejt normalis fejlodesenek eredmenye: ember! 

Igy tehat az emberi megtermekenyitett petesejt fejlodesenek megallitasa
gyilkossag, mivel ez nem egy potencialis ember eletenek megallitasa, hanem
egy emberi leny eletenek megallitasa. Egyetlen ok lehet az
embergyilkossagra: ez az onvedelem. Ha megtamadnak, megolheted a tamadodat.
De az embrio nem tamado, tehat itt onvedelemre hivatkozni szoba se johet,
kiveve nehany nagyon ritka esetet.

> "Moon tiszteletes az elso ember, aki valaszokat tud nyujtani, mert Moon 
> tiszteletes az egyetlen, aki Isten minden titkat ismeri."
Milyen szereny... akar el is hinnem, ha Isten mondana igy, kerek perec.

Tegnap korulneztem egy brightoni szex-shopban, de az angolok (halve'ru:khoz
meltoan) itt se nagyon tettek ki magukert. De nem is ez a lenyeg, hanem az,
hogy a boltban hatterzenekent a Hare Krishna, Hare Rama stb ment, magnorol.
Ha valaki nem erti a kontrasztot: a Krishna tudatu hivek csak gyermeknemzes
celjabol elnek nemi eletet, es persze mindent megtesznek, hogy a nosteny ne
elvezze a kopulaciot (ha mar a ferfi kenytelen...)   Ha're ne'ked, Krishna!
Udv/Laci
P.S: Ha valakit erdekel: a szex-shop a Churchill Square-nel van az Imperial
Arcade alatt, a Gamley's jatekbolt mellett (eredetileg oda indultam... :)))
De tenyleg nem nagy szam, inkabb csak affele (obszcen) bolondsagok boltja.

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Dzsokinak
Datum: 1996-11-28 12:37
Prioritas: 
Uzenetazonosito: 036C3AC5
Forrasuzenet-azonosito: A42DAF19
Beszelgetesazonosito: A42DAF19

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

>>Jezus Krisztus buntelen volt (tehat onmagaert nem volt szukseg aldozatra),
>>es mint tokeletes aldozat, magara vette az osszes bunt, amit a multban
>>elkovettek, vagy a jovoben el fognak kovetni, es meghalt ezekert -
>>engesztelo aldozatkent.
>
>Akkor valahol rendezve van a problema.
Igen, rendezve van. De ezt csak azok "vehetik igenybe", akik a sajat 
eletukre elfogadjak ezt az aldozatot, megternek a buneikbol, es ugy elnek, 
hogy tobbet nem akarnak vetkezni. Aki szereti a bunt, az meg is marad 
azokban, es a bun bunteteset el kell szenvednie: az orok halalt, orok 
szenvedest.

>>Ujra szeretnem felhivni a figyelmet:
>>Isten nem a tudas fajatol tiltotta el az embert, hanem a JO ES ROSSZ
>>TUDASANAK (MEGKULONBOZTETESENEK, FELISMERESENEK) fajatol. Ez ket kulonbozo
>>dolog.
>
>El voltunk tiltva attol, hogy megkulonboztethessuk a jot a rossztol?
Szo szerinti ertelemben igen. Ez azonban azt jelentette, hogy egy csomo 
dologtol meg voltunk vedve, mint pl. halal, bun, szenvedes, fajdalom, 
hazugsag stbstb.....

Udv
Agi <><

Microsoft Mail v3.0 IPM.Microsoft Mail.Note
Kuldi: Gyomorei Agnes
Cimzett: HIX Vita
Targy:  Janosnak, Nyakas Laszlonak
Datum: 1996-11-28 16:24
Prioritas: 
Uzenetazonosito: DCA7C919
Beszelgetesazonosito: DCA7C919

??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Janosnak:

>>1.) A Tizparancsolat igy kezdodik: "En, az UR, vagyok a te Istened, aki
>>kihoztalak Egyiptom foldjerol, a szolgasag hazabol.
>>Ne legyen mas _istened_ rajtam kivul! [1. parancsolat]
>>Ne csinalj magadnak  _semmifele_istenszobrot_ azoknak a kepmasara, amik 
fenn
>>az egben, lenn a foldon, vagy a fold alatt a vizben vannak. Ne imadd es ne
>>tiszteld azokat, mert en, az UR, a te Istened, felton szereto Isten 
vagyok!
[...]
>      Idezek: "Ti, katolikus keresztenyek, sokkal tobb balvanyt csinaltok.
>     Istent lefestitek nagy szakallal, aztan az osszes szentjeitek szobra
>     elott imadkoztok, vizsga elott Szent Antalnak ajanlotok penzt a siker
>     erdekeben."
>     Ugye, mennyire sert ez minket ? Hisz mi nem balvanynak tekintjuk
>     szobrainkat, szentkepeinket.
Engem nem sert. Ezert is mereszeltem rogton az elso pontban megemliteni. Nem 
katolikus vagyok, es nem hiszek pl. a szentek kozbenjarasaban, nem is 
imadkozok semmilyen szobor elott. Ha komolyan vesszuk a Tizparancsolatot, 
akkor a fenti idezet (barhonnan is szarmazik) jogosan veti ezt a katolikus 
keresztenyek szemere... :(

A celom egyebkent elsosorban annak a megcafolasa szandekozott lenni, hogy a 
keresztenyek (a Biblia) Istene es Krishna nem ugyanaz a szemely, es hogy 
olyan lenyegi kulonbsegek vannak a ket vallas kozott (illetve ez sem egeszen 
igaz, mert en a keresztenyseget nem nevezem vallasnak), amelyek kizarnak 
barmifele osszemosast vagy osszekeverest. Bocsanatot kerek, ha a Katolikus 
testvereimet megsertettem ezzel, de az Iras az Iras.

Nyakas Laszlo:
     >Itt van egy jo szavad: emberpalantak. Azaz meg nem emberek. Vagy azok?
     >Itt a tipikus abortuszkerdes mikortol ember az ember. Jogilag
     >megszuletesetol nem?
Jogilag lehet, azonban a magzat genallomanya, amely meghatarozza, hogy 
milyen ember lesz (neme, tehetsege, kepessegei, haj- szem- borszine stb.) a 
fogantatas pillanatatol adott. Kereszteny szemszogbol azert bun, mert 
Istennek olyan teremtmenyet oli meg az, aki abortuszt vegez, vagy vegeztet 
el magan, akibol egyetlen-egy volt, van es lesz a vilagon. Soha tobbet 
ugyanolyan ember nem szuletik, mert mindannyian kulonbozoek vagyunk. Es 
Isten szamontartja a meg nem szuletett gyermekeket is.

     >Ha az ekkori abortuszt is buntetnenk, akkor a menstrualast es
     >az (ferfiak) onkielegiteset is buntetni kellene :))
A menstrualas nem bun, de Isten szemeben az onkielegites sulyos bun. Ugyhogy 
csak ne nevess ezen.

Kedves VITA -zok.

A minap azzal fenyegetozodtem, hogy irni fogok arrol. hogy szereny velemenyem 
szerint miert nem sorolhato az Unitarius Egyhaz a kereszteny 
(keresztyen) felekezetek koze, habar ok maguk altalaban annak szoktak 
tekinteni. Elore szeretnem bocsajtani, hogy szemelyesen nem haragszom 
rajuk, nincsenek negativ eloiteleteim veluk szemben, sot nagyra 
ertekelem mindenkori magyarsagmegmento szolgalatukat Erdelyben. 
A velemenyem jobb megertesehez majd hozzatartozik egy kis "Szekta - 
tan is" amely megvilagitja a ma szektaknak nevezett felekezetek 
koruli VITA-t is amely egy masik szoszenet targya lesz.

Az Unitarius Egyhaz igen nepszeru a mai vilagban, foleg a magyarok 
lakta videkeken; sot a kozhiedelemben ugy el mint az egyeduli 
magyarok altal alapitott protestans szellemisegu egyhaz. Ez egy komoly tevedes,
 
ugyanis mint altalaban a tobbi XV -ik szazadban alakult protestans 
szellemisegu felekezet, ez is a nemet es helvet teruletekrol indult, csak 
mivel ott kemenyen uldoztek az un. "antitrinitarius" tanoka, ezek 
egyre keletebre huzodtak es veletlenul Erdelyben megis maradtak. 
Az antitrinitarius (magyarul szentharomsagtagadok)  gyokerek az 
oskereszteny idokoig vezethetok vissza, hisz a Biblia Ujszovetseg 
reszeben tulajdonkeppen seholsem fogalmazodik meg olyan 
szellemisegben, ahogyan azt a magukat egyetemesnek vallo kereszteny 
(keresztyen) egyhazak ma dogmatikajukban tanitjak. A 
nezetelteresek elso szakaszat Jusztinianus csaszar (576-565) azzal 
zarta le, hogy a Szentharomsag tant (abban a formaban, ahogy az 
addigi negy egyetemes zsinat megfogalmazta) a "Corpus iuris civilis" -nevu 
torvenykonyv vedelme ala helyezte. Igy a zsinati dontes allami 
torveny lett, nem lehetet vitani. Ez a keleti es Nyugati egyhazban 
igy volt 1000 evig. A kalvini es lutheri jellegu  Pal 
Krisztocentrizmusan alapulo protestans egyhazak ezt magukeva is 
tettek, sot meg is erositettek. Az elso szentharomsag tagado elv az Arianus 
(nemetfoldi ) egyhazban lelt talajra, de ott is sokak szerint azert, mert igy 
konnyeben elt tudtak fogadtatni a patriarchalis (apacentrikus 
-fonoksegu) felepitesu german torzsekkel. 
A humanista felvilagasodas megjelenese azonnal feltarta, hogy a 
Szentharomsagtan (ST) nem szerepel ugy a Bibliaban, ahogy ezt 
tanitjak. Igy jutottak el egyesek a Jezus altal tanitott egyistenhitig, felfede
zve, 
hogy Jezusnak a harom elso harom un. szinoptikus evangeliumban 
foglalt tanitasa hatarozottan theocentrikus. A. Harnack igy fejezte 
ezt ki: "a Fiu nem tartozik az evangeliumba". A ma legismertebb 
antitrinitarius Szervet Mihaly, aki harom konyvet irt a ST-rol. Ugy 
nevezi bennuk a tant, hogy "triplex cerberus" . Alapja az okonomiai
harmassag - Isten onkozlesenek csak egyik modja a FIU es a 
Szentlelek, de az Isten maga fel nem oszthato. Valojaban ezek nem is 
mai ertelemben vett igazi unitarius tanok. Az unitariusok nem is 
tekintik annak; szerintuk Szervet egy a maga utjat jaro szellemiseg, 
akinek nem voltak kovetoi. O csak a helyes utat mutatta meg.
Az unitarius tanok terjeszteseben oroszlanszerepet egy bizonyos 
lengyel szarmazasu (?) Faustus Socinus (1539-1604) jatszota. Az o 
hatasara Lengyelfoldon az unitarizmus a nemesek es tudosok vallasa 
lett. 1638-ban a jezsuitak verik szet az unitarius gyulekezeteket
Lengyelorszagban.
Erdelyben Blandratta Gyorgy (Izabella kiralyne orvosa) terjeszti el. 
Legfobb tamasz viszont David Ferenc lesz, aki eloszor lutheranus 
lelkesz, majd kalvinista puspok. Kesobb Janos Zsigmond erdelyi 
fejedelem udvaraban  ter meg a Blandratta -fele tanitasra, amit 
az Istenegyseg eszmejerol akkor neveznek el "unitariusnak". 
Tanitasuk -hala Janos Zsigmond fejedelemnek aki maga is megter, valamint David 
Ferencnek, aki korabban amilyen lelkesen terjesztette a lutheranus 
tanokat, majd a kalvinista tanokat, most olyan hevesseggel vallta az 
unitarius tanokat- termekeny, rovid ido alatt legnepesebb 
felekezetette valik az 1500 -as evek masodik feleben. David Ferenc kesobb 
szelsosegekbe ment at, mert mar nem csak Zwinglit es Kalvint (akinek korabban k
ovetoje volt) 
tamadta hangoztatvan, hogy a Satant csak a ST elvetesevel lehet 
megkotozni, hanem a vilag veget is a kozeli 1570-es evre jovendolte, 
amikor eljon majd Krisztus es megkezdi az ezereves birodalmat. 
Kesobb anabaptista tanokat (gyermekkeresztseg elvetese) is kezdett 
vallani, aminek hatasara az unitarius tabor is megosztodott. Mivel 
ezeket a tanokat nem volt hajlando megtagadni Deva varanak bortonebe 
zarjak 1579-ben, ahol meg abban az evben meghal november 16-an (ami ma 
is az unitariusok emleknapja). Nepszeruseguknek szerintem sokat 
segitett David Ferenc "vertanusaga", amit pedig szerintem sajat 
fekezhetetlensegenek es kovetkezetlensegenek koszonhetett.
Az unitarius tanok nagyon hamar es szabadon terjednek, amit az 
erdelyiek es az erdelyi fejedelmek vallasi turelmevel szoktak magyarazni. En eh
hez hozza 
szeretnem tenni, hogy azert ne felejtsuk el, hogy maga Janos Zsigmond 
is unitarius tanokat vallott. Az 1568 hires Tordai orszaggyulesi 
hatarozat is az o szemelyes hozzajarulasanak eredmenye. Mihelyt a 
fejedelem a romai katolikus Bathory Istvan lett, Erdelyben is 
fellangolt a vallasi turelmetlenseg tuze az unitarizmussal szemben, 
Helyzetuk csak az 1848-ban rendezodott amikor a XX. tc. 
Magyarorszagon is bevett vallasnak nyilvanitotta a vallasukat.
Ma unitariusok nagy szamban meg az angolszasz (Anglia, es USA) 
teruleteken vannak. Ez koszonheto annak is sokak szerint, hogy valojaban az 
Angliai Egyhaz (anglikan) megalapitasa nem hitujito cselekmeny 
eredmenye volt (a korabbi levelemben is irtam), hanem egy 
onkenyuralmi politikai dontes volt. Bizonyitek erre VIII. Henrik 
kesobbi kemeny fellepese a valadi protestans szellemisegu 
hitujitokkal szemben. Protestans szellemisegu hitelvek az anglikan 
vallasban csak Henrik utan Edward (aki a Koldus es kiralyfiban 
szerepel), de leginkabb Erzsebet ideje alatt honosodnak, de nem kis 
szerepe volt Erzsebet elott, a rekatolizalo Veres Marianak, aki csak 
azt erte el, hogy az emberek meg jobban megutaltak a katolikusokat. 
Ket fo predikatoruk Angliaban J. Priestley es T. Lindsay. Kb 400 
egyhazkozseguk van es Teologiai Szeminariumuk Oxfordban.
Amerikaban E. Channing (szul. 1842) terjeszti el az unitarizmust erosen 
liberalis szinezetet advan neki. Azt hirdette, hogy a keresztyen
ember nem a hiterol, vagy valamely tanitasarol ismerheto fel, hanem 
az eleterol, es ennek kovetkezteben "etikai keresztyenseget "
terjesztett. Ma a muvelt, halado gondolkozasu retegek vallasos 
vilagnezeteve valt. A Harward egyetem tekintheto unitarius 
szellemisegunek. Ha jol emlekszem Jackson elnok volt unitarius.

Mit tanitanak az unitariusok ?
A Biblia isteni kinyilatkoztasok gyujtemenye, aminek sugalmazoja a 
Szentlelek. Ezt a sugallatot csupan erlocsi es vallasi tartalomra 
korlatozta. A bibliai irok tevedhetnek is. A Biblia olvasasa es 
magyarazata istentiszteleteik resze, teologiai hallgatoiktol komoly 
bibliabeli jartassagot varnak el.
Hitvallasuk:"Hiszek egy Istenben, az elet teremtojeben es gondviselo 
Atyjaban. Hiszek Jezusban, Isten legjobb Fiaban, a mi igaz 
tanitomesterukben. Hiszem a Szentlelket. Hiszek az unitarius egyhaz 
hivatasaban. Hiszem a bunbocsanatot es az orok eletet. " -Unitarius 
Kate, 25. kerdes. 
[Azt hiszem ebbol vilagos, mi a nagy kulonbseg a kereszteny
egyhazaktol. Ma az egyetemes kereszteny egyhazakat az Egyhazak 
Vilagtancsa tomoriti, aminek nem is  tagja az Unitarius egyhaz, hisz 
nem fogadja el az 1948-ban alakult szervezet Amszterdamban (1948) alapszabalyat
, a 
"Bazist": "Az Egyhazak Vilagtanacsa azon egyhazak kozossege, akik a 
mi Urunk Jezus Krisztust Istennek es Udvozitonek elismerik"., vagyis 
csak olyan felekezet lehet tagja, akinek a fo hitvallasa a 
csonkitatlan verzioju Apostoli Hitvallas a "Credo". amely tudjuk. 
hogy Jezusrol igy beszel: "....Hiszek Jezus Krisztusban Isten egyszulott 
fiaban a mi Urunkban..... ". Vagyis ahogy a niceai zsinat 
megfogalmazta, Jezus Krisztus eleitol fogva letezett de nem 
teremtmeny, Vilagossag a Vilagossagtol, Valosagos Isten a Valosagos 
Istentol stb. Nos, ezt az Unitariusok nem fogadjak el. ]
Legfontosabb teteluk. A koszontesukben van : "Egy az Isten". Ez 
alapjan Jezus Krisztust valosagos embernek tartjak, aki eppen azert 
lehetett az emberiseg Megvaltoja, hogy valosagos ember volt, nem 
pedig Isten-ember, ahogy a ST tanitja. Ha Isten lett volna, akkor 
halala, feltamadasa, mennybemenetele nem termeszetes dolog lenne, 
amiben mi, akik emberek vagyunk es azok is maradunk, semmikkeppen nem 
kovethetjuk. Viszont ha Jezus Krisztus ember volt, es mint ember 
feltamadhatott, ha mint embert Isten felmagasztalta, majd jobbjara 
ultette, akkor ebben az embersege dacara elert megdicsoulesben 
nyujtja annak a zalogat, hogy mi hivei is majdan reszesei leszunk a 
feltamadasban es az udvossegnek.  Jezus azert egeszen kozonseges ember 
nem volt ("homo purus et vulgarus"), hisz mint az Oszovetsegben 
Mozesnek, neki is megadatott annak a lehetosege, hogy a szentseg es 
erkolcsi igazsag tokeletsegere emelkedjek.
Jezus nem Isten, tehat nem szabad imadni. Az unitariusok szeretik a 
nagy a nagy Galilei szemelyet es tanitasat. A legnagyobbnak tartjak 
mindazok kozott akik valaha is a Foldon eltek. Jezus az Istennek a 
legfobb fia, tanitasanak az volt a celja, hogy az embereket 
megszabaditsa a tudatlansagtol, a buntol, es ezaltal megmutassa a 
tokeletessegre mutato utat. Megmutatta mi a bun, es hogyan kell azt 
elkerulni, eleteben pedig olyan peldat allitott, hogy aki azt kovetni 
tudja, az biztosan elkeruli a bunt, es majdan biztosan udvozulni fog. 
Ez az unitariusoknak, "Jezus mint Megvalto" tanitasa. Jezust azert nem 
nevezik Istennek, mert ok tudjak, hogy csak valosagos ember volt. 
Jezus elete es munkaja csak eszmenykep, amit nekunk kovetni kell. 
Halala es aldozatttetele vertanusag, amelynek aldasaiban csak azok 
reszesulnek, akik maguk is hasonlo aldozatra keszek.

Az unitariusoknak nincsenek sakramentumjaik. A kereszteles es az 
Urvacsora nem az Isten kegyelmi erejenek kozvetitoi, mint a tobbi 
keresztyen vallasnal, hanem csak a kotelessegeinkre figyelmezteto 
eszkozok, amelyek arra intenek, hogy kovessuk Jezus peldajat. (pl. 
Katejuk szerint "Az Urvacsora az a vallasos szertartas, amely altal 
Jezus halalara emlekszunk es peldaja kovetesere buzditast nyerunk.".   

Meg volna, mit irni roluk, de a moderator le fog allitani, ezert 
befejezem. A fentiekbol gondolom latszott, hogy nem akarom elitelni az 
Unitariusokat, mint gonosz szektat, mert nem az. En ugy latom oket, 
mint egy erosen Istenhivo vallasos csoportot, akik nem fogadtak el a 
kereszteny egyhaz nehany olyan dogmajat, amelyet nem lattak kelloen 
megalapozottnak. Ha azt mondjuk, hogy az a kereszteny (keresztyen )
egyhaz, aki elfogadja Jezus Krisztus Istenseget es Mindenhatosagat, 
akkor ok nem azok. Viszont ok azt mondjak, hogy az a kereszteny
(keresztyen) aki elfogadja az Atyaisten mindenhatosagat, kegyelmet, 
es az udvosseget az eri el, aki ugy el, ahogyan Jezus Krisztus 
tanitotta. A ketto pedig nem egeszen ugyanaz. Hogy kinek van igaza ? 
Mindeketten, azt mundjuk, hogy nekunk. Ez a nagy rejtely. Valasz. Majd odaat !

Tisztelettel, Jost Norbert

Hitvitazok!
        
    Szerintem a legrondabb folt az orthodox-katolikus vita. Nem tudom
    mi lesz Krisztus nepenek sorsa a Foldon az elkovetkezokben, de 
    remelem; hogy eljon az egyseg. A fontos dolgok kozosek:
    
    Het szentseg (fokent az eukarisztia, mint lelki taplalek;
    Krisztus teste es vere mindegy, hogy kovaszos vagy kovasztalan), 
    szerzetesseg; a szentkultusz helyes ertelmezese:

        dulia: szentek iranti tisztelet liturgikus megjelenitese
        hyperdulia: a Boldogsagos Szuz Maria iranti tisztelet
                    liturgikus megjelenitese
        latria: A haromsagos egy Isten imadasanak formai.

    Nagyon fontos meg az Apostoli alapitas es toretlen folytonossag
    2000 eve is mindket egyhazban.
    
    A kulonbsegek jelentosek, de ami kozuluk athidalodni latszik:
    
    Filioque: Az uj "A Katolikus Egyhaz Katekizmusa" peldaul 
              kifejti, hogy a Szentlelek az Atyatol es altala
              a Fiutol is szarmazik; mert minden altala lett.
              Ehhez nagyon kozeli allaspont volt sok orthodox
              szent iro munkajaban.     
                               
    Szuz Maria: Velemenyem szerint az alapveto gond, hogy
                itt igazabol nem dogmatikus, hanem misztikus
                vita kellene. Minden, amit az Istenanyarol
                tudunk, erosen a Szenthagyomanybol merit.
                Tehat az Egyhaz elo emlekezete, ami azonban
                a Szentlelek altal formalodik. 
         
    Papi notlenseg: Szerintem ezen a teren (lehet, hogy kicsit
    furcsa vagy eretnek gondolat) a gorogkatolikus egyhaznak
    nagy lesz a jelentosege. Szomoru, hogy egyes orthodoxok
    akar egyedul az Unio miatt is haragot tartananak. Eljohet
    meg az az ido, amikor a katolikus egyhazon belul noni fog
    a gorogkatolikusok jelentosege. Es ok legalabb olyan kozel
    allnak az Orthodoxokhoz, mint az r.k. egyhazhoz.
    
    Papasag: szerintem boven eleg, hogy a romai puspok tiszteleti 
    elsobbseget elfogadjak az orthodoxok. A papa hatalmi (rendeleti) 
    fosegevel  es teologiai "ex catedra" tevedhetetlensegevel nem 
    kivan -gondolom- elni olyan kerdesben, ami problemat okozna.    
    Nem azert, mert ez problemat okozna, hanem nem latok olyan 
    kerdest, ami ilyen modszerrel lenne rendezheto.    
    

                            Tisztelettel:
                                            Feher Tamas.

On Wed, 27 Nov 1996 10:49:16 EST,   (Max Val -
http://www.digsys.bg/eunetweb/maxval/) wrote:

>Kerdes: mely politikai partok tartoznak Magyarorszagon az Egyesito
>Mozgalomhoz az MSZP-n es az SZDSZ-en kivul?
>

Ilyenkor nyilik ki a bicsak a zsebemben (persze csak virtualis modon).
Ilyan baromsagokat csak fasisztaktol hallottam eddig.
De valtoznak az idok...

Hallottam (sokszor) az SZDSZ zsido part, hallottam ok vallasellenesek,
esetleg szabadkomuvesek.

Ennek ellenere tobb vezetoszemelyiseg erosen kotodik a romai
katolikusekhoz, vannak protestansok es hala Istennek evangeliumi
keresztenyek is kozottuk.

Mielott tamadsz nezd meg kinek mesz neki, nehogy csak a levegot
vagdosd....


Udv !

Kilvadi
+-----------------------+
|Kilvadi Gabor (Kilvadi)|
  |
|Maglod, Hungary        |
|   M A R A N A T H A   |
+-----------------------+

On Wed, 27 Nov 1996 12:00:33 EST,   (Konkol Attila)
wrote:

Hello !

>Gyomorei Agi irja, en meg belekotyogok:
>><-----> Ezzel szemben a krisnasok balvanyszobrokat oltoztetnek,
>>es azoknak ajanljak fol az etelt.
>
>Csak egy kerdes: jartal-e mar romai katolikus templomban?

Szinten csak egy kerdes...
Hallottal mar a reformacio celjairol ?

Udv ! 
Kilvadi
+-----------------------+
|Kilvadi Gabor (Kilvadi)|
  |
|Maglod, Hungary        |
|   M A R A N A T H A   |
+-----------------------+

On Mon, 25 Nov 1996 07:39:14 EST,   wrote:

Hello !

>Xux irja:
>"a mult szazadi dogma valoban csak Maria
>szeplotlen fogantatasat mondta ki, de hogy tovabbi eletebe is mentes vol=
t
>a buntol (amiert is testestol felvetetett a mennybe) ezt 1950-ben egy a
>papa altal megallapitott dogma tartalmazza."
>
>Soha nem sikerult megertenem azt a kereszteny felfogast, amit a fenti
>megfogalmazas is sugall, miszerint a nemiseg bun.
>Miert "szeplos" egy fogantatas, ha szexualis aktus elozi meg (be kell
>ismernunk, azert az esetek tulnyomo tobbsegeben ez a helyzet) ?

 :)))) Igen az esetek tobbsegeben ez igy tortenik.

Az =FAn.  "szeplotelen fogantatas"  (Jezusnal) arra vonatkozik, hogy
Jezus nem az eredendo bunnel szuletett meg. Ennek semmi koze a
szexualitashoz. A lenyeg az, hogy egy ember mikor megszuletik
"oroksegkent" kapja a bunos termeszetet. Es Jezus mivel Istentol
szuletettet (nem embertol) igy buntelenul szuletett.
Maskulonben Isten beszede csak a szovetsegen kivuli szexet nyilvanitja
bunnek. (tehat hazassagon kivul -paraznasag ill. hazassagtores-)
A katolikuseknal talalhato szelsoseges viszony a nemiseggel pedig
pogany hagyomany tovabb elese (mint oly sok mindenben).
Nezz korul a zsidoknal, normal viszonyban vannak ezekkel a dolgokkal.

>Honnan eredeztetheto az a hihetetlen prudseg amivel - szerintem - a
>keresztenyseg a testiseget kezeli es ami az USA-ban olyan vadhajtasokhoz
>vezet, mint peldaul,

Ahonnan a feminizmus szelsoseges megnyilvanulasai szinten az USA-ban.

>Ha jol tudom, az eredendo bunnek semmi koze nem volt a szexualitashoz.

Igy van.

Udv !

Kilvadi


+-----------------------+
|Kilvadi Gabor (Kilvadi)|
  |
|Maglod, Hungary        |
|   M A R A N A T H A   |
+-----------------------+

On Mon, 25 Nov 1996 07:17:58 EST,   wrote:

Hello !

> A Bibliaban leirtak alapjan kiderul, hogy Mozes egy kegyetlen diktator
>volt. Ez a hajlama megmutatkozott abban, hogy agyonutotte az egyiptomi
>ferfit, ami utan menekulnie kellett Egyiptombol. Megmutatkozott abban, hogy

Valoban. Ezt orokolte az egyiptomi evekbol. Ekkor meg mint egyiptomi
herceg cselekedte. Majd kesobb csekely 40 eves "atnevelesre" kuldte ot
Isten, mint egyszeru pasztor.

>milyen kegyetlen csapasokkal probalta bizonyitani Isteni elhivatottsagat.
>(Osszehasonlitaskepp had emlitsem, hogy Jezusnak inkabb gyogyito kepesseget
>tulajdonitottak, nem pedig nepirto kepesseget.) Es megmutatkozott abban,

A csapasokat Isten tette. Mozes (mint ember) erre nem lett volna
kepes. 

>ahogy az aranyborju kiontese utan hogyan pusztitotta sajat nepet. Egy

Hianyos a tudasod...
Eppenseggel Mozes volt az, aki kozben jart a nepert Isten elott.
Es nem csak itt. Keves olyan ember volt mint Mozes aki ilyan
hatalommal a kezeben ennyire alazatos volt. (persze nem ellensegeivel)

>szemernyi ketsegem nincs abban, hogy ez utobbi nepirtas Mozes sajat
>hatalmanak vedelmeben tortent, nem pedig Isteneben. Ugyanis a nep aldozata a
>hitre epult, nem pedig Isten pontos ismeretere, igy az aldozat akkor is
>helyenvalo a hivoknek, ha nem tudjak pontosan, ki is az o Istenuk, mivel
>nem is tudhatjak. Isten elfogadhatta volna aldozatnak az aranyborjut, mint
>ahogy elfogadta a frigyladat is, csak Mozes nem fogadhatta el, mert ot
>kihagytak ebbol.

Huha...
Kerlek olvasd el a a konkret reszt es a Torvenyeket. 
De eleg a tizparancsolat ismerete is, hogy megcafoljalak. 
A borjut nem aldozatnak szantak, hanem IMADTAK vagyis a teremtett
lenyt imadtak a teremto helyett.

>Azt kerded, hogy miert hazudtak volna az apostolok?
>Hat ennek tobb olyan oka lehetett, amelyek gyakorlatilag trivialisak.
>Peldaul karrierre vagytak, hogy mast ne is emlitsek. Bizonyitani

Ja. ezert vertek es uldoztek oket. Palt ezert koveztek meg es
bortonoztek be, ezert szenvedet hajotorest. Kosz az ilyen (foldi)
karriert.
De gondolom erre is meg van a valaszod. 
Ezeket ok talaltak ki, hogy ne deruljon ki, a karrier vagyuk... :)))

>azonban ezt nem konnyu. Azonban szerintem eloszor inkabb az
>apostoloknak kellet volna bizonyitaniuk az allitasukat.
>De nem eleg ehhez a sajat szavahihetosegukre hivatkozni, hiszen
>eppen a sajat szavahihetoseguk forog kockan.

Az a sok ember, aki elfogadta megvaltojanak Jezust, ok igazoltak.
Hiszen kulonosen a kezdeti idokben (es most is, az un. nem tortenelmi
felekezeteknel) nem fuggot tole sem parlamenti allas sem
igazgatotanacsi hely csak uldozes es megbelyegzes.

>Megemlitenem tovabba, hogy mikozben
>>a zsidok igen kovetkezetesen kitartottak a hituk mellett,
>nem is fogadtak el Jezus megvaltoi szerepet.

Pal, Peter es Jakab apostolok sem zsidok voltak es az a 3000 ember aki
punkosdkor megtert azok sem ? 

>A tudas senkinek nem hullik az olebe, hanem meg kell kuzdeni erte.
>A hit pedig egy olyan kenyelmes allapot, amelyert semmit nem kell tenni.

Bibliai igazolaskent : Pal mondja Timoteusnak, hogy "harcold meg a hit
nemes harcat". De a sajat tapasztalatommal is meg tudom ezt erositeni.


Udv !

Kilvadi

+-----------------------+
|Kilvadi Gabor (Kilvadi)|
  |
|Maglod, Hungary        |
|   M A R A N A T H A   |
+-----------------------+