Elne1ze1st a megke1sett va1lasze1rt, megpro1ba1lok mindenkinek, de a
to2mo2rse1g e1rdeke1ben nem ido3rendi/szerzo3 szerinti hanem inka1bb logikai
sorrendben. Ka1lma1n hia1nyolja defini1cio1mbo1l az inte1zme1nyesse1get --
ebben sok igazsa1g van, ba1r szememben a dolog leginka1bb a nyelv/dialektus/
idiolektus ke1rde1sko2re1re hasonli1t, teha1t egyha1zi hierarchia ne1lku2l is
lehet valla1s stb. I1gy is nagyon hosszu1 lesz, erro3l teha1t bo3vebbet majd
maga1nleve1lben.

Raciona1lis/irraciona1lis/araciona1lis. Nem lehet vita1s, hogy a racionalita1s
hato1ko2re korla1tozott: sza1mos e1rtelmesen feltett ke1rde1sre egyszeru3en
nincs raciona1lis va1lasz. Ilyen esetben a ve1letlenszeru3 do2nte1s is
raciona1lisabb lehet a nem-do2nte1sne1l, ld. Hetyei ejto3ernyo3-pe1lda1zata1t.
Persze az aki azt akarja bebizonyi1tani hogy a mohameda1n valla1s elfogada1sa
raciona1lisabb a kereszte1ny valla1s elfogada1sa1na1l (vagy forditva) annak ez
az u1t nem a1ll nyitva, hiszen itt nem a nem-do2nte1s (0% ese1ly a sikerre)
a1ll szemben a ve1letlenszeru3 do2nte1ssel (ami 50% ese1lyt ad a sikerre) hanem
az egyik informa1cio1 hia1nya1ban tett do2nte1s (ko2ssu2k a ha1tunkra az "A"
csomagot) a1ll szemben a ma1sikkal (ko2ssu2k a ha1tunkra a "B" csomagot). A
kifejezetten raciona1lis e1s a racionalita1snak kifejezetten ellentmondo1
dolgok ko2zo2tt teha1t me1g van egy "araciona1lis" szfe1ra is, e1s a valla1sok
te1teleinek egy re1sze valo1ban ide, nem pedig a szu3kebb e1rtelemben vett
irracionalita1s szfe1ra1ja1ba tartozik (ba1r arra is van bo3ven pe1lda).

Valla1s/hit. Ez ke1t ku2lo2n dolog: hinni sok mindenben lehet: te1nyekben,
elme1letekben, stb. A hit mint episztemologiai attitu3d (na ezt sze1pen
megaszondtam) le1nyege1ben megku2lo2nbo2ztethetetlen a tuda1sto1l mint e.
a.-to3l. E1n pe1lda1ul a fehe1rko2penyes "nyugati" orvostudoma1nyban hiszek, a
moxae1gete1sben meg nem, de az a beteg akit az uto1bbi meggyo1gyi1tott amikor
az elo3bbi ma1r lemondott ro1la az esetleg fordi1tva van ezzel. A valla1s
kifejezetten olyan hit ami irraciona1lis (vagy legyen: araciona1lis) alapokon
a1ll, ellente1tben a tudoma1nnyal, amelybe vetett hitu2nk (ma1r akiben ez
megvan) raciona1lis alapokon a1ll. Hogy a terme1szetvalla1sok ilyen alapon
valla1snak sza1mi1tanak-e azt nem tudom: az is lehet hogy helyesebb lenne a
proto-meteorolo1gia ci1mszo1 alatt ta1rgyalni o3ket.

Komolyra fordi1tva a szo1t, a terme1szetvalla1soknak (is) fontos jegye az
animizmus, teha1t az a felteve1s hogy az emberne1l hatalmasabb ero3k
(ido3ja1ra1s, betegse1gek, stb.) egy re1sze1t e1lo3knek (e1rze1kele1sre,
me1rlegele1sre, e1s do2nte1sre ke1pesnek) tekinti.  Ha az inte1zme1nyesse1ggel
nem is, az animizmussal mindenke1ppen szeretne1m kiege1szi1teni az elso3
ko2rben adott defini1cio1mat.  A buddhizmus fo3vonala (mahajana) i1gy is u1gy
is beleesik a defini1cio1ba (mi1vel a reinkarna1cio1ro1l meg a szellemekro3l is
sok szo1 esik) a Zen viszont sem i1gy sem u1gy, tova1bba1 a konfucionizmus e1s
a taoizmus fo3vonalai sem. Nem valla1s tova1bba1 a pentaton vagy a dodekafon
ska1la sem (pedig azokban is lehet hinni mint egyedu2l u2dvo2zi1to3ben) meg
me1g sok minden amiben hinni lehet/kell. Amibo3l kiindultunk az a
kereszte1nyse1g illetve a kommunizmus volt e1s ezek va1ltozatlanul valla1snak
mino3su2lnek. (Ga1bor ero3sen hia1nyolta hogy a Teremto3ro3l egy szo1t sem
szo1lok, az animizmussal valo1 kiege1szi1te1s to2bbek ko2zo2tt erre is jo1.) A
kommunizmus animisztikus eleme1t, t.i. az egyes ta1rsadalmi oszta1lyok
e1rze1kele1si, me1rlegele1si e1s do2nte1si ke1pesse1ggel valo1 felruha1za1sa1t
gondolom nem kell ecsetelnem.

E1s most a le1nyeg (Ambro1zy Gyo2rgy ke1rde1se): "miert baj az, ha valakinek a
cselekedetet a vagy iranyitja?" E1n nem a1lli1tottam hogy ez felte1tlenu2l baj
(ba1r sok etikai rendszer i1gy gondolja), de azt meg merem kocka1ztatni hogy a
kifejezetten irraciona1lis va1gyak (de szeretne1k felho3 lenni) igenis ka1rosak
mert az ezeket ko2veto3 szeme1ly elo3bb uto1bb beleu2tko2zik a valo1sa1gba e1s
az meg olyan hogy nem megy el akkor sem ha az illeto3 nem hisz benne. Annyiban
amennyiben az animizmusna1l mint kogniti1v strate1gia1na1l (ma1r megint jo1l
megaszondtam, nyelvmu3velo3k istene segi1ts) ma sok jobb strate1gia a1ll
rendelkeze1su2nkre, annyiban az animizmus ke1tse1gki1vu2l "baj". Az viszont nem
vila1gos hogy a tu1lvila1gi e1letre vonatkozo1 spekula1cio1kna1l sokkal jobb
strate1gia1ink lenne1nek etikai elvek felismere1se1re (a szociobiolo1gia ilyen
ira1nyban tesz le1pe1seket, de eredme1nyei gyenge1cske1k), ennyiben teha1t a
valla1st elite1lni nem tudom, so3t.

Kornai Andra1s

To~bbszo~r legyo"ztem ma'r magamban az ingert arra, hogy belekotnyeleskedjek
a vita'ba. Azok uta'n, amiket Zolika'nk a sza'mba adott, ma'r nem lehet.

De elo"tte, ami nagyon zavart to~bbekne'l is: Ke'rek mindenkit, hogy a
kereszte'nyse'get e's a katolicizmust ne egyma's szinoni'ma'jake'nt haszna'ljuk.
Luther, Calvin, Servet e's ta'rsaik ele'g re'gen e's ele'g re'szletesen
bizonyi'totta'k, hogy a pa'pai fo"hatalomnak (=csalhatatlansa'g), a
co~liba'tusnak, a szenteknek, az inkvizi'cio'nak, a bu"nbocsa'to' ce'dula'knak,
e's a katolikus egyha'z sza'mtalan egye'b ho'kusz-po'kusza'nak semmi ko~ze a
kereszte'nyse'ghez. Jo' esetben csak fu~ggetlen to"le, rosszabban egyenesen
ellente'tes a biblia'ban foglaltakkal. Lehet kereszte'nyse'gro"l is i'rni, meg
katolikussa'gro'l is, van is egyma'shoz ko~zu~k, de aze'rt ma's. Me'g hit
szinten is (pl. szentek).

De ezt cask aze'rt emlegetem fel, mert musza'j i'rnom, reaga'lnom az ala'bbira:

>                            Emlekezetes volt Korosi Gabor koz-
> gazda - a SZALON haziszerzoje - sommas velemenye, miszerint a
> marxizmusbol kivonva a PD-elvet, semmi nem marad (legfoljebb
> egy halom osszefuggestelen kuszasag).

Re'mlik, ezt a ve'leme'nyt Zolika anno valo'ban elharsoghatta, de e'n ezt nem.
Aze'rt mindennek van hata'ra.

Cser Feri valo'ban te'vedett, Marx proleta'rdiktatu'ra't akart. Csak az kicsit
ma'st jelentett na'la, mint amit ma a nagy SzU gyakorlata re've'n annak
ismeru~nk. E's fo"leg, Marxna'l ez nem ce'l volt, hanem egy elkeru~lhetetlennek
tartott eszko~z. E's itt visszakapcsolo'dik a dolog a hitvita'hoz, mert azt kell
tiszta'zni, mihez is volt ez eszko~z na'la. Ma'r csak aze'rt is, mert to~bben
(pl. Hetyei Ga'bor, Leirer La'szlo') alapveto"en fe'lree'rtik, mi is volt a
marxizmus Marx kora'ban. Ha ezzel nem vagyunk tiszta'ban, akkor Hana'k
Pe'terto"l Luka'cs Gyo~rgyo~n a't sok kiva'lo' e'rtelmise'git legala'bbis kicsit
agyala'gyultnak kell tartani. Pedig csak hi'vo"k voltak. Vakon, mint annyian
ma'sok, annyi ma's eszme'ben. Illetve nem is olyan ma'sban. De ne oly gyorsan.

Elo"szo~r is ne feledju~k, hogy a marxizmus a 150 e'vvel ezelo"tti ta'rsadalom
terme'ke, amikor a ta'rsadalom szociolo'gia'ja alapveto"en ku~lo~nbo~zo~tt a
maito'l, e's re'szben a ta'rsadalomtudoma'ny fogalomke'szlete is ma's volt.
To~bben mai ta'rsadalmunk, fogalmi rendszeru~nk szerint e'rtik (alapveto"en
fe'lre) azt, amit Marx mondott (e's amibo"l gyakran csak ne'ha'ny szlogent,
vagy pamfletet ismernek).

Ha valaki elo"veszi a Ne'met ideolo'gia't, e's az 1840-es e'vekben, me'g a K.
Kia'ltva'ny elo"tt i'rt ma's mu"veket, akkor megtala'lja benne azt az axio'ma't,
amire az ege'sz ke'so"bbi e'letmu" e'pu~lt. Ezt Marx ugyan bizonyi'tani 
pro'ba'lta, de, amennyire e'n ke'pes voltam ezt mega'llapi'tani (jo' 15 e've, 
amikor ezeket olvastam), ko~rko~ro~s az e'rvele's. (Marx is i'gy e'rezhette,
mert az egerek fogainak sza'nta ezen i'ra'sait. Nagyobb baj, hogy sajnos a 
gyakorlati tapasztalok sem la'tszanak ezt ala'ta'masztani.) Ha deko'doljuk azt,
amit ero"sen hegelia'nus filozo'fiai fejtegete'seiben lei'r, akkor a kiindulo' 
axio'ma'ja, amire az ege'sz marxizmus azta'n ra'e'pu~lt, az, hogy

AZ EMBER JO'. (Nembeli le'ny(eg).)

La'ssuk, hogyan vezet el a marxi gondolatmenet etto"l az axio'ma'to'l a
(vila'g)forradalomig e's proleta'rdiktatu'ra'ig, e's azon tu'l. Ko~zben az
ismero"s szlogeneket is megpro'ba'lom a helyu~kre rakni.

Az ember jo', csak foglya azoknak a ta'rsadalmi termele'si viszonyoknak, amik
hiba's, rossz, gonosz viselkede'sre ke'nyszeri'tik. Ha ezeket a viszonyokat
felsza'molja'k, akkor automatikusan e'rve'nyre jut az ember alapterme'szete.
De ezek a viszonyok stabilak, mert a hatalmon levo", az a'llamot, vagyis az
inte'zme'nyesi'tett ero"szakot birtoklo' oszta'lyoknak a ne'p tu'lnyomo'
(dolgozo') to~bbse'ge'nek kizsa'kma'nyola'sa'bo'l sza'rma'zo' to"bbletjo~ve-
delembo"l kiva'ltsa'gokat biztosi't. I'gy fenntarta'sa ro~vid ta'von e'rdeku~k,
e's erre az a'llami ero"szakszervezetek felhaszna'la'sa'val mo'djuk is van.
A ta'rsadalmi termele'si viszonyokat nem lehet be'ke's u'ton, pl. reformokkal
alapveto"en megva'ltoztatni, mert az uralkodo' oszta'lyok csak olyan reformokat
fogadnak el, amelyek alapveto"en nem va'ltoztatja'k meg kiva'ltsa'gos
helyzetu~ket. (Persze lehet olyan (reform)harc az uralkodo' oszta'lyok ko~zt, 
amely esetleg egyes (pl. feuda'lis) oszta'lyok kiva'ltsa'gainak felsza'mola'sa'-
hoz vezethet, de ez nem va'ltoztat a ta'rsadalom alapveto" megosztottsa'ga'n.)

Eze'rt a (gonosz) termele'si viszonyokat csak ero"szakkal: forradalommal lehet
sze'tto~rni. (Ne feledju~k, Marx a forradalmak kora'ban e'lt, sza'ma'ra a
forradalom az oszta'lyharc poziti'v eszko~ze. Olvasson egy kis Peto"fit, aki
ke'ptelen ennek mege'rte'se're; mindketteju~k mu"veiben ugyanaz a korszellem 
jelenik meg.) A forradalom sora'n kisaja'ti'tja'k a kisaja'ti'to'kat, vagyis
elveszik to"lu~k azokat az eszko~zo~ket, amik re've'n kizsa'kma'nyolta'k a
munka'soszta'lyt (e's a'ltala'ban, a dolgozo'kat). To~bbse'gu~k nem mond le
kiva'ltsa'gairo'l o~nke'nt, eze'rt ero"szakra is szu~kse'g van velu~k szemben.
A hatalmat azok keze'be kell adni, akik csak la'ncaikat veszthetik, nincs
semmilyen kiva'ltsa'guk, i'gy nem lesz e'rdeku~k ragaszkodni a fenna'llo'
termele'si viszonyok fenntarta'sa'hoz, a hatalomhoz, ez pedig a proletaria'tus.
Ez a proleta'rdiktatu'ra teha't a'llami ero"szakon alapul, aka'rcsak a
feuda'lis, vagy burzsoa' a'llam, de anna'l sokkal huma'nusabb, hiszen azok a
ne'p to~bbse'ge't nyomta'k el, itt pedig csak egy kis csoport elnyoma'sa'ro'l
van szo'. (Ne feledju~k: minden a'llamnak az a ce'lja, hogy valakiket elnyomjon,
erre szolga'l, i'gy Marx szerint minden a'llam szu~kse'gszeru"en ero"szakon
alapulo' diktatu'ra. Ezt az 1840-es e'vekben nehe'z lett volna tagadni.)

Marx ce'lja ugyanaz, mint Je'zuse': a felszabadi'ta's, vagyis a megva'lta's.
Csak o" ezalatt kicsit ma'st e'rt, e's ma'ske'pp ke'pzeli.

A kizsa'kma'nyola's felsza'mola'sa felszabadi'tja a ta'rsadalom termelo" ero"it,
e's eze'rt olyan bo"se'g teremtheto", amelyben mindenki jobban e'lhet, mint a
burzsoa' diktatu'ra uralkodo' oszta'lya. A ta'rsadalom kiszabadul a ke'nyszer
kaloda'ja'bo'l, a szu~kse'gszeru"se'g birodalma'bo'l a szabadsa'ge'ba le'p, ahol
a kora'bbi kizsa'kma'nyolo'k is jobban e'lhetnek, mint a kapitalizmusban.
Eze'rt ma'r nekik sem lesz e'rdeku~k annak visszaa'lli'ta'sa, i'gy feleslegesse'
va'lik elnyoma'suk, e's ezzel megszu"nhet az az elnyomo' ge'pezet, ami
biztosi'totta felettu~k az uralmat: az a'llam elhal. (A demokra'cia az
a'llamhatalom egyik szerveze'si forma'ja. I'gy a kommunizmus nem demokratikus,
mert senki sem uralkodik, a to~bbse'g sem. Nincs semmilyen do~nte's, amire
ba'rkit is ko~telezni kellene - lehetne -, mindenki felismeri saja't felada't,
e's azt o~nke'nt beto~lti, mert tudja, hogy ez a ta'rsadalom ege'sze'n
keresztu~l az o" e'rdeke is. E's az ember jo': nem fog olyat tenni, amivel
valakinek a'rtana, ha nincs belo"le haszna.)

Ez azonban csak akkor ko~vetkezhet be, ha mindenu~tt megszu"nik a burzsoa'
diktatu'ra. Addig, ami'g vannak kapitalista ta'rsadalmak, megpro'ba'lja'k
eltiporni a proleta'ra'llamot, hiszen annak pe'lda'ja sza'mukra is hala'los.
Ez ellen viszont szu~kse'g van az ero"szakszervezetre (hadsereg), i'gy addig nem
valo'sulhat meg a kommunizmus, azaz a szabadsa'g birodalma, ami'g nem gyo"z a 
proleta'rforradalom az ege'sz vila'gon. De hamar gyo"zni fog, hiszen a 
proleta'ra'llam teremtette bo"se'g mindenki sza'ma'ra vila'gossa' teszi 
fo~le'nye't, e's mindenhol keze'be ragadja a hatalmat a munka'soszta'ly.

Teha't Marxna'l a proleta'rdiktatu'ra csak egy ro~vid a'tmeneti a'llapot az
a'llam elhala'sa elo"tt. A credo quia absurdum, ha most visszate'rek ahhoz az
e'rtelme'hez, ahogy azt a kereszte'nyse'ggel kapcsolatban haszna'lni szoktuk
(To'th Miha'lynak ko~nnyen igaza lehet abban, hogy hiba'san), e'pp erre
vonatkozik: hogy ezek az e'rtelmise'giek elhitte'k azt, hogy elnyoma'ssal,
az a'llami ero"szak-ge'pezettel megteremtheto" az elnyoma'smentes, szabad
ta'rsadalom. Minden ellenkezo" tapasztalatuk ellene're hitte'k, hogy az ember
jo', hogy a szabadsa'g birodalma megvalo'si'thato' a'lom.

A fenti fejtegete'sbo"l la'thato', hogy Lenin e's Szta'lin ugyanolyan
revizionista volt, mint Bernstein vagy Kautsky: o"k abban te'rtek el a
dogma'to'l, hogy a proleta'rforradalomnak vila'gforradalomnak kell lennie (ez a
Trockijjal folytatott vita ta'rgya; Trockij ke'pviselte Marx ne'zeteit), mi'g a
XX. sz. marxista szocia'ldemokrata'i abban, hogy be'ke's u'ton, demokratikus
szavaza'ssal is felsza'molhato'nak tartotta'k a burzsoa'zia hatalma't. Persze
mindketto" csak akkor revizionista a'rula's, ha a marxizmust valla'ske'nt, e's
nem tudoma'nyos elme'letke'nt kezelju~k, hiszen egy tudoma'nyos elme'let
le'nyege a va'ltoza's, az u'j ismeretek, a megva'ltozott ta'rsadalmi valo'sa'g
bee'pu~le'se. Ennyiben a leninizmus (vagy a trockizmus) revizionista e's
dogmatikus elhajlo'kkal szembeni harca azonos a szent inkvizi'cio'
eretneku~ldo~ze'seivel, a Cseka, NKVD, KGB, A'VH maga'val az inkvizi'cio'val. 
A leninizmus valo'ban te'teles valla's volt, azzal azonos ideolo'giai, 
ta'rsadalomszervezo" funkcio't to~lto~tt be. A hasonlo'sa'gok le'nyegiek, nem
la'tszat e's nem is ve'letlen.

                                         Ko"ro~si Ga'bor

F. Mikinek:

	A szemelyes kerdesre: nem rokonom (egyebkent, bar mindenki Csabanak
hivta, az "anyakonyvezett" neve Andras volt). Nem tudom, hany eves volt,
mikor 1990-ben meghalt a Balatonon vitorlazas kozben, viharban. Mivel
mar docens volt, mikor vizsgaztam nala a Muegyetemen, nalam legalabb 10
evvel kellett idosebbnek lennie, es sajnos en sem merem mar magam fiatalnak
nevezni (az eveim szama alapjan nemigen van ra jogom).

	Ami az emberek koreben elfogadott vallasos viselkedes, nem hiszem,
hogy azt csimpanzok is produkaljak. Nem a felelemre gondolok az ismeretlentol,
az ijesztotol, megmagyarazhatatlantol, hanem arra, hogy minden vallas
kozponti lenyege egy (esetleg tobb) felsobbrendu leny, akit tisztelni,
felni, esetleg szeretni illik, akihez imadkozni lehet es kell; es talan
tudni, vagy velni tudni megnyilvanulasai(k)rol az egyen vagy az emberiseg
(csimpanzsag?) fele. Ketlem, hogy mindez meglenne akar a legintelligensebb
allatok koreben.

	Az utolso mondatoddal teljes mertekben egyetertek (a vallas
elfogadasa maganugy).


    Varro Norbertnek:


	Nem ertem, miert kell a haza szeretetenek fogalmaba beletartoznia
annak, hogy fegyvert fogok mas nemzetek ellen? Szamomra az idegengyulelet-
nek semmi koze a hazaszeretethez, fegyvert fogni meg kizarolag a haza
vedelmeben tudok elkepzelni, az azt  t a m a d o k  ellen. Kicsit az a
baj a liberalisokkal, hogy szamukra mindenki gyanus, aki csak emliti a haza
es a nemzet szot.

	Ami a "kicsit fasiszta" fogalmat illeti: ha a fogalom digitalis,
szerinted mi az a szinten digitalis ismerv, ami donto a besorolasnal
(ugyanis szerintem ez az allitasod egyszeruen ertelmezhetetlen. Probalkoztam
kriteriumkent pl. az antiszemitizmussal, de nem jo, mert akkor az osszes
arab is fasiszta, ami talan tulzas, nem csak azert, mert abszurd, hanem
per definitionem, hiszen ok is szemita fajtak, mint zsidok. Az idegengyulolet
sem jo, mert akkor meg pl. a mai franciak minimum 20 szazaleka fasiszta,
hiszen Le Pen-t tamogatja nyiltan vagy titokban, ami megint csak tulzas.
Mi lehet meg, a demokracia ellensege talan? Az sem az igazi, hiszen akkor
mindenki, aki monarchista, kiralyparti, es nem a mai tipusu polgari
demokraciak hive, fasiszta, es ez sem az igazi.) Szoval jo lenne tudni,
mik a soviniszta zsidok Izraelben, az arabellenes franciak, torokellenes
nemetek stb. Europaban, talan csak nem mind fasiszta? Es a magyarellenes
szlovakok, romanok, en oket legalabbis nem tartanam annak. A digitalis
definicio fo nehezsege, hogy ha legalabb ket kriterium kell, akkor mar
nem jo, mi van a filoszemita diktator eseteben peldaul?

	A. Gyuri

Tisztelt SZALON olvasok, es irok!
   
   En eddig csak olvastam a SZALON-on folyo eszmecsereket, de most mar
ugy gondolom, hogy en is velemenyt nyilvanitok a vallas, hit temaban.
Elore megjegyzem, hogy hiszek Istenben, magamat keresztenynek vallom.
Remelem ezert meg vegigolvassatok a hozzaszolasomat.

   Mivel a vita a vallas, hit, kommunizmus temakorben folyik es sok
velemenyt olvastam (most hagy ne soroljam fel) a hitrol, most ide
leirnam mit ir rola a Biblia. A Zsido Level 11.1-ben azt olvashatjuk:

        A hit pedig a reme'nylett dolgoknak valo'sa'ga,
        e's a nem la'tott dolgokro'l valo' meggyo"zo"de's.
        
   Ha tovabb olvassuk a levelet, lathatjuk, hogy ez a hit az ami altal
a keresztenyek elfogadjak a teremtest. Ez a hit az ami altal az Izrael
tortenelmenek nagy alakjai cselekedtek.

   Ha a hitnek ezt a definiciojat elfogadjuk, es megvizsgaljuk, hogy
a kommunizmus, milyen alaptetelekre epul, valamint milyen vegcelt tuz
ki maga ele, akkor nyugodtan allithatjuk, hogy kommunizmus is vallas.
Pontosan ilyen okok miatt a nemet nemzeti-szocializmus is egy vallas.
Szandekosan nem irtam a mondat vegere a "volt" szot. A naci vallas 
eszmenykepekben, egyseges vilagban, es az uralkodo embertipusban valo
hite olyan eros volt, hogy a nemet katonak (tisztelet a kivetelnek) pl
teljesen szuksegszeru, normalis dolognak tartottak az alacsonyabb 
rendu fajok kiirtasat. Az SS felepitesenek alapja a jezsuita rend 
volt.

   A vallas definiciojat nehez megfogalmazni. Mert ha olyan 
definiciot, ami minden vallasra, vallasi rendszerre a fent emlitett
kettotol a termeszeti tarsadalmak vallasaig mindegyikre igaz nehez, ha
nem lehetetlen talalni. Azonban a vallast szuksegszeru szetvalasztani
a hittol. Azon kivul a vallas nem feltetlen kapcsolodik a hithez.
A tradiciok is tehetik az embert vallasossa, hit nelkul. Lasd 
Farizeusok.

   A tovabbiakban vitaba szalnek egy par iras reszlettel a legutobbi 
SZALON-bol.

>     Aztan, ami a keresztenyseget magat illeti, ugy tuenik nekem, hogy
> a nazareti Jezusnak esze agaban sem volt UJ VALLAST alapitani!
> Tragikusan roevid elete vegeig szepen reszt vett a zsido hiteletben,
> eljart szombatonkent a zsinagogaba, meguelte az eloeirt szertartasokat
> stb. Sokkal inkabb egy uj eletformat, szemleletmodot hirdetett oe meg,
> nem jobban es nem kevesbe vallasosan, mint a taoizmus pl. Hogy hogy
> lett mindebboel az, ami, azt nagyon szepen levezette itt mar valaki
> eloettem lepesroel-lepesre, teljesen egyetertek.

  Bocsanat a kozbevetesert, de Jezus azert jott a foldre, hogy 
megvaltsa azt. Az akkori vilagnak kellet volna felismernie azt, hogy 
o az, akit Isten megigert Abrahamnak, Jakobnak es a tobbieknek. Ezert
volt fontos, hogy a tanitvanyok felismertek benne a Krisztust. Jezus 
tisztaban volt azzal, hogy egy olyan vilagba erkezik, ahol az Istent 
kepmutatoan tisztelik. Az irasokat "betu szerint" ertelmeztek, es pl 
a szombatnapi gyogyitasok voltak az egyik okai a farizeusok duhenek.
Jezus nem az akkori korban vart hatalmas kiralykent erkezett meg a 
foldre, hanem egy egyszeru emberkent, aki hirdette azt, hogy az 
embereknek meg kell terniuk a buneiktol. Ez az ami a keresztenyseg 
bitranya az emberek szemeben a mai napig is: Ha valoban az Isten 
fia, akkor miert nem szall le a keresztrol. Jezus, miutan latta, hogy 
az akkori vilag nem fogadja be ot egy uj egyhazat alapitott. Ez az 
egyhaz nem egy vilagi szervezet, Jezus soha nem beszelt errol. Az 
egyhaz azok kozossege Jezussal, a fejjel, akik ot kovetik, az o 
beszedeire figyelnek, azaz krisztusei. Ezt a szot forditottak ugy 
magyarra, hogy kereszteny. 
 
   Ide tartozik. Valaki irta, hogy Peter volt az elso papa. Ezt 
megcafolnam. Peter ugyan jart Romaban, valamikor Pal fogsaga idejen, 
de soha nem volt papa. Azert nem lehetet o papa, mert maga a szo azt 
jelenti, hogy atyak atyja. Jezus pedig megmondta, hogy ne hivjak 
magukat atyaknak, mert egy atyja van mindenkinek az Atya Isten. Peter 
pedig, mint apostol pont nem arrol volt hires punkosd utan, hogy 
Jezus szavaival ellentetes dolgokat tett volna.

> Ad harom, a vallas/hit alapegysege az egyen; a kommunizmuse a kozosseg.
> Ennek szamos korollariuma van. A hit maganyban is virulhat, a kommunista
> ember ugyanazt akaro emberek kozossege es tomegbazis nelkul halott. Az o

A keresztenysegben nincs maganyos hit. A kozosseg az amelyben hit 
mukodik. Jezus mondta, hogy ott ahol ketten, vagy harman osszejottok 
az en nevemben, ott leszek koztetek, s valamit kertek az Atyatol azt 
megadja nektek. Vagyis a keresztenysegben a hit mind egyeni, mid 
kozossegi tevekenyseg. Az egyeni tevekenysegben az Istennel valo 
egyeni kozosseg van eloterben, de ugyanolyan fontos a kozosseg is.

> Ad ot, ertekteremtes. Barmennyire is tamadhato, ha megint csak a kereszteny
> vallast nezem, eletkepessegenek nem kis resze szerintem abbol szarmazik,
> hogy kepes volt nagy tomegeknek hosszu idoszakon at hato, tehat tartos
> ertekrendszert adni, amelyek eletuknek jelentest adtak, hetkoznapjaiknak
> iranytuul szolgaltak. Utalnek peldaul olyan teljesitmenyekre mint a gotikus
> katedralisok vagy egyszeruen arra a tenyre, hogy a vallas mennyire a nyugati
> civilizacio alapjait kepezi. (Mellekszal, csak megjegyzem, hogy tobb gondolkod
o
> szerint a jelenkor, a modernitas valsaga ezeknek az ertekeknek a szetesesere
> vezetheto vissza, es amik helyette jottek nem voltak kepesek ezt az ertek-
> rendszert potolni. Ennek a folyamatnak kulonosen szep bemutatasara
> ajanlanam mindenkinek Hermann Broch, The Sleepwalkers (magyar cim?) c.
> regeny trilogiajat.) Ezzel szemben a kommunizmus az eljovendo aranykor
> utopiajaval nem tudta megfogni az embereket, es materializmusa nem sok
> tartos erteket tartalmazott.

  En mondjuk nem a katedralisokra utalnek, hanem arra, hogy emberek 
ezrei kepesek voltak meghalni a hitukert. Pont a templomok szobrok, 
tornyok obeliszkek nem illenek az eredeti keresztenyseg eszmenykepebe.
 
   Remelem vegig birtatok olvasni ezt a hosszu levelet, varom a 
valaszaitokat.

                                Udvozlettel:
                                
                                            Mamro.

%===============================================
%Felado : Pataki Istvan
%E-mail : 
%Temakor: kulonfele   ( 44 sor )
%Idopont: Sat Jan 15 04:57:25 EST 1994 SZALON #573
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -


%Kedves SZALON!

%Kedves Mihaly!

>> Felado : Ko=csi Zolta=n
>> E-mail : 
>...
>> Te jo Isten, mit fognak csinalni ? Felrobbantjak, mint Gombos
>Gyulaet a
>> partizanok ?

>        Talan reszletkerdes, de Go:mbo:s Gyuszika szobrat nem a
>partizanok
>robbantottak fol -legfoljebb a parti lyanyok- hisz M.o.-on nem sok
>olyan
>volt... meg kulonbenis a partizanok szama M.o.-on 1948 utan
>szaporodott meg
>nagy hirtelenjeben s akkor meg mar ugyis mindegy lett volna.
>        Gombos szobrat tobbek kozott egy reformatus lelkipasztor,
>SZABO
>Istvan (? Sa'rboga'rd) masegyeb egyetemistaval egyutt robbantottak
>fol...
>
>                                        M______

%Alljon meg a hegyimenet!

%Eddig ugy tudtam, hogy az egy echte baloldali (mit ne mondjak:
%kommunista) akcio volt. Milyen forrasbol tudhatnam meg az igazsagot?

%Pataki Istvan

Engedtessek meg, hogy a hitvitak kozepette a fenti mellekszalat
vigyem tovabb.
Eloszoris: persze, hogy varatlanul sok un. partizan es ellenallo
kerult elo 45 utan, de azert tenylegesen is leteztek. Nem mind
voltak kommunistak; sokan csak 45 utan leptek be, masok sohasem.
Egyebkent, szerintem, ha valaki folrobbantja a Gombos-szobrot, az
mar de facto ellenallo, vagy akar partizan, fuggetlenul attol,
hogy minek tartja magat. Ezutan a konkret ugyrol. Az informacioim
javareszt Feher Lajos Igy tortent cimu oneletirasabol valok. Feher
a kommunista part katonai bizottsaganak volt a tagja akkoriban;
Kadar alatt miniszterelnok-helyettes volt.
A Gombos-szobrot az un. Marot-csoport harom tagja: Pada'nyi Mihaly
mernok (Marot), Janikovszky Bela orvos es Egri Janos mernok
robbantotta fol. Folso kapcsolatuk, akitol az utasitast kaptak,
Feher Lajos volt. A csoport ismertebb tagja Ajtai Miklos, szinten
mernok, aki kesobb Feherhez hasonloan kormanyfo-helyettes lett.
Erdekes, hogy a robbantas oktober 6-an tortent, ugyanis ez volt
Gombos szuletesnapja.
      Hogyan kerul ide Szabo lelkesz, akinek keresztneve Imre, es
nem Istvan, es valoban Sarbogardon szolgalt? Szabo Imre
Gyorffy-kollegista volt. Ez volt az elso nepi kollegium, amely meg
45 elott jott letre, tehetseges parasztfiatalok tamogatasara.
Egyik megalmodoja Gyorffy Istvan neprajztudos volt, akirol -
halala utan - nevet is kapta. Letrehozasa es fenntartasa korul
olyanok babaskodtak, mint Bajcsy-Zsilinszky, Zsindely Ferenc
allamtitkar es felesege Tu:do:s Klara es Chorin Ferenc gyaros.
Feher Lajos testvere, Feher Gyula volt a kollegium egyik
igazgatoja. (Kesobb, szinten meg 45 elott, Kardos Laszlo, a
kesobbi NEKOSZ-vezeto is igazgatoja volt.) Igy Feher Lajos szabad
kezet kapott, hogy beszervezze a kollegistakat. Parttagok csak
kevesen lettek, de kb. 2/3-uk reszt vett a fegyveres
ellenallasban. 45 utan sokan magas part es allami tisztsegeket
viseltek; pl. Hegedus Andras miniszterelnok, Szucs Ferenc
vezerkari fonok lett.
    Szabo Imrevel volt alkalmam beszelgetni eletenek errol az
idoszakarol. Ha jol emlekszem, Szucs Ferenc volt a szobatarsa. Nem
emlekszem viszont arra, hogy a Gombos-szoborrol szolt volna.
Bizonyos, hogy magaban a robbantasban nem vett reszt, de
elkepzelheto, hogy tudott rola, vagy szerepe volt az
elokeszitesben.
    Tanulsagos Szabo Imre tovabbi sorsa is. Sok tarsatol elteroen
nem csinalt karriert korabbi erdemeibol, bar erre szarmazasa,
tevekenysege es kapcsolatai kituno leheteseget biztositottak
volna. Palyat valtoztatva (ugy remlik eredetileg mat-fizes
hallgato volt)  papnak ment; felesegul vette a budapesti
reformatus esperes lanyat. Aposat egy Isten hata mogotti
falucskaba telepitettek ki, mivel nem volt hajlando reszt venni a
rakosista kollaboracioban. Szabo Imrenek is eleg baja volt a
kolaboralo egyhazi vezetessel. Nyugdijba vonulasa utan a
jugoszlaviai menekultek kozott dolgozik (mivel oda valo). Het
gyermeke van; valamennyi diplomas, ketten lelkeszek.

Orosz Ferenc

Kedves Hetyei Gabor !

A SZALONba irt leveledben irod:

>Nem ertem egyebkent miert fontos egy fogalom letenek racionalis elfogadasahoz,
>hogy legyen elozetes elkepzelesem az illeto fogalomrol? Ilyen alapon
>az elektromagnesseg, az energia es a gorbult terido fogalmai irracionalisak
>voltak, amikor eloszor bevezettek oket.

Azt hiszem tevedsz. Az altalad fent emlitett fogalmak levezetheto, NEM
szubjektiv fogalmak, ezert azok minden erdeklodo altal ellenorizhetoek
(levezethetoek), es igy valtak mindenki altal elfogadotta. A hit es a val-
lasok altal hasznalt fogalmak az esetek legnagyobb reszeben szubjektivek
es igy mindenki mast ert(het) alattuk. Altalaban ez okozza a felrertesek leg-
nagyobb reszet. A fenti fogalmak raadasul nem voltak mar bevezetesukkor sem
irracionalisak, hiszen akkor nem is lettek volna elfogadva. A problemat az
okozott csak, hogy a koznapi tapasztalassal esetlegesen ellentetsek voltak,
de ekkor is levezetett, kepletbe foglalt fogalmak voltak, igy mar ismertte
valt a "viselkedesuk" a megfogalmazasukkor.


                                          Udvozlettel: Geminga

Horvath Pistanak!

    Ugy erzem, hogy a TRANSZCENDENCIA joval tagabb kategoria, vagyis 
hogy a vallasok altalaban tenyleg rendelkeznek a transzcendencia 
iranti igennyel, de ez mas tipusus szellemi eroefeszitesek pl. 
filozofiai rendszerek jellemzoeje is lehet. Gondolok pl. Nietzschere, 
(a fiatal) Heideggerre vagy Sartre-ra, akik nagyon is transzcendens 
gondolkodok voltak, mikoezben kueloenoesebben vallasosnak egyikueket se 
mernem nevezni.
    Ha a transzcendencia az embernek azon kepessege/igenye/vagya, 
hogy oenmagat meghaladja, hogy toebb legyen, mint ami, akkor a vallas 
egy a lehetseges megoldasi/kielesi kiserletek koezuel.
    Magam szamara is meggyoezoe differentia specificat eddig nem 
sikeruelt talalnom, de agyalok rajta.

Hetyei Gabornak!

1. Bar a keres nem nekem szolt, megprobalok kicsit hozzajarulni a 
fogalmi tisztazashoz:

> Azt hiszem vegulis oda fogunk jutni, hogy meg kell kerjelek Teged es Kornai 
> Andrist, hogy definialjatok, mit is ertetek "racionalis" alatt. Lehet, ugyanis
,
> hogy egyszeru fogalmi nezetelteresrol van szo.

    A [reor, ratus] = szamitani igeboel szarmazik a RATIO, aminek 
alapjelentese igy "szamitas, elszamolas, oesszegzes" etc. Atvitt 
ertelemben azt a szellemi kepesseguenket jeloeli, amit maskepp 
diszkurziv gondolkodasnak nevezhetnenk, azaz hogy logikus 
koevetkeztetesek reven felepitett gondolatmenenteket tudunk 
letrehozni. Szemben az INTELLECTUS-sal, ami a belatas intuitiv 
kepessege.
    RATIONALIS tehat az, ami a szamitasoknak megfelel, 
"szamitasszerue".
    Vagyis az Edesanyad levesebe vetett vak bizalom nem racionalis, 
ahhoz tenyleg vegyelemezni kellene, vagy legalabbis korabbi 
statisztikaknak kellene rendelkezesedre allni, ahogy valojaban allnak 
is. Meroeben maskepp kellett pl. Lucretia Borgia gyermekeinek 
racionalisan eljarniuk ... :-)
    A repueloeben pedig akkor viselkednek racionalisan, ha a 
rendelkezesemre allo informaciok alapjan megprobalnam megbecsuelni, 
hogy kb. mennyi ideig fogunk zuhanni, vagyis egyaltalan meddig 
erdemes meg keresgelni; ha tudom, hogy letezik egy targy, ami a 
magasbol valo leugrasra alkalmas, oesszehajtogatott textiliabol 
keszuelt, akkor megprobalnam a nagysagat megbecsuelni stb. Veguel is az 
elemozsias zacskoval nemigen ugranek ki, sokkal inkabb egy pokroc 
csuecskeit markolva, vagy ha igen, hat akkor mar csak vegsoe
ketsegbeesesemben. Tartok toele, hogy valoszinueleg elesben ez utobbi 
eset (ESET a szo szoros ertelmeben ...) koevetkezne be legtoebbuenkkel.
    A vallassal kapcsolatban szerintem is a Tapolyai Mihaly altal 
ajanlott megoldas a kivezetoe ut: nem is racionalis, nem is 
irracionalis (azaz a szamitasoknak ellentmondo), hanem ARACIONALIS, 
vagyis nem szamitasok reven feldolgozhato, azoktol elteroe jellegue.
Ez az egesz jelensegre globalisan ertendoe, reszleteiben persze 
akadhatnak racionalis vagy irracionalis elemei is.

2. Nem akarnam, hogy a vita egy katolikus apologia iranyaba 
csusszon el, nehany megjegyzesedre azert viszont szeretnek reagalni:

> Csak a katolikus dogmakrol allitottam, hogy logikailag konzisztens  
> es konzekvens rendszert alkotnak. Erre nincs leirt bizonyitasom, de 
> meg egyetlen esetben se lattam olyan vedheto ervelest, amely 
> inkonzekvenciat vagy inkonzisztenciat tudott volna kimutatni ezen a 
> szinten.

    Te magad hoztal nekem jo kis peldat arra, hogy konzisztens 
axiomarendszert nem olyan nagy mueveszet felallitani. ("Ebben a 
rendszerben ez az egy axioma van." Valahogy igy, igaz?) Ez egy mar 
meglevoe, athagyomanyozott - es eredetileg messze nem a 
"konzisztencia" magas mercejevel mert - adathalmaz eseteben ugy 
muekoedik, hogy ha valahol az inkonzisztencia gyanuja felmeruel, azon a 
ponton addig csueroem-csavarom, mig a mar meglevoe tetelekkel egybevag.
A toebbivel nagyvonaluan, vagy ovatossagbol vagy meroe
energiatakarekossagbol nem toeroedoem.
    A filozofia es a teologia klasszikus (skolasztikus!) 
meghatarozasa koezoett az a kueloenbseg, hogy mindkettoe "scientia omnium 
rerum per ultimas causas" ["minden dolgok tudomanya a vegsoe okokat 
tekintve"], csak eloebbi "naturali rationis lumine" ["az ertelem 
termeszetes fenyenel"], mig utobbi "fidei lumine" ["a hit fenyenel"]. 
Tehat alapvetoeen nem hiszem, hogy a dogmatika RACIONALISAN tekintve 
konzisztens redszert alkotna. De hat az axiomak veguel is azert 
axiomak, hogy egymasbol se legyenk logikusan levezethetoek. Aztan vagy 
(el)hiszem, vagy nem. Te igen, en nem. Ennyi a kueloenbseg.

> nem a puspokvalasztas opciojara gondoltam (amely akkor nem 
> merult fel egyik reszrol sem) hanem a puspokoknek a szekularis hatalom altali
> kijelolesere. (Amit a csaszar szeretett volna.) Ez szerintem az ervenyes 
> kanonjog megvaltoztatasan is tulmeno lehetetlenseg.

    Ehhez kepest par evszazaddal kesoebb ugyancsak kompromisszumra 
keszen ment bele az Egyhaz abba, hogy egyes kommunista diktaturak 
lenyegeben kijeloeljek az altaluk is elfogadhato puespoekoek szemelyet. 
Igy keruelhettek a megfeleloe emberek a megfeleloe helyre, neveket hadd 
ne emlitsek. A dolog ugy muekoedoett, hogy a helyi egyhaz par szemelyt 
javasolt Romanak, az az illetoe allam fele megnevezte a jeloeltjeit, a 
"szekularis hatalom" pedig valasztott. Ha nem is pont ugyanarrol van 
szo, de talan megse annyira "lehetetlenseg" a fenti sem. Persze itt a 
szervezet fennmaradasarol volt szo, mig a koezepkori uralkodoknak esze 
agaban se lett volna feloszlatni azt.
    A toertenelem ironiaja, hogy epp az eroeszakosan feloszlatott 
egyhazakban (pl. az ukran, vagy karpataljai goeroeg katolikussag 
eseteben) aztan a legmegbizhatobb, Roma fele leglojalisabb papokat 
szenteltek szigoruan titkos koeruelmenyek koezoett puespoekke.

> Extra ecclesiam nulla salus. Az hogy a katolikusok tobbsege valamit 
> hogy ertelmez, az nem szamit. 
 
    Es akkor hol marad a "consensus fidelium", a hivek egybehangzo 
velemenye? A korai teologiai vitakban az egyhazatyak lepten-nyomon 
arra hivatkoztak, hogy valamit azert kell hinni, mert "mindig, 
mindenhol mindenki ezt tartotta" (Szt. Agoston is toebbszoer). 
    A harom ujkori dogmakihirdetes eseteben mindannyiszor 
megkerdeztek a vilag oesszes puespoekeinek velemenyet, akiknek a hivek 
koereben szerzett tapasztalataik alapjan kellet allast foglalniuk. 
Ketszer bejoett (1854 "Maria szeploetelen fogantatasa"; 1950 "Maria test 
szerinti mennybevitele"), harmadszor egyhazszakadas lett beloele (1870 
"Papai tevedhetetlenseg").

> Ugy hiszem ebbol az idezetbol eleg vilagos, hogy az "extra 
> Ecclesiam nulla 
> salus" az Egyhazat elutasito "maguk modjan keresztenyekre" vonatkozik, es 
> nem mondjuk a muzulmanokra, akik biztos nem fognak Allelujat enekelni, es 
> Amennel felelni es talan meg a protestansokra sem, akik nem hisznek az egyhazi
 
> szentsegekben.

    Ez evszazadokon keresztuel senkinek sem volt igy vilagos, a 
puespoekoek es a papak zoemenek sem. Kifejezetten ugy gondoltak, hogy a 
"pogany hitetlenek" es "protestans eretnekek" karhozatra vannak 
itelve. Nagyanyam meg az utobbiakkal valo erintkezestoel is ovott 
(egyebkent minden tekintetben felvilagosultnak nevezhetoe tanitonoe 
volt).

> Vegezetul azt kell megjegyeznem, hogy a II. vatikani zsinat azert 
> sem jo 
> hely tanitasbeli ellentmondas keresesere, mert --bar nagy hordereju donteseket
> fogalmazott meg-- tanitasai nem rendelkeznek a "tevedhetetlenseg" 
> jogositvanyaval. 

    Ezt ugy mondod, mintha a "tevedhetetlenseg jogositvanya" 
valamifele magikus vedjegy lenne bizonyos kijelenteseken. Persze a 
papai tevedhetetlenseg dogmaja (1870) olyan uegyesen van megfogalmazva, 
hogy ha nem kifejezetten arra utal a jog gyakorloja, akkor mar nem is 
igen felelhet meg a benne leirtaknak. Vagyis fizikailag lehetetlen, 
hogy a szentatya veletlensegboel tevedhetetlenuel elszolja magat ...
    Nem is toertent ilyen megnyilvanulasa azota, csak egyetlen 
esetben, XII. Pius vette maganak a batorsagot 1950-ben (l. fentebb).
Moralis kerdesben pedig soha. Viszont elgondolkodtal-e azon, hogy a 
dogma kihirdetesenk pillanataban vajon milyen alapon nyilatkozott a 
papa "tevedhetetlenuel"?!

    UEdv':
            M$

Kalman Laci irja: 
     Koszonom, magam es Kornai neveben is, hogy vegul is igazat adsz
     nekunk. Vagy megsem? Szerintunk a vallas arrol a bizonyos
     "kiegeszitesrol" szol, nem pedig arrol, amit "biztosan tudhatunk".
     Tehat az irracionalisrol. Szerintem eppen az a "csures-csavaras",
     miszerint irracionalis dolgokat elhinni racionalis cselekves lehet. Az
     ejtoernyos hasonlat (amelyet, ismetlem, szepnek talalok) legalabbis
     nem igazolja ezt. Ha tudsz jobbat, elo vele.

Mielott a Kornai - Kalman dynamic duo kiuteses gyozelem deklaralasaval 
kivonulna a ringbol, megprobalkozom egy szerintem jobb hasonlattal, amely
elso pillantasra hajanal fogva elorancigaltnak tunhet, mert nem a szigoru
ertelemben vett vallas teruleterol valo. Irasom vegen megprobalom ezt a
ketelyt szetoszlatni.

Csak nehany nevet emlitek nagy matematikusok kozul: Georg Cantor, Kurt Godel,
G.W. Hardy, Rene Thom, Roger Penrose. Kozos tulajdonsaguk, hogy csont kemeny 
matematikai platonistak (mas neven matematikai realistak): hisznek/hittek a
szamok, matematikai objektumok, tetelek es bizonyitasaik metafizikai 
letezeseben. Mas szoval, mindezen matematikai objektumok es a koztuk fennallo
osszefuggesek valahol az erzekszerveink szamara hozza nem ferheto platoni
ideak vilagaban a matematikus tudatatol fuggetlenul leteznek. Vagyis, amikor
egy matematikus egy tetelt bizonyit, akkor nem ujat kreal, hanem "csak"
felfedez egy objektive letezo osszefuggest. (Ilyesmire utal Erdos Pal csak
felig vicces, kepletes megjegyzese, hogy a matematika nagy konyve a teremto
kezeben van es joindulatu gesztuskent idonkent bepillantast enged nyujtani
nehany matematikusnak legszebb teteleibe.) 

A platonizmust racionalis filozofiakent tartjak szamon, es mindezen 
matematikus onmagat racionalis gondolkodonak tartja/tartotta.
Hituk logikus, mindegyik a matematika eddigi eredmenyeibol es strukturajabol 
jutott arra a kovetkeztetesre, hogy logikailag szuksegszeru egy matematikai 
formak platoni vilaganak a letezese; matematikai tevekenyseguknek ez nemcsak 
kiegeszitese volt, munkassaguknak ez adott gondolati keretet, eredmenyeik 
ismertek, tobbseguk elfogadott es elismerest valtott ki. Megis, 
olyasvalamiben hittek, ami nem bizonyithato, Kalman Laci szavaival, nem 
tudhatjuk biztosan. Kerdes: nevezhetjuk-e hituket irracionalisnak? (Csak
emlekeztetoul: ha a valasz igen, akkor ezzel egyben azt is beismerjuk, hogy
tudomanyon belul is beszelhetunk irracionalizmusrol, megpedig mint annak
szerves reszerol.)

Ha hituk targyaban nem is, jellegeben a platonistak hite hasonlo a vallasos
hithez: mindketto hisz valamilyen metafizikai entitas letezeseben. De
valamilyen ertelemben (gondolati?, torteneti?) a platonizmus es a 
keresztenyseg kulonben is egy torol fakad. Erre utal Nietzsche is velos,
elitelo megjegyzeseiben, amikor azt mondja, hogy (elnezest a keresztenyseg
szamara negativ konnotacioert) "Christianity is Platonism for the masses."

	Leirer Laszlo