T. Vita. kulonoskeppen Agi.

"Ezt csak akkor tekinthetjuk bizonyiteknak, ha teljesen biztosan
kizarhato az, hogy mindannyiunkat ugyanaz a Teremto hozott letre :)
Addig pedig maradjunk annyiban, hogy az evolucio meg mindig csak egy
teoria.
UI: Nem kivanom folytatni az evoluciorol szolo vitat, leven, hogy nem ez
a hitem kozeppontja, es elismerem, hogy nagyon sok mindent nem tudok. En
csak egy kis alazatot varnek az evolucioban _hivoktol_, hogy ismerjek
el, ha valami nem ellenorizheto, es ne kezeljek tenykent a
feltetelezeseket."

korabban irtad, hogy a mikroevolucio letet elhiszed, de a makroet nem.
nem egeszen ertem, hogy hogyan gondolod megkulonboztetni a mikroevoluciot
a makrotol, de most igyekszem olyan peldat felhozni, ami_teny_,
_ellenorizheto_,_atmeneti_jelensegek_egesz sora - ugyis mindig hianyolod
az atmeneti fajokat. es ami szamomra fontos, legfokeppen _nem_hit_ 
kerdese.

a gerincesek torzsfajanak alapjat anatomiai belyegek alapjan a
kovetkezokeppen rajzoljak:
fejgerinchurosok->alkapocs nelkuliek->bojtosuszosok->csontoshalak
                                               L>keteltuek->hullok->emlosok
                                                                 L>madarak

foleg a torzsfa alja fossziliakban nagyon szegeny, aminek reszben az az
oka, hogy a nem csontos vaz, viszonylag hamar tonkremegy (amugy erdemes
egyszer elmenni egy asatasra, hogy az emberi csontokbol milyen keves
marad meg, alig-alig lehet megtalalni 1-1 ep csontvazat ugy 1000 ev
tavlatabol.)

az elmult idoben a molekularis biologia hihetetlen informaciot szedett
ossze, a kulonbozo elolenyek vizsglatataval. jelen tortenetunk
foszereploje egy gencsalad, amely a szovetes allatokban a fej-farok
tengely menten az embrionalis fejlodes folyaman meghatarozza a
testtajekokat. csak az egyszeruseg kedveert nevezzuk oket HOX geneknek.
feladatok 'pusztan' szabalyozo jellegu, a meghatarozott szelvenyekben,
meghatarozott geneket bekapcsolnak, illetve kikapcsolnak. HOX geneket mar
a szivacsokban is kimuttak, de az osszajuak es ujszajuak szetvalasa elott,
ezek a genek osszekapcsolodtak es rogzulten, egyutt oroklodtek. igy, a HOX
genek ugyanolya sorrendben ulnek a rovarok genomjaban, mint a
gerincesekeben. a biologusok, mar onmagaban ezt is bizonyiteknak tekintik
az evoluciora, de ne ragadjunk le, ilyen koran.

a fejgerinchurosok (landzsahal) egy kopiaban tartalmazzak a HOX clustert,
szamszerint 13at es egyeb szabalyozo genek is csak egy peldanyban
fordulnak elo. ugyanakkor, az eger genom (meg az embere) 4 hox clustert
tartalmaz es jolehet van olyan gen, ami elveszett, de mind a 13 megvan,
legalabb egy clusterben. az elveszett genekrol ha a sorlimit nem szorit be
nagyon, meg irok. ha lehet hinni az evolucio elmeletenek, akkor ilyen
drasztikus vltozas nem kovetkezhet be minden atmenet nelkul. ezert
vegigneztek a torzsfa kozbulso allomasait. ez alapjana akovetkezoket
allpitottak meg. a gerincesek evoluciojanak korai szakaszaban 2 genom
duplikacio zajlott le. mindezt a hox clusteren belul mutatom. normalisan,
a clusterben levo geneket szamozzak, de ez sok helyet foglal el, igy en
most betukkel helyettesitem, a szunetek a kihullott geneket jelzik.

fejgerinchurosok        ABCDEFGHIJKLM

allkapocs nelkuliek     ABCDEFGHIJK-M
                        A-CDEF-HIJKLM

bojtosuszosok           ABCDEFG-IJK-M 
hipotetikus, nem        ABCDEFGHIJ--M
vizsgalt                A-CDEF-HIJKLM
                        A-CD---HIJKLM

emlosok                 ABCDEFG-IJK-M
                        ABCDEFGHI---M
                        ---DEF-HIJKLM
                        A-CD---HIJKLM

a csontos halak tljes egszebol kilognak ebbol a vonalbol, ugyanis itt meg
egy genomduplikacio mutathato ki.

hipotetikus os          ABCDE---IJK-M 
                        ABCDE---IJK-M
                        ABCDEFGHIJ--M
                        ABCDEFGHIJ--M
                        A-CDEF-HIJKLM
                        A-CDEF-HIJKLM
                        --CD---HIJKLM
                        --CD---HIJKLM

os csontoshal           ABCDE---IJK-M 
                        -B------IJK-M
                        ABCDEFGHIJ---
                        A---EF-H-----
                        A-CDEF-HIJKLM
                        -----F----KLM
                        --CD---HIJKLM
                
zebradanio              A-CDE---I-K-M 
                        -B------IJK-M
                        ABCDEFGHIJ---
                        A---EF-H-----
                        A-CDEF-HIJK-M
                        -----F----KLM
                        --CD---HIJKLM

viszont van egy halnemzetseg, a gombhal, japanul Fugu, amelyik arrol
hires, hogy a legkisebb gerinces genommal rendelkezik (10 exp8). ebben a
nemzetsegben kimutathato a genom folyamatos vesztese, minden, ami
nelkulozheto, az inaktivalodik es elveszik. az egyik faj eseteben a
kovetkezo 4 HOX clustert lehet kimutatni
                        ABCDE---IJK-M
                        -B------IJK-M
                        ABCDEF-HI----
                        a-cDEF-HIJKLM
a kisbetuk a gen inaktivalodasat jelzik, meg kimutathato, de mar nem
mukodokepes. ha vegigkovetitek a leszarmazast, jol lathato, hogy a cluster
elrendezes jelentosen kulonbozik az emlosoketol, viszont logikailag
vegigkovetheto a csontoshalak evoluciojabol.

egyebkent a csontoshalak az embrionalis fejlodesben is jelentosen
kulonboznek a keteltuektol, mig egy atmenetinek tartott verteshalak (tok)
ontogenezise kisertetiesen azonos azzal. a maradvanyhal, meg mar a neveben
is orzi az atmeneti jelleget.
kerdes persze, hogy mi tortenik egy duplikalodott gennel. ha felesleges,
akkor nagy valoszinuseggel elveszik. de kaphat uj funkciokat, illetve
a funkciok megoszolhatnak a ket azonos gen kozott, amelyek igy a
szablyzasban fognak egymastol kulonbozni. igy pl. a zebradanio eseteben
tobb gennel kimutattak ilyen jelenseget. ugyanakkor egy  ilyen funkcio
megoszlas plasztikusabba teheti az embrionalis fejlodest, aminek az uj
eletterek meghoditasanal kiemelt jelentosege van. az ismert gerinces fajok
fele, mintegy 25ezer faj a halak kozul kerult ki. kimutathato, ha uj
eletter nyilik meg a halak elott, akkor valami hihetetlen gyors radiaciora
kepesek (pl. a kozepafrikai tavak (Tanganyika, Rudolf to), amelyek csak
nehany tizmillio evet szamolnak tobbszaz sugerfajnak nyujt elohelyet,
amelyek itt alakultak ki, raadasul kimutathatoan egy kozos ostol
szarmaznak.

nos, nagyjabol az ilyen peldak azok, ami miatt ma a molekularis  biologia
fontosabb bizonyitekokkal szolgal az evolucio tenyere, mint a fossziliak.

ef

Nehanyan azt irtak, hogy az Extra szerver mar elrheto kulfoldrol is, na
marmost a hir igaz, csak kb. 1 egy oldal letoltese 4-5 percet vesz igenybe
jobb esetben..

Szoval akinek az Extra-n is vannak az  oldalai és azt akarja, hogy elerheto
legyen kulfoldrol is, elerheto szintem ,akkor tegye fel a lapjat mondjuk a
www.virtualave.net- re ahol ingyenes aldomaint is kapsz
 akarmi.virtulaave.net ) es nem pedig www.akarmi.hu/akarmi, szoval ez a
szerver nagyon gyors es nagyon jo es 20 Mb szabad helyet adnak ( szemben a 6
Mb.nyi tarhellyel !)

Udv:
Karesz (  )

Visit http://rospace.virtualave.net
       http://rospace.hungary.nu
       http://welcome.to/rospace

>Kiktol? Nev szerint!!! Mikor? Mas gyermekpszichologusok mit szoltak hozza?
En azt a keveset amit tudtam, leirtam. Maga az egesz tema meg
marhara nem erdekel annyira, hogy szukos idomet erre pocsekoljam.
En sosem neztem ezt a kulturhulladekot, sem a gyerekemnek nem
engedtem (igaz, nem is volt ra kivancsi).

>>Egyebkent a Dragonball hatalmas uzlet, a piacok tele vannak ilyen
>>polokkal, figurakkal meg minden dragonball bizbasszal. Szoval itt
>>komoly penzugyi erdekek vannak, ezt is vedd figyelembe.
>Igen, de a Disney is. Ettol meg nem kell betiltani.
Nem mintha en valaha is olyat irtam volna, hogy ezert kell betiltani.

Udv: Afonya

Geza / kerte, hogy egeszitsem ki egy
gondolatomat.

"Akinek alacsony a nyugdija azt valoban segelyezni is lehet, de az nem a
legalkalmasabb erre, ugyanis ilyenkor egyreszt nem mindenki veheti
igenybe, masreszt pedig plusz adminisztrativ kiadasokkal jar. Szerintem
a dontes alapjaban veve jo volt csak epp nem csupan nyugdijemelesnek
kene (kellett volna) hivni."

    Ez alatt arra a problemara akartam utalni, amely a szegenypolitikai
segelyezesekben az egyik legnagyobb problema. Nevezetesen, hogy a
celzottsaga nem feltetlenul a legjobb ezen joleti tamogatasi formaknak.
Vagyishogy nem cak azok veszik igenybe akiknek szantuk, s akiknek
szantuk azok kozul sokan nem jutnak hozza. Ez tobb dologbol is eredhet.
Egyreszt informaciohiany, tavolsag, szegyenerzet, hitetlenseg,... vagy
csalas.
    Ezert a szocialpolitikanak az egyik fontos feladata, hogy olyanoknak
nyujtson tamogatast akik valoban szegenyek, s azok kozul viszont
lehetoseg szerint minnel tobb embert erjen el (a nelkul hogy sok olyan
embernek is segelyt nyujtananak akik erdemtelenul vettek fel.)

    Most ez a nyugdijemelesre kiterjeszve. Latni kell, hogy azok a
nyugdijasok akik nyugdija joval a letminimum alatt van azok koreben nagy
a szegenyseg (s keves kozottuk az egyebkent mas jovedelembol jo
eletmoddal rendelkezok szama). Ilyen modon ez egy jol celzott szocialis
transzfer, mert eleg jol a szegeny nyugdijasok koret erinti. S ezt nem
csupan nyugdijemelesnek kell szerintem nevezni, de ugyanakkor
nyugdijemeles is tortent a nyugdijasok mas koreiben is (megha ezek
merteke jelentosen el is maradt a keves nyugdijal rendelkezok
nyugdijanak emelesehez kepest).
    Az mas kerdes, hogy ezt mennyire egyeztettek a nyugdijasokkal (akik
kozul a jobb nyugdijal rendelkezoek) nyilvan megfurtak volna ezt. Mivel
az o erdekervenyesito kepesseguk sokkal jobb. Az mas kerdes, hogy ha azt
az elvet tartanank szemelott amely szerint a befizetesek aranyaban
emelkedjen a nyugdij, akkor e elvet megsertettuk. De ez mar sokszor
megsertesre kerult (ami persze e kerdesre nem jo valasz), de ez az elv
igazandibol a rendszervaltas ota merult fel, mivel annak elotte a
nyugdijak kozotti kulonbsegek, s a berkulonbegek aranya korantsem volt
olyan eltero, mint ma. S ebbol kovetkezoen ez a dilema visszamenolegesen
is megkerdojelezheto lenne. De kerdes, hogy ez milyen allapothoz
vezetne.

Bulgakov

Kalman / irta:

 " B.G. mint _uzletember_ zsenialis, par ev alatt egy jelentektelen, par
embert foglalkoztato cegecskebol a vilag legertekesebb vallalatat
csinalta..."

    Nem vagyok determinista, de azert az a fajta uzleti stategia amit BG
hasznalt, s az altala szemelott tartott alapotlet szerintem korantsem
olyan zsenialis es eredeti, mint gondolod. Ha nem o akkor szerintem
muszaj lett volna valaki masnak megtennie ezt, ugyanis ez szerintem
nemolyan eredeti otlet. Az mas dolog, hogy azt a helyzetet kivaloan
kihasznalta BG amiben volt, s ez  (talan?) meg most is igy tunik.
    S igenis BG vagyonanak ilyen merteku novekedese egyaltalan nem allt
aranyban, az o altala vegzett munkaval, mint inkabb azzal a helyzettel
amibe kerult. S a tozsdei araknak a novekedese tette elsosorban
lehetove, hogy BG most a leggazdagabb legyen. Szerintem ez csak idoleges
egy ujabb technologiai valtozasig. S akkor majd mas lehet a
"fantasztikus".

Bulgakov

Sziasztok,

Afonya: Az etikarol:
Ugy erzem elegge elkanyarodtunk attol, ahonnan ez a szal kiindult.
Lehet, hogy igazad van, am ez az eredeti allitas erteket nem csokkenti
vagy noveli. Amibol kiindultunk az az volt, hogy Terez anya tesz-e
tobbet vagy az adakozo milliomos. Mivel mindkettonel ott a szandek,
es ott a kovetkezmeny is, ezert en az eredmenyen merem le a tett
nagysagat. [Arrol nem is beszelve, hogy a peldak negativok voltak
-buncselekmenyek-, s ezert korantsem biztos, hogy szimmetrikus egy
pozitiv cselekedettel. Bar az ember osztonos szimmetriaigenye effele
tendal, azert van olyan pelda, amikor ez cafolodik. Pl. igazolt, hogy
az ember (altalaban) nagyobb szomorusagot erez 1000 Ft elvesztesen,
mint amekkora boldogsagot erez 1000 Ft nyeresen.]

Zoli:
>Amiben hiszek, azt teljesen logikusnak is tartom.
Na igen, am ettol meg nem biztos, hogy az is. Foleg, amig be nem
bizonyitod.

>Ehhez jogom sem lenne, hiszen _nem_altalam_kitalalt_ dolgokrol
>van szo.
De! Ha nem igy van bizonyitsd be! Ezt mondjuk mar miota.

> Az igazi proba nem tapsztalat altal hinni (hiszen az  mar
> tudas volna - Igaz Juan?)
Ketsegkivul. Ezert mondom, hogy minden [vallasos] hit butasag :)

>Az igazi proba mindennek dacara kitartani a meggyozodese mellett.
Haaaat.... eleg sokan kitartanak amellett, hogy ok Napoleon stb.,
mindenkinek a dacara. Jol el is lehet beszelgetni veluk a dilihazban.
A "mindennek dacara" valo kitartas, az nem proba, hanem vagy fanatizmus,
vagy elmebetegseg.  Nem, ne erts felre, egyiket sem Rad mondom, azt
gondolom, hogy Teged is meg lehet gyozni, hogy ne "mindennek dacara"
tarts ki elkepzeleseid mellett.

Farkas:
>Egy mondat kiragadasa a szovegkornyezetebol, ohatatlanul meghami-
>sithatja annak mondanivalojat. Bar lehet ugy tenni, mintha a tobbi resz
>le sem lett volna irva, bar ez azt is jelentheti, hogy az irasom tobbi re-
>szevel 100 szazalekban egyetertesz - ennek orulok. ;-))
Nem tudom mire celzol konkretan. A netikett szerint csak azokat
celszeru visszaidezni, amik feltetlenul szuksegesek az ember
mondanivalojanak megertesehez. Tehat nem azert idezunk, hogy az
idezett allaspontjat mutassuk meg, hanem azert, hogy erthetove tegyuk
mire is reagalunk. Lehet, hogy amit nem ideztem be Toled, azzal
egyetertettem, de az is lehet, hogy nem. Mindenesetre nem tartottam
fontosnak a mondanivalom elmagyarazasahoz.
Mindenesetre a lenyeg az a threadban, hogy Terez anya is ugyanugy
vallonveregette magat gondolatban, mint a gazdag ember. Ezert
egyaltalan nem tartom tobbnek a segitseget, bar fontosnak igen.


Agi:
> En csak egy kis alazatot varnek az evolucioban _hivoktol_, hogy
> ismerjek el, ha valami nem ellenorizheto, es ne kezeljek tenykent a
>feltetelezeseket.
De hat epp ez a lenyeg, hogy az evolucio ellenorizheto, s nem
feltetelezes. Csupan venni kell a faradtsagot, s utananezni.

Akos:
No igen, nehez ugy az abortusz.
>Es mi a helyzet, azokkal, akik torzan szuletnek, vagy
>agyfunkciok nelkul, vagy csokkent agyfunkciokkal.
Ha jol tudom, egy orvos valahol nyugaton azert lobbyzik, hogy bizonyos
esetekben a megszuletett csecsemoket is lehessen abortalni. (vagy ha
jobb euthanaziaban reszesiteni). Ilyen pl. az agy nelkul szuletett
gyerekek (anorexia?), vagy nyilt gerinccel szuletettek, akiknek
eselyuk sincs ugymond a "normalis" emberi eletre. Erdekes elgondolas,
meg ha nem is tudok 100%-ig egyeterteni vele.

Most nekem lenne egy kerdesem: ha az abortuszt gyilkossagkent fogadjuk el,
akkor ki a gyilkos?
az orvos?
az anya?
az apa?
a tarsadalom?

Sziasztok,
Juan


----- YOUR ORIGINAL MESSAGE -----


>>From   Mon May 10 10:27:13 1999
Date: Mon, 10 May 1999 16:23:49 +0200
From: Juan >
Reply-To: Juan >
Priority: Normal
Message-ID: >
Subject: Re: Afonya, Zoli, Farkas. Agi, Akos,
References: >
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset=us-ascii
Content-Transfer-Encoding: 7bit

Sziasztok,

Afonya: Az etikarol:
Ugy erzem elegge elkanyarodtunk attol, ahonnan ez a szal kiindult.
Lehet, hogy igazad van, am ez az eredeti allitas erteket nem csokkenti
vagy noveli. Amibol kiindultunk az az volt, hogy Terez anya tesz-e
tobbet vagy az adakozo milliomos. Mivel mindkettonel ott a szandek,
es ott a kovetkezmeny is, ezert en az eredmenyen merem le a tett
nagysagat. [Arrol nem is beszelve, hogy a peldak negativok voltak
-buncselekmenyek-, s ezert korantsem biztos, hogy szimmetrikus egy
pozitiv cselekedettel. Bar az ember osztonos szimmetriaigenye effele
tendal, azert van olyan pelda, amikor ez cafolodik. Pl. igazolt, hogy
az ember (altalaban) nagyobb szomorusagot erez 1000 Ft elvesztesen,
mint 1000 Ft nyeresen.]

Zoli:
>Amiben hiszek, azt teljesen logikusnak is tartom.
Na igen, ettol meg nem biztos, hogy az is. Foleg, amig be nem
bizonyitod.

>Ehhez jogom sem lenne, hiszen _nem_altalam_kitalalt_ dolgokrol
>van szo.
De! Ha nem igy van bizonyitsd be! Ezt mondjuk mar miota.

> Az igazi proba nem tapsztalat altal hinni (hiszen az  mar
> tudas volna - Igaz Juan?)
Ketsegkivul. Ezert mondom, hogy minden [vallasos] hit butasag :)

>Az igazi proba mindennek dacara kitartani a meggyozodese mellett.
Haaaat.... eleg sokan kitartanak amellett, hogy ok Napoleon stb.,
mindenkinek a dacara. Jol el is lehet beszelgetni veluk a dilihazban.
A mindennek dacara valo kitartas, az nem proba, hanem vagy fanatizmus,
vagy elmebetegseg.  Nem, ne erts felre, egyiket sem Rad mondom, azt
gondolom, hogy Teged is meg lehet gyozni, hogy ne "mindennek dacara"
tarts ki elkepzeleseid mellett.

Farkas:
>Egy mondat kiragadasa a szovegkornyezetebol, ohatatlanul meghami-
>sithatja annak mondanivalojat. Bar lehet ugy tenni, mintha a tobbi resz
>le sem lett volna irva, bar ez azt is jelentheti, hogy az irasom tobbi re-
>szevel 100 szazalekban egyetertesz - ennek orulok. ;-))
Nem tudom mire celzol konkretan. A netikett szerint csak azokat
celszeru visszaidezni, amik feltetlenul szuksegesek az ember
mondanivalojanak megertesehez. Tehat nem azert idezunk, hogy az
idezett allaspontjat mutassuk meg, hanem azert, hogy erthetove tegyuk
mire is reagalunk. Lehet, hogy amit nem ideztem be Toled, azzal
egyetertettem, de az is lehet, hogy nem. Mindenesetre nem tartottam
fontosnak a mondanivalom elmagyarazasahoz.
Mindenesetre a lenyeg az a threadban, hogy Terez anya is ugyanugy
vallonveregette magat gondolatban, mint a gazdag ember. Ezert
egyaltalan nem tartom tobbnek a segitseget, bar fontosnak igen.


Agi:
> En csak egy kis alazatot varnek az evolucioban _hivoktol_, hogy
> ismerjek el, ha valami nem ellenorizheto, es ne kezeljek tenykent a
>feltetelezeseket.
De hat epp ez a lenyeg, hogy az evolucio ellenorizheto, s nem
feltetelezes. Csupan venni kell a faradtsagot, s utananezni.

Akos:
No igen, nehez ugy az abortusz.
>Es mi a helyzet, azokkal, akik torzan szuletnek, vagy
>agyfunkciok nelkul, vagy csokkent agyfunkciokkal.
Ha jol tudom, egy orvos valahol nyugaton azert lobbyzik, hogy bizonyos
esetekben a megszuletett csecsemoket is lehessen abortalni. (vagy ha
jobb euthanaziaban reszesiteni). Ilyen pl. az agy nelkul szuletett
gyerekek (anorexia?), vagy nyilt gerinccel szuletettek, akiknek
eselyuk sincs ugymond a "normalis" emberi eletre. Erdekes elgondolas,
meg ha nem is tudok 100%-ig egyeterteni vele.

Most nekem lenne egy kerdesem: ha az abortuszt gyilkossagkent fogadjuk el,
akkor ki a gyilkos?
az orvos?
az anya?
az apa?
a tarsadalom?

Sziasztok,
Juan

Cybalazs irta:
>Kedves Vita!
>Szerintetek miert van az, hogy az osszes vilagvallas preferalja az
>aszketizmust, miert csak igy lehet kozel kerulni Istenhez,
>megvilagosodni? Miert csak a szuz a szeplotlen es miert kell az
>eves-ivas oromeit is folyton korlatozni? Ez igy kisse naiv, de azert
>kivancsi vagyok a -higgadt- velemenyeitekre.

Szerintem az egesz hit arrol szol *bizonyos vallasokban*, hogy ki bir tobbet
elviselni. Igy attetelesen az a jobb hivo, aki jobban birja a szenvedest. Az
pedig, hogy kozelebb kerulnek Istenhez, biztosan valami almotivacio.
En nem akarok megbantani senkit, es nem tudom, hogy ezt ki talalta ki, de az
biztosan nagyon unatkozott...
Szia: Csooki

Kedves Ghosty es Nagy Andras!

Folyvast koveteloztok, hogy irjak mar vegre erveket.
Lathatolag lehetetlen vartok tolem. Ahogy Ti, ugy en is
csak es kizarolag erveket postazok e listara. Azonban
Ti eppugy nem erzitek ervnek, amit en irok, ahogy en sem,
amit Ti irtok. Kvittek vagyunk.
Egyetlen oriasi elteressel: en empatiaval belatom, hogy
csak olyan valaszt varhatok Toletek, amit Ti ervnek
tartotok, en viszont nem. Beloletek azonban sajnos
hianyzik eme kepesseg. Valoban sajnalatos az ugy, am
barmennyire is szeretnetek mident ramtolni, hiba ez esetben
megsem az en keszulekemben van.

Ghosty irja:
> Javaslom, hogy valtoztass a "vita"modszereden..., mert
> kulonben nem hiszem, hogy lassan barki is venne a
> faradsagot, hogy szoba alljon veled.
Sajnalattal ki kell abranditsalak, de ettol a mondatodtol
sem dobban nagyobbat a szivet, s konnyek sem gyultek a
szemembe. Megha't lehetseges ugyan, hogy egynehany
hajthatatlan ellenfelem folhagyni latszik a szamara
kilatastalannak tetszo vitatval iranyomban, ettol azonban
miert kellene rosszul ereznem magam?
Ervekkel szolgalhatok ugyan, (mindazzal, ami en feltetlenul
ervnek tartok), azonban a hozza szugseges fuleket es felfogo
kepesseget senkinek keszen at nem adhatom, nekem
magamnak is idobe telt magam szamara kifejlesztenem.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Kedves sziA!

> A vallas a tortenelem soran altalaban osszefonodott a
> politikai hatalommal, es a fennallo rendszert stabilizalo
> funkcioja volt...
Ezt mindigis legfeljebb egyhazak muveltek, s muveltek
magukkal a vallasokkal is, mikor meghamisitottak azokat.
Egy igazi vallas azonban soha nem fonodik ossze semmilyen
szinten a politikaval, egyszeruen annyira nincs koze hozza,
mint a madaraknak a melytengeri allatokhoz.

Udvozlettel:

Zoli >
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

Udvozlom a VITA-zokat,

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Attynak filozofalgatas AB-rol ( 31 sor )
> =======================================================
> 
> Hello Atty!
Szia...

> Asszem, ez alapvetoen hitkerdes.
En is... meg egyelore az. Marmint a lelek letezese...

> Te-es mindenki, aki eddig megszolalt e vitaban- azt hiszed, van.
> Es mint tudjuk, hitkerdesekrol nincs ertelme vitazni.
Nem feltetlenul, mivel sokat lehet tanulni es tagul a latokorod.

> > csodaja: a bab ismet a karo fele vetette utjat... Meg egyszer tudta ezt
> > megismetelni, mivel a IV. alkalommal a karo az udvaron levo kortefa fele
> > iranyult...
> >         Mi ez, ha nem gondolkodas ???
> Igen, a novenyeknek is van lelkuk, legalabbis en igy hiszem.
FIGYELJ ODA ! 
_Te_ igy hiszed... ez rendben, viszont itt a gondolkodasrol van szo es nem
a lelek letezeserol, mivel elkezdtem gondolkodni, hogy van-e lelek es
odajutottam, hogy stbstb ezt mar leirtam.
Tehat Gondolkodas ! 

> Tudod mit? helyesbitek: a zigotanak lehet hogy van lelke, (hisz 
> talan nem alacsonyabbrendu, mint egy noveny, es ha a noveny lelkeben 
> hiszek, akkor a zigoaeban is kell), de szellemi enje tuti nincs!
Mit ertesz szellemi en alatt, mert lehet, hogy nem ugyanarra gondolunk
ennek a szonak a lattan, en ezert igyekszem mindig odairni azt is, hogy az
ilyen jellegu szavak alatt mit ertek, hogy ne legyek felreertes okozoja !
Talan ezt kellene tenni neked is es masoknak is, persze vannak akik
odairjak...

> Marpedig csak az ember, akinek szellemi es fizikai enje is van!
> Mindenki mas targy, vagy allat vagy ilyesmi.
Vajon ?
Biztos, hogy nincs ilyen enje a targyaknak es allatoknak ?
Biztos, hogy van ilyen enje az embernek ?
Mit ertesz szellemi es fizikai en alatt ?

> > peldakbol meg a novenyek es maga az anyag is gondolkodik... persze ez a
> Az anyag, pl amit peldakent felhoztal nem biztos hogy azert 
> rendezodik igy, mert gondolkodik, hanem a fizikai torvenyszerusegek 
> miatt. Pl nem azert esnek le a targyak, mert lefele akarnak esni, 
> hanem mert ez a torveny es kesz.
Es kesz ??? Es kesz ?????? Te ebbe belenyugszol, hogy ez a torveny es
kesz ? 
Miert, honnan, kinek, micelbol es hogyan a torvenyek ???
Egyaltalan torvenyek ?
Mi a torveny ?
Torvenyek alol van felmentes, kivetel es ez nem ketseg.
A szabaly az, ami alol nincs kivetel. Vagy forditva... Mindegy, ezt meg
megvizsgalom.
De igy van ez. Igen. A szabaly alol nincs, a torveny alol van kivetel.

> > Az abortuszrol csak annyit meg, hogy a kovetkezmenyeket tekintve pszcihes
> > es egeszsegi szempontbol, bizony vannak biztonsagosabb megoldasok is.
> Es mik azok?
Oh gyerunk mar... !!!
A legelso a ilyen megoldas maga a szules !!! (Ha mar nem lehet semmi masat
tenni), de ott vannak a vedekezo modszerek...

> =======================================================
> Felado :  [Sweden]
> Temakor: Vegyes ( 87 sor )
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> Csak amulok es bamulok azon ahogy olitek egymast. A Vita lenyege, persze
> a vitatkozas, de lehetne ezt "figyelj ocsem, facsiga" alapon kevesebb 
> sertodessel is 
> muvelni a beszelgetes kedveert. Nem kell persze velem egyeterteni.
> Attynak:
Nocsak...

> >kenyszerithet ra az ertekek atertekelesere, vagyis, hogy alacsonyabb
> >erteket tulajdonitsunk az embrionak, mint a gyermeknek, es a gyermeknek
> >mint a felnott embernek... vagyis ez azt tamasztja ala, hogy az abortusz
> >gyilkossag...
> Huuu, ez nem volt semmi! Arra meg sohasem gondoltal, hogy nem mindig 
> errol 
> van szo?
Mit Mondccc ????

> Egyetlen no sem megy szivesen "gyilkoltatni" es eppen elegszer hallottam, 
> de az valahol
> mindig kimarad a szorasbol, hogy ketten voltak a "joban", a szarosat 
> viszont csak a
> noknek kell vallalni. Gyilkossag aran is, mert mit szolnal mondjuk evente 
> egy ujabb bebihez pl?
Es mire vannak a vedekezo szerek stb ???
Es tisztaban voltak azzal is, hogy milyen kovetkezmenyei lehetnek ???
Az o felelossegukre vagy eppen felelotlensegukre tettek !
Mas: Az abortusz akkoris gyilkossag szerintem, ha nem szivesen megy a no.
Es el is hiszem, hogy nem szivesen megy. En se mennek szivesen. 
Hogyhogy evente ? Ugyanannal a nonel ?  Vedekezni lehet, sot kell is.


TUDJATOK MI A FRANC IDEGESIT ?????
HOGY AZ EGYHAZ PAPOL AZ ABORTUSZ ELLEN, DE NEM TESZ SEMMI MASAT ELLENE A
PAPOLASON KIVUL. (szoljatok, ha maskent van !!!!!!)
MI LENNE, HA EGYSZERMAR ELKEZDENENEK OVSZEREKET ES FOGAMZASGATLOKAT
OSZTOGATNI... MEGBIRJA A KOLTSEGVETES !!! 
SZERINTEM MEG SOKAN _NAGYON_SOKAN_ ORVENDENENEK NEKI, FOLEG AZ OLYANOK
AKIKNEK MEG ILYENRE SE TELIK !!!

Sziasztok... - Atty -

 wrote:
> 
> EZ AZ!
> 

> Kiktol? Nev szerint!!! Mikor? Mas gyermekpszichologusok mit szoltak hozza?
> PONT ez a lenyeg, mert attol, hogy egy gyermekpszichologus azt mondja,
> attol az meg egyaltalan nem biztos, hogy ugy van. Tehat, kicsoda, hol
> publikalta, es mikor a vizsgalatot, vagy a szakvelemeny milyen
> vizsgalatokra hivatkozott, DE KONKRETAN, nem radioban, nok lapjaban, stb,
> hanem mondjuk egy tudomanyos lapban. Ha van ilyen kutatas, az meg tudna
> gyozni engem is. De az is lehet, hogy nem. szoval, aki tudja, mondja, meg,
> tenyleg el akarom olvasni.
> 

Legyunk oszintek! Ezek a rajzfilmek nem gyermekeknek keszultek! Ez csak
a magyar mediapiac ostobsaga, hogy azert mert rajzfilm, kapasbol
gyerekeknek talaljak. Nagyon helyes volt a felugyelet reszerol, hogy
letiltotta ezt a musort, es alig varom, hogy utanadobjak a tobbi
agyolo mocskot is (gepdinoszauruszok, egymast gyilkolo szorny-bandak,
stb.)
Mikor lathattunk utoljara a TV-ben Vuk-ot, vagy Lolka&Bolkat, vagy
Kukori-Kotkodat, amik hihetetlenul humoros, kedves rajzfilmek voltak,
es nem hangzott el egy epizodban 100-szor, hogy: "-Kinyirlak te szemet
vipera!"..."-Kigyurom a beledet..", stb...


                udv: otti )

Szervusz Zoltan ] !

"""Az egyik, hogy miert van a zsirafnak annyira hosszu nyaka?  Miert? 
Az a valasz, hogy "azert, hogy elerje a fak leveleit" jol hangzik, es
meg is allna a helyet, ha a zsiraf, szegeny para, kizarolag a fak
magasan levo leveleit eszegetne.  De nem.  A zsiraf szokott legelni
is.A legeleshez szet kell terpesztenie az elso labait, es alaposan
lehajtania a hosszu nyakat...  Szoval, a termeszetes kivalasztodas
miert novesztette a zsiraf nyakat annyira hosszura, amikor azokon a
teruleteken, ahol a sziraf honos, a foldrol is legelhetne bosegesen
elegendo fuvet, vagy a bokrokrol leveleket? """
Egy egyszeru pelda: XY vallalkozni szeretne. Ha jol akar keresni es
konnyen boldogulni, olyan teruletet valaszt, ahol nincs (vagy nincs tul
eros) konkurencia. Tegyuk fel, hogy keves a hentesuzlet, tehat XY azt
valasztja. Helyiseget berel, megveszi a felszerelest, egyszoval
specializalodik (mint a zsiraf a fa leveleire). Szepen megy is neki az
uzlet, amikor eszreveszi, hogy a kozeli trafik uresen all, mert meghalt
a tulajdonosa. Megveszi es a fo profilja mellett delutanonkent ujsagot
is arul. Es most johet a Tieddel analog kerdes: Miert van XY-nak husvago
bardja, hutokamraja stb., amikor az ujsag- es dohanyeladashoz ezek
egyaltalan nem szuksegesek ? 
A zsirafra visszeterve: valoszinu, hogy annak idejen, amikor a zsiraf a
mai formajaban kialakult, nagy volt a fuvet legelo fajoknak a szama. Ez
azota valtozhatott (pl. epp a modern civilizacio belepesevel az adott
teruletre) es igy a zsirafnak is lehet modja fuvet legelni (de nem ez a
jellemzo modja a taplalkozasanak !). Ha egy zart regioban csak
zsirafokat tartanank, egy ido mulva (hosszu ido) megjelennenek az egyre
rovidebb es rovidebb nyaku peldanyok, mivel a fak magassagaban nem
maradna elegendo taplalek.

"""A masik, hogy peldaul a vakondok mi a jo feneert bujt be a fold ala? 
A fold alatt rovarlarvakat keresni es azokat eszegetni...  Tiszta
hulyeseg, mivel a foldfelszinen is rengeteg (vagy inakbb tobb) rovar,
meg egyeb inyencseg talalhato. (Inyencseg a vakondoknak...)"""
Ne haragudj, de ez nagyon naiv kerdes (nem beszelve arrol, hogy helybol
hulyesegnek titulalod :-(  ). A helyzet ugyanaz. A felszinen meg egy
csomo mas allat is fogyasztja a vakond kedvenceit (arrol nem beszelve,
hogy magat a vakondot is !!), tehat a fold alatt sokkal konnyebben jut
taplalekhoz es sokkal nagyobb biztonsagban van.

"""Azt nem is emlitem, hogy mi lett volna
akkor, ha a szerencsetlen vakondok az atmenet idejen a foldfelszinen
mar nem tudott volna megelni, a fold alatt pedig meg nem...? """
Ha kicsit belegondolsz, rajossz, hogy ez logikailag nem lehetseges. 

"""Miert van az, hogy az evolucio kulonfele allomasainak tartott
allapotok, peldaul egysejtuek, halak, hullok, madarak, emlosok egymas
mellett, egy idoben is leteznek?  Ha valoban mukodik a termeszetes
kivalasztodas, akkor most kb. emlosok, meg mondjuk madarak
letezhetnenek csak, es kizarolag"""
Ez egy kapitalis tevedes. Kevered a szezont a fazonnal. A termeszetes
kivalasztodas azt jelenti, hogy az adott _fajon_belul_ a legeletkepesebb
egyedek maradnak meg (a tobbieket megeszik a ragadozok, elpusztulnak
betegsegben, nem tudnak taplalekot szerezni stb.) es ok orokitik tovabb
a tulajdonsagaikat. Tehat ha megjelenik egy olyan mutans, amelyik
elonyosebb tulajdonsaggal rendelkezik, mint a tobbiek (gyorsabb,
erosebb, ellenallobb stb.), nagy valoszinuseggel eletben marad es
tovabbadja ezeket. 
A kerdesedre visszeterve: a vizben a termeszetes kivalasztodas
vegeredmenyei a halak (es a tobbi viziallat), hiszen a madarak vagy a
szarazfoldi emlosok ezekkel a sajat kozegukben nem konkuralhatnak.

"""Tehat miert leteznek a kulonbozo fokozatok egymas mellett,
egyidejuleg?"""
Nem ertem, miert ne elhetnenek ? Az evolucio nem arrol szol, hogy az
elolenyek a semmibol egy bizonyos tokeletes eletforma fele haladnanak. A
zsirafos peldara visszaterve: Ha egesz Afrikaban csak zsirafokat
hagynank, egy ido utan biztosan kialakulnanak a rovid nyaku fajok
(hiszen ott a foldon a rengeteg taplalek), de ez nem jelenti azt, hogy a
hosszunyakuak kihalnanak. Annyi maradna beloluk, amennyi meg tud elni a
fak nyujtotta taplalekbol.

"""Mindezt azert kerdeztem meg toletek is, mert eddig e kerdesekre nem
kaptam valaszt. """
Talan nem a jo helyen kerested oket. :-)

"""Ezert nekem eddig ugy tunik, hogy az evolucio sem mas, mint egy
modern
kori babona."""
En meg azt gondolom, hogy nem artana a velemenyalkotas elott kicsit
utananezni/olvasni a dolgoknak, mert konnyen derultseg targyava
valhatunk :-)


Udvozol:

Kalman from Revkomarom

> Amikor en tanultam biologiat, meg nem manipulaltak ennyit a faj
> fogalmaval. Egy fajhoz tartoznak azok az elolenyek, amelyek
> parosodasabol szaporodokepes egyed jon letre.

De jo lenne ha ilyen egyszeru lenne. Sajnos a fajfogalom egy
elegge zuros valami, es barmilyen meghatarozast talalnak ki,
mindig lesz alola kivetel. Ami a keresztezhetoseget illeti,
egy konkret pelda: az europai vadmacska kihalasra itelt faj,
elsosorban azert mert szabadon keresztezodik a kobor hazimacskakkal
(ami ugye a nubiai vadmacska leszarmazottja). Aztan vannak
pafranyok amit regen kulon fajnak tekintettek, aztan kiderult
hogy csak poliploidok (tobb kromoszomaszerelvenyuk van, nem 
2n mint mondjuk az embernel, hanem 4n, 8n, stb). Aztan ott van
a Rosa genus ami annyi fajbol all ahany rendszertanasz tanulmanyozza.

>>Regen volt egy olyan teves elkepzeles, hogy az egyedfejlodes megismetli a
>>torzsfejlodest. Ez ma mar megdolt, de egy ember eletet konnyebb elkepzelni,
>>mint egy fajet.
> Orommel olvasom. Nekunk meg ezt tanitottak az iskolaban :(

Hogy megdolt az azert nem igaz. Nem megy vegig az egesz torzsfeljodesen,
csak az embrionalis allapotokon. Minden embernek embrio koraban
volt kopoltyuja, farka es testszorzete. Ez azert eleg izmos
erv az evolucio mellett :)

Bela

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: nagykarpc.sote.hu)

Zoltan ):

>Az egyik, hogy miert van a zsirafnak annyira hosszu nyaka?  Miert?
>Az a valasz, hogy "azert, hogy elerje a fak leveleit" jol hangzik, es
>meg is allna a helyet, ha a zsiraf, szegeny para, kizarolag a fak
>magasan levo leveleit eszegetne.  De nem.  A zsiraf szokott legelni
>is.  A legeleshez szet kell terpesztenie az elso labait, es alaposan
>lehajtania a hosszu nyakat...  Szoval, a termeszetes kivalasztodas
>miert novesztette a zsiraf nyakat annyira hosszura, amikor azokon a
>teruleteken, ahol a sziraf honos, a foldrol is legelhetne bosegesen
>elegendo fuvet, vagy a bokrokrol leveleket?

Csak egy kis megjegyzes: tudtommal a zsirafok nem legelnek fuvet-bokrot,
mert a lehajolo zsiraf teljesen vedtelen, kiszolgaltatott, es nehezen
egyenesedik fol. A legeles idoigenyes dolog, es folytonos mozgast
kovetel, a zsiraf ilyen helyzetben azonban nem tud mozogni, es ha
hirtelen megtamadjak, nem tudja idoben folemelni a fejet es eliramodni.
Inni viszont csak igy tud. De nem hajol le, ha nem feltetlenul muszaj.

Agi <><

Zoltan kerdezi:

>Az egyik, hogy miert van a zsirafnak annyira hosszu nyaka?  Miert?
>Az a valasz, hogy "azert, hogy elerje a fak leveleit" jol hangzik, es
>meg is allna a helyet, ha a zsiraf, szegeny para, kizarolag a fak
>magasan levo leveleit eszegetne.  De nem.  A zsiraf szokott legelni
>is.  A legeleshez szet kell terpesztenie az elso labait, es alaposan
>lehajtania a hosszu nyakat...  Szoval, a termeszetes kivalasztodas
>miert novesztette a zsiraf nyakat annyira hosszura, amikor azokon a
>teruleteken, ahol a sziraf honos, a foldrol is legelhetne bosegesen
>elegendo fuvet, vagy a bokrokrol leveleket?

Azert, mert a foldrol mas allatok is eszik a fuvet, a bokrokrol mas
allatok is eszik a leveleket. A zsirafnak ezekkel versenyeznie kellett.
Mikor azonban hosszu lett a nyaka, legelhette a fak leveleit is, ezzel
elonyre tett szert, mert akkoriban a fak leveleit nem legelte olyan sok
allat. Ettol meg persze nem felejtett el fuvet sem legelni, jol jon az,
amikor epp nincs eleg fa a kozelben.

>A masik, hogy peldaul a vakondok mi a jo feneert bujt be a fold ala?
>A fold alatt rovarlarvakat keresni es azokat eszegetni...  Tiszta
>hulyeseg, mivel a foldfelszinen is rengeteg (vagy inakbb tobb) rovar,
>meg egyeb inyencseg talalhato. (Inyencseg a vakondoknak...)  Szoval a
>termeszetes kivalasztodas miert kuldte a vakondokot a fold ala?

A valasz ugyanaz, mint a zsirafnal. A foldfelszinen tul sok mas allattal
kellett versengeni, a fold alatt meg kevesen voltak, ott tobb volt a hely.

>De az is nagyon erdeks, hogy milyen allapotban volt a vakondok, amikor
>eppen annak a folyamatnak a kozepen volt, amikor atszokott a
>felszinrol a fold ala?  Szoval, milyen allapotban volt akkor, amig a
>foldfelszinen, meg a fold alatt is tudott elni?  Ez a ket kornyezet
>eleg erosen elter egymastol...  Azt nem is emlitem, hogy mi lett volna
>akkor, ha a szerencsetlen vakondok az atmenet idejen a foldfelszinen
>mar nem tudott volna megelni, a fold alatt pedig meg nem...?  Az lett
>volna csak az igazi szivas.

Nem latok ebben problemat. Az atmeneti fazisban a vakondok mindket helyen
tudott valamennyire elni, de egyik helyen se tokeletesen. A ketto egyutt
viszont eleg volt szamara. Annyira azert nem ter el egymastol a ket hely,
hogy teljesen osszeferhetetlen legyen a ketfele eletmod. A vakondok nem
is kulonbozik annyira a foldfelszinen elo allatoktol. Van egy sereg olyan
allat, ami koztes helyet foglal el, vagyis a fold alatt lakik, ott van az
oduja, de a foldfelszinen vadaszik. Pl. az urge, a horcsogfelek, stb.

>Ha ezeket megvilagitana nekem egy evoluci-hivo, azt nagyon
>megkoszonnem. Ha a termeszetes kivalasztodas meg az evolucio elmelete
>megallja a helyet, akkor az nyilvan ervenyes egyedi alkalmazasokban
>is, igy peldaul a zsiraf meg a vakondok eseteben is.

Persze. Amit itt korbejartunk, az az okologiai niche fogalma. A niche
francia szo, fulket jelent. A dolog lenyege, hogy egy adott termeszeti
kornyezet kulonfele eletmodokra ad lehetoseget. Egy-egy okologiai niche-t
altalaban csak egy faj tolthet be, mert ha ket faj teljesen ugyanazt az
eletmodot akarja elni, akkor versengenek egymassal, es az egyik csakhamar
felulkerekedik. Az evolucio soran az allatok egyre ujabb es ujabb
okologiai niche-eket hoditottak meg, mikozben maga a termeszeti kornyezet
is folyamatosan valtozott, eppen az elolenyek sokfelesegenek novekedese
reven, hiszen egy allatfajnak a tobbi faj is a kornyezetebe tartozik.

>Miert van az, hogy az evolucio kulonfele allomasainak tartott
>allapotok, peldaul egysejtuek, halak, hullok, madarak, emlosok egymas
>mellett, egy idoben is leteznek?  Ha valoban mukodik a termeszetes
>kivalasztodas, akkor most kb. emlosok, meg mondjuk madarak
>letezhetnenek csak, es kizarolag.  Azert mert az egysejtuek mar
>tovabbfejlodtek volna, a halakbol hullok, azokbol meg emlosok lettek
>volna, stb.

Azok a fajok, amelyek betoltenek valamilyen, idoben nagyjabol valtozatlan
okologiai niche-t, nem valtoznak, mert a kornyezetuk is allando, nincs
szukseguk valtozasra, ezert megmaradnak abban az allapotban, amiben
vannak. De a fajon belul mindig versenges van, es ezert ha a faj egyes
egyedei meg tudnak valtozni oly modon, hogy be tudjanak tolteni egy masik
okologiai niche-t, olyat, amelyben nincs konkurrensuk, akkor ez a
valtozas vegbemehet es a fajbol egy masik faj agazhat el. Igy az elovilag
egy sokszorosan elagazo fa mintajara fejlodik egeszen addig, amig az
osszes elkepzelheto okologiai niche be nem toltodik. Elvileg ez a
folyamat elvezethet egy vegallapothoz, egy teljesen kifejlett,
stabilizalodott, idoben allando allapothoz, amelybol mar nincs
tovabbfejlodes, mert minden okologiai niche be van toltve, es nincs hova
terjeszkedni tovabb. Ezt az allapotot meg messze nem ertuk el.

>Tehat miert leteznek a kulonbozo fokozatok egymas mellett,
>egyidejuleg?

Hibas szemlelet fokozatokrol, allomasokrol beszelni, ez az evolucionak
teljesen elavult, lamarcki szemlelete. Az igaz, hogy egyre komplexebb es
komplexebb elolenyek jelentek meg az evolucio soran, es ezek egymasbol
fejlodtek ki, de a folyamatot nem egyenes vonalnak kell tekinteni, hanem
egy sokszorosan elagazo fanak. Az nem ugy van, hogy egy faj elkezd
fejlodni, lesz belole egy masik faj, aztan az megint tovabbfejlodik, stb.
Illetve kulonleges esetben ez is elofordul, de altalaban az a helyzet,
hogy egy fajbol leagazik egy masik faj, a faj tehat kettevalik.

>Mindezt azert kerdeztem meg toletek is, mert eddig e kerdesekre nem
>kaptam valaszt.  Tobb evolucio-hivo mondta mar nekem erre, hogy o maga
>nem jut eszebe) "de a tudosok meg a kutatok tudnak"...  Viszont ezek
>az emberek is foggal-korommel vedtek az evoluciot, vagyis hittek
>benne, annak ellenere hogy nem is ismertek azt...

Na ja. Valoban nem art, ha az ember megismeri azt, amit foggal-korommel
ved. De neked talan nem az ismeroseidet kellene kerdezgetned, hanem a
szakirodalomhoz nyulnod. Amit ugyanis fentebb leirtam, meg az egeszen
elemi szintu bevezeto konyvekben is benne van.

>Ezert nekem eddig ugy tunik, hogy az evolucio sem mas, mint egy modern
>kori babona.

Hat, mivel eddig meg egyaltalan nem tajekozodtal rola, aligha mondhatsz
rola ilyen sommas velemenyt. El kene menni egy konyvtarba, meg kene nezni
a szakirodalmat. Onnan szokas az ismereteket begyujteni, nem a laikus
ismerosok kerdezgetesevel, es nem is a VITA-tagoknak cimzett, elemi
kerdesek feltevesevel.

>Az evolucio hivok ugyan nem tudnak bizonyitekokat
>felmutatni, (es ezt meg is magyarazzak, hogy miert nem)

Hat aki csak hisz az evolucioban, az persze hogy nem tud bizonyitekot
felmutatni. De az evolucioban nem kell hinni, azt tudni lehet, mert
bizonyitott teny. Ha valaki nem tud bizonyitekot felmutatni, az azert
van, mert nem nezett utana.

>Hat sziasztok, varom a leveleiteket,

Hat szia, 
Andras