Sziasztok !

Szemelyesen az Isten :-) ) irja: 
>Van-e isten? Szerintem erre a valasz az, hogy NEM TUDNI. Lehet, hogy
>van, lehet, hogy nincs. Eddig tudomanyosan nem sikerult bebizonyitani,
>de megcafolni sem
Valoban es nem is fog soha sikerulni. Isten (es barmelyik masik isten -
Allah, Buddha stb.) letezesenek az eldontese nem feladata a tudomanynak
(itt a termeszettudomanyokra - fizika, matematika,
csillagaszat-kozmologia, biologia stb. - gondolok). A tudomany eleve
abbol az alapallasbol kenytelen kiindulni, hogy Isten nem letezik,
ugyanis a tudomany alapfeltetelezese szerint a minket korulvevo vilag es
annak torvenyei kiismerhetoek ami ellentmond az "Isten utjai
kifurkeszhetetlenek" elvnek. A tudomany igyekszik objektiv es egzakt
lenni, amibe olyan fogalmak, mint pl. "a hit" mar egyaltalan nem fernek
bele.
Melyebben belegondolva Isten lete tudomanyosan egyaltalan nem
eldontheto, hiszen ahhoz kellene egy elfogadott Isten-definicio, amit
aztan vagy meg lehetne donteni, vagy nem (ezt is inkabb csak logikailag,
mint kiserletileg). Az Isten es az ot korulvevo dolgok a vilagunk ismert
anyagaival, torvenyeivel nem jellemezhetok es igy tudomanyosan nem is
vizsgalhatok (pl. milyen szubsztancia a "Szentlelek" ?)  

Udv.

Kalman from Revkomarom

Irod:
>Sziasztok !

>Tudja valaki, hogy mennyibe kerul egy eletfogytiglanra itelt
>fogvatartasa pl. 20 evig ? Es 40-ig ? Ezzel szemben az a par kW aram
>vagy egy kis mereg alig kerul valamibe (a kotel meg eppen teljesen
>ingyenes, hiszen akarhanyszor felhasznalhato). Tudom, hogy ez nagyon
>cinikusan hangzott, de mit erdemel egy ilyen "ember" ....
>
>Udvozlettel:
>
>Kalman from Revkomarom

Igen, ha azonnal vegrehajtjak. Az USA-ban viszont eppenhogy tobbe kerul egy
halalraitelt,mint egy eletfogytigos. Ugyanis az iteletet gyakran 10-15 evvel
kesobb hajtjak vegre, kozben megy a jogi procedura, ami sokkal tobb penzt
emeszt fel, mint az elitelt  tartasa. Epp nemreg olvastam errol egy
statisztikat.
Hackler Laci

>Hogy ki mit ünnepel, az magánügy! Kinek karácsony kinek hanuka.
>A március 8- esetében én is hasonlóan járok el ma is. Végtelenül
>tisztelem a nőket, minden értelemben, de annak emlékére senki nem
>kap tölem virágot hogy néhány porosz katonatiszt tekert egyet egy arra
>érdemes nyakon.

Ez nem teljesen tiszta , ki tekert,kinek a nyakan? En eddig ugy tudtam, hogy
a nonapot Clara Zetkin javaslatara vezette be a II internacionale  1908-ban
egy belgiumi varronosztrajk alkalmabol a noi valasztojogert valo kuzdelem
napjakent.
Hackler Laci

Kedves Cserny Istvan!
CsI:
<< Mivel eppen a leglenyegesebb allitasok bizonyultak megalapozatlannak,
eloszor is ujra kellene gombolni a mellenyt. Tisztaztuk, hogy az Aveszta-t az
tobb evszazaddal az evangeliumok utan foglaltak irasba, tehat az ok-okozati
viszony (hogy ki vette at kitol a keresztrefeszites/feltamadas tortenetet)
eppen forditva van, mint ahogy allitottad. >>
PJ:
Egyelore meg csak annyit tisztaztunk, hogy az Aveszta nagy reszt 
Mazda isten szobeli kinyilatkoztatasa Zarathusra szamara, akirol 
tudjuk, hogy valamikor az ie. VI. sz. elott elt, tehat tobb evszazaddal 
az evangeliumok elott. Valamint, hogy ugyan a III.-VII. sz.-ok kozott 
vetettek papirra vegleges formajaban, nem ekkor keletkezett, vo. elozo 
mondattal.
Az, hogy te itt mast allitasz, tisztan manipulalgatas. Logikailag  pedig
elfogadhatatlan, hasonloan a korabbi ket masik gyengecske bloffhoz.

Joseph Gaer What the Great Religions Believe c. muveben ezt irja:
"Amikor a kiraly (Vishtaspa; PJ) hallotta Zarathustra osszes 
kinyilatkoztatasat, odahivatta a Kiralyi Irnokokat es pergamentre 
iratta veluk mindazokat, amiket Zar. szolt. Es a konyvet Zend-Avestanak 
nevezte. Majd kiralyi rendeletet kuldott ki, amiben a Zar. tanitasait allami 
vallassa tette minden iraniai szamara.
Kozel harom evszazadig viragzott a Zend-Avesta vallas szulofoldjen; de 
alapitojanak hire az akkori civilizalt vilag tavoli csucskeibe is elert. 
Vallasok vezetoi tiszteltek es filozofusok ertekeltek a Spitama-Zar. 
nevet. A gorog filozofus, Arisztotelesz irt Zar. tanitasairol (gorogul 
Zoroaster) es a nevet bolcsesseggel azonositotta.
Ironikus, hogy az az Arisztotelesz, aki Zor. bolcsesseget dicsoitette, 
volt a tanito mestere Alexander hercegnek,...aki amint kirallya lett 
koronazva azonnal csatazni ment, a thrace-i es a thebe-i felkelesek 
leveresere. Majd bemasirozott Sziriaba, Babiloniaba es a Perzsa 
birodalomba. Es mikor Irant elfoglalta, parancsba adta a birodalom 
szent konyveinek az elegeteset es a gorog vallas felvetelet az addigi 
helyett.
Igy tortent hat, hogy Arisztotelesz - Zor. tanitasainak csodaloja - sajat 
tanitvanya volt az, aki elpusztitotta a Zend-Avestat.
Idovel az iraniak visszanyertek szabadsagukat, es a Zend-Avesta 
titokban orzott, vagy emlekezetben tartott toredekeibol reszben 
rekonstrualtak azt."

Edward Burns irja Western Civilization c. muveben:
"A Zor.-ism azert kulonosen fontos, mert egy kinyilatkoztatasos vallas 
volt - nyilvanvaloan az elso ilyen tipusu a Nyugati civilizacio 
tortenelmeben."

CsI:
<< Akkor tegyuk felre X vagy Y professzor prekoncepcios elmeletet, es elobb 
a valos tenyeket vegyuk sorra, majd ebbol probaljunk meg uj kovetkeztetest 
levonni. >>
PJ:
Ha a teny szot leirod, ele mar nem kell a valos, ez pongyolasag. Avagy,
valoban olyan devalvalodott a szokincsed, mint ahogyan a leveleid mutatjak?

CsI:
<< Hogyan lehetseges az, hogy a keresztenyseg - amely allitolag kozponti 
alakjat Mithraszrol mintazta - nem a Mithrasz vallasra es nem Zarahustrara
hivatkozik, hanem a zsido profetakra?  >>
PJ:
Egyre gyatrabbak az erveid, avagy, miert nem mondjak a tolvajok, hogy 
ezt vagy azt innen vagy onnan loptam.

CsI:
<< Hogyan lehetseges az, hogy az allitolag kitalalt szemelyenek rokonait,
tanitvanyait meg tudjuk nevezni, nyilvanos mukodesenek helyszineit kegyelettel
megoriztek hivei, >> 
PJ:
Csak legyen, aki el is hiszi azt nektek. Magyarazd mar el, miert kellett 
a keresztenyeknek azt hazudniok, hogy Jezus karacsonykor szuletett? 
Es miert hazudjak ezt meg mindig? Nem gondolod, hogy fel kellene 
vilagositsd oket, hamuka az egesz karacsony, itt az ideje, hogy "valos 
tenyekre" helyezzuk az egesz tortenetet?

CsI:
<< ...ugyanakkor az "igazi Messias"-nak kikialtott Mithraszrol semmi hasonlot 
sem tudunk? >>
PJ:
Szamomra nincsenek "igazi Messiasok", ezt nem tudom, kitol hallottad. 
Mithrasz kiralyfi babonaja pedig pont olyan ertelmetlen babona, mint Jezus 
kiralyfie.

CsI:
<< Hogyan lehetseges az, hogy az allitolag "kitalalt" vagy "atvett mitoszok" 
nehany evtized alatt mar irasban rogzultek, s tulzas nelkul az okor 
leggondosabban megorzott konyvei lettek,... >>
PJ:
Politikai szerencse, volt egy vallalkozo kedvu csaszar, akinek ez a fajta 
babona erdekesebb volt, mint a tobbi, nem beszelve, Jezus nevjegyet 
latni velte az egbe felirva. Es mivel hathatos szerszamnak bizonyult a 
hiszekenyek kontrollalasara (az, mind a mai napig), raadasul keves 
ripacs tudja kihagyni a lehetoseget a Joisten szerepenek az 
eljatszasara, masok kioktatasara, ugyhogy fennmaradt. Masoknak 
nem volt olyan szerencsejuk (zar.-istak,  mithraistak stb.), megint 
masoknak meg volt (mozlimok).
A tortenelemben (is) mindig az eroszakosabb, a brutalisabb eli tul a
gyengebbeket, mint azt tudjuk az evolucio koncepciojabol.

CsI:
<< mig az "igazi" tortenek irasbafoglalasat 600-1200
even at nem tartottak fontosnak? Hogy lehet, hogy a keleti bolcsek (eppen
Zarahustra jovendolesere hivatkozva) Jeruzsalemben keresik a Megvaltot? >>
PJ:
Honnan veszed, hogy a keleti bolcsek Zar. jovendolesere hivatkoztak?

CsI:
<< Ok hogyhogy nem hallottak meg a Mithrasz nevu "gorog kiralyfi" korabban 
tortent kereszthalalarol es feltamadasarol? >>
PJ:
Megintcsak, miert nem akar tudni a tolvaj az eredeti tulajdonosrol?

<< PJ:
> Kik voltak, nev szerint, Pal apostol otszaz tanui?
CsI:
Pal altal ismert szemelyek, s ebbol legalabb az evszazad kiderul... :-))) 
De ne ne mismasoljuk csak el, hogy Jezus feltamadasanak tanui kozott 
KONKRET neveket is tudunk, pl. Peter es a tobbi apostol, Pal, stb. >>
PJ:
Ne turpiskodjal mar, vagy nem tudnad, hogy Pal nem volt tanu, meg a 
keresztenyek allitasa szerint sem?! Az meg, hogy az un. eredeti 
apostolok letezo szemelyek voltak-e, a Bibliaban feltuntetett nevekkel, 
meg a keresztenyek koreiben is vitatott.

CsI:
<< En viszont tovabbra is kerdem, hogy kik volta Mithrasz allitolagos 
keresztrefeszi-tesenek tanui? >>
PJ:
Es en tovabbra is mondom, hogy majd megnevezem oket, ha te 
megnevezed az otszazat, vagy legalabb egyet az otszazbol.
Es probalj meg a "valos tenyeknel" maradni, ugy ertem, ne probalj meg 
Palbol szemtanut faragni, mert azt fogom hinni, hogy bloffolsz. 

CsI:
<< Lehet, hogy a kereszteny vallastorteneszek elfogultak (a nem keresztenyek
szintugy!), de szelesebb latokorrel vizsgaljak az okori keleti vallasok
fejlodeset, kolcsonhatasait. >>
PJ:
Vagy legalabbis te ezt szeretned hinni.

CsI:
<< Figyelemre melto pl. egy "kozmikus szovetseg" gondolata, ..>>
PJ:
Ez a fogalom ismeretes szamomra is, csak en "elemi ostobasagnak", 
vagy "kozmikus babonasagnak" nevezem.

CsI:
[Azt remeltem, hogy itt lezarhatjuk a vitat, de a VITA #1166-ban ujabb irasod
erkezett, ugyhogy folytatas kovetkezik...] 
PJ:
Nem egeszen ertem, miert remelted, hogy "itt lezarhatjuk a vitat"?
Nem vagy hozzaszokva, hogy masok nem ertenek veled egyet?
Egyaltalan, miert irtad ezt ide?

Paljan

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nono, kicsit higgadtabban! Ugye nem kell ideirnom, melyik
kitetelekkel van bajom?

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Szilagyi Andras!

Tokeletesen igazad van abban , hogy az idezeteim egyoldalu kepet festettek
Herodesrol, de nem is volt celom atfogo ertekelest adni rola, csupan es
kifejezetten azokkal a _forrasanyagokkal_ szembesitettelek, amelyek
tetelesen cafoltak az altalad leirtakat. A _forrasok_ persze lehettek
elfogultak, de egyelore ugy nez ki, hogy harom fuggetlen, elso szazadi
forras kegyetlen zsarnoknak tartja Herodest. A jelenlegi allas tehat 3:0, s
ezen semmifele XX szazadi _prokatori csurcsavarral_ nem lehet valtoztatni,
hanem cafolatkent hasonloan autentikus _forrasokkal_ kell elorukkolni
- amennyiben fellelhetok ilyenek egyaltalan.

> Az altalam megadott szakirodalom tanulmanyozasa reven ismerheted meg azt a
> kepet Herodesrol, amely megfelel a tortenettudomany mai allasanak.

Nagy tevedes, hogy EZ lenne a tortenelemtudomany mai allaspontja. 
Teny, hogy mar a szazad elejen is voltak "Herodesnek igazat ado"
torteneszek, mint pl. H. Wilrich az 1929-ben megjelent munkajaban, vagy W.
Otto (Herodes, Stuttgart, 1913) akinek Schalit nagy elismeressel adozik. De
ezekkel gyokeresen szemben allo velemenyek (pl. J. Klausner: Herodes und
seine Sohne, Jerusalem, 1950) is vannak, tehat realisan csak annyit
mondhatunk, hogy "a Herodesrol szolo irodalom mind a mai napig szelsosegek
kozott ingadozik" /G. Kroll/. Abraham Schalit egyebkent heberul ir, tehat a
nemet nyelven 1969-ben megjelent munkaja eredetije nyilvan _korabban_
keszult, es termeszetesen Kroll is ismeri (sot elismeressel adozik neki, bar
ugy tunik, nem mindenben ert vele egyet). De nem szoltal olyan alapveto
munkakrol, mint pl: St. Perowne: Herodes der Grosse, Stuttgart, 1957
valamint Herodier, Romer und Juden, Stuttgart, 1958. Nem mondtal semmit a
Josephus-, Palesztina-, es Ujszovetseg kutatok nepes taboranak velemenyerol
sem. Mit mond pl. Vermes Geza, David Flusser, J. P. Meyer, F-M Abel, W.
Foerster, U. Holzmeister, J. Ricciotti, E. Schurer?  Ha az o velemenyuket is
szintetizalod, akkor talan kozelebb juthatunk a tudomany valodi
allaspontjahoz.

> Es sajnos nekem nem futja az idombol arra, hogy e konyvek tartalmat es a
> benne talalhato rengeteg forrast akar csak kivonatosan is ismertessem itt.

Erdekes, hogy eddig mar 362 sort szantal a Herodes-Betlehem ugyre, de ebbol
egyetlen sor sem jutott a bizonyitekoknak, annal "tobbre futotta az idodbol"
a kinyilatkoztatasoknak, a Stramszki Istvannak cimzett arrogans kioktatasnak
es az ugyesen megvalogatott manipulativ jelzoknek.

> Te peldaul kovetkezetesen azt irod, hogy Herodes koholt vadak alapjan
> iteltette el a csaladtagjait, mig az en informacioim szerint a vadak nem
> voltak koholtak, ezek a csaladtagok valoban elkovettek azt, amivel Herodes
> vadolta oket

Josephust olvasva egyertelmu, hogy udvari intrikakrol, hamisitott levelrol,
kinpadon kicsikart vallomasokrol van szo, s rendes birosagi targyalas nem
volt sem Mariamne sem a fiak eseteben (meg sem hallgattak a vadlottakat). 
Ha Josephust meg tudod cafolni (autentikus forrasok alapjan), akkor kesz
vagyok elfogadni azt. (Egyebkent a Hasmoneus haz modszeres kiirtasa tobb
evtizeden at tartott, igy egesz merenyletsorozatnak kellett (volna) lennie,
ha Herodes vadjai igazak (lennenek).)

> Termeszetesen jogodban all, hogy a szivednek kedvesebb verziot
> fogadd el, nem zavartatva magadat a torteneszek velemenyetol, es ahhoz is,
> hogy idezetgyujtemenyekkel a magad szamara alatamaszd a velemenyedet.

Beszelsz itt a levegobe! Egyetlen bizonyitek nelkul eloadtal egy kisebbsegi
allaspontot, s megsertodtel, hogy blindre nem fogadtuk el. Errol van szo. 

> Sajnos ezt a konyvet nem olvastam, igy a professzor erveit nem ismerem,
> csupan szaktekintelykent tudok hivatkozni ra. En mindenesetre ugy velem,
> hogy egy olyan jeruzsalemi, zsido professzor, aki egesz eletet a
> bibliakutatasnak szentelte, bizonyara nem tokhulyeseget irt; en legalabbis
> jobban hiszek neki, mint mondjuk Gerhard Krollnak, aki sokkal kisebb
> szakember, ha ugyan szakember egyaltalan...

A tudomanyban a tenyek es az ervek beszelnek. A tekintelyelvu
al-bizonyitasaidat nem tudom elfogadni.

> ...raadasul olyan konyvet hasznaltal fel tole forrasul, amely tobb
> evtizeddel ezelott jelent meg eloszor (azota persze sok kiadast megert),
> igy semmikepp sem tekintheto a tudomany mai allasat tukrozo munek.

Ez persze nem igaz, mert atdolgozott, az uj eredmenyeket is magaban foglalo
kiadast ajanlottam. S az Amarna-i leveleket vagy az Oszovetseget ki irta
(volna) at az elmult evekben? ;-))))

Cserny Istvan

Ugy latszik a bacsik nem szeretnek:-) Almomban sem remeltem volna,
     hogy a kis parpontosom a Jezus gumicsont mellett ekkora publicitast
     szerez a halalbunti gumicsontnak.
     
     
     >Ad 1: A torvenyes buntetes nem megtorol hanem 
     >buntet es megprobal nevelni mikozben tudataban van 
     >annak, hogy a siker nem garantalt.
     >
     >Ertelmezesem szerint a megtorlas aranytalan 
     >buntetest jelent. Egy jogallam bunteto torvenykezese 
     >viszont az aranyos buntetes es nem a megtorlas 
     >eleven nyugszik. Egyebkent a jog ismeri a 
     >fokozatossag elvet, 
     
     Ugy latom ebben valahogy egyetertunk. Ennek a kijelentesnek meg lesz 
     fellepese.
     
     
     >Ad 2: A torveny nem a bunost hanem a bunt uldozi.
     >
     >Es a bunt ulteti adott esetben a vadlottak padjara? 
     >Szerintem a bunost.
     
     Azt mondtam, hogy uldozi.
     
     
     >Tehat a a visszaeso gyilkos csak hadd gyilkolasszon 
     >tovabb, akart a cellajaban is! Ez a kultikus es erzelmi 
     >tulfutottseg???
     
     Nezd, ha a koter BV szakmai vezetese akkora tok, hogy egy minositett
     orzest kivano eliteltet teremcellaba zarja es a fonok fegyver- 
     gyujtemenyet mellekeli akkor tenyleg kapitulalnom kell. Ha meg 
     elmekoreset az illeto akkor mas az eljaras.
     
     >Ad 4: A kozossegnek joga es kotelessege  a 
     >szabalyok ellen sulyosan vetoket a totalis 
     >kirekesztessel ...
     >
     >A megfogalmazas elegge szelsoseges es kodos: 
     >hogyan lehet buntetojogilag definialni a szabalyok 
     >ellen sulyosan vetok es a totalis kirekesztes 
     >fogalamat?
     
      Imre bacsi, egszer mar irtal Te is az 1-es pontnal az "aranyos
     buntetesrol". Most hirtelen cserbenhagy az itelokepesseged? Masreszt 
     meg hagyjuk a jogtudorokat is dolgozni!
     
     > Mit jelent ez a kandi kamera dolog? 
     
      Szerencsetlen fogalmazas, bohozatra szeretnem cserelni.
     
     >Egyebkent szerinted egy visszaeso gyilkos eltet kell 
     >vedeni, vagy a potencialis vetlen aldozatokat???
     
      Hat ha tudjuk ki az a franya potencialis aldozat akkor termeszetesen 
     az ovet.  De ez meg mindig nem erv a kivegzes mellett.
     
     >..., de velemenyed szerint pl. az a 
     >negyszeres sorozatgyilkos, aki par honappal ezelott 
     >hidegveruen agyonlott Budapesten kulonbozo 
     >helyeken negy bolti eladot a parezer forintos 
     >bevetelert... 
     
      Az egy duvad, :-(( semmi ketseg, RAVISZ a segitseg ;-)
     De ezek utan oszt vagy szoroz az en velemenyem?
     
     >Nos, a hozzatartozoinak mond el a 
     >kutltikus tulfutottsegrol szolo elmeletedet.
     
       Gondolom Imre bacsi elolvastad az utolso mondatodat, rendesen:-)
     
     
     Mas.
     
     > Egyebkent a halalbuntetesnek van elrettento hatasa, ha alkalmazzak, 
     >es nem csak megvan. Tegyuk fel, a gyorshajtast halalbuntetessel 
     >buntetnek. Egyetertunk, hogy mindenki joval a sebesseghatar alatt 
     >kozlekedne???   :)
     
       Ugyan Peti bacsi egy Moricka peldaval fuszerezett esszeben kvazi 
     lehulyezi Afonyat a nagy titkot meg mindig nem arulta el; nevezetesen 
     hol vannak a donto bizonyitekok amik a kivegzes MELLETT szolnak.
     
      Egyszer majd meg tudjuk.
     
     
     SaZ

 wrote:

> Ehhez mindossze annyi kell, hogy papirt szerzel legalabb egy nagyszulod izrae
li
> ta
> szarmazasarol.

Hat igen, szomoru, de sok helyen igy csinaljak. No.-ban is.
Barki kaphat nemet allampolgarsagot, aki magara tudja fogni,
hogy nemet (ez talan meg nekem is sikerulne, az anyamat
Stabelnek hivjak :), amibol az kovetkezik, hogy a nagyapam
egyik ukapja svab lehetett (ezt nekik persze nem mondom
meg)). Bezzeg sok torok, aki mar No.-ban szuletett, nem kap
allampolgarsagot. Eleg nevetseges. 

A masik vicc: akinek egyik nagyszuleje A tulajdonsagu, az
maga is A tulajdonsagu (azert mondom igy, mert pl.
Amerikaban is igy dontik el, ki indian). Ebbol kovetkezik,
hogy akinek valamely ose az antropogenezis torteneteben A
tulajdonsagu volt, az maga is A tulajdonsagu (teljes
indukcio). :) Ilyen alapon fel Europa kivandorolhatna
Izraelbe. Nem biztos, hogy orulnenek. :)

SB

>Agi:
>Van abszolut moral, csak legtobben ezt nem hajlandok elismerni.

  Talan azert nem, mert ilyen kijelenteseken kivul nincs ra
filozofiai/torteneti/gyakorlati bizonyitek. De erezd magad felkerve arra,
hogy irj egy rovid esszet bemutatva, hogy mi is az az abszolut moral, es mi a
bizonyiteka hogy letezik.

  Aztan majd Petibacsi szepen megcafolja a kovetkezo eloadasaban.  :)

>Agi:
>Hat, ha Teged nem zavar, hogy folyton leleplezodik a tajekozatlansagod,
szivesen :)

  Egyreszt jo pap ugyebar holtig, masreszt neha lusta vagyok utananezni, arra
itt vannak a vitapartnerek.  :)   Egyebkent ha visszaolvasol, az egesz thread
egy kerdessel kezdodott (van-e arrafele medve?) es nem egy allitassal.

>Kik meseltek mirol? Mire gondolsz?

  Arra, hogy korai kereszteny abrazolasokon a magi-k szama 2 es 12 kozott
mozgott (a festmenyeken) Itt most egeszen korairol beszelunk. Az elso nevadas
a kiralyoknak valahonnan a 9. szazadbol jon.

>Mivel _nem_ a kerdesre valaszolsz, megteszem ujra.

  En meg nem fogok valaszolni.  :)

>Tehat ott tartunk, ahol elindultunk, Te jossz!

  Koszi, passz.

>Otti:
>de a mostani leveleidet olvasva az a benyomasom, hogy rohamosan romlik a
>magyar nyelvtudasod. Eleg furcsa nyelvtani szerkezeteket hasznalsz.. Mire
veljem
ezt? Csak nem Cola Zoli nyomdokait akarod kovetni? :-)

Reszeg voltam/faradt voltam/tenyleg romlik/a Cola Zoli tanitvanya vagyok/nem
figyeltem oda/stb.

   Tessek valasztani!   :)

>Saz:
>       A meglehetosen lekezelo stilusu leveledben istenigazabol semmi
>     tartalmi tampontot nem talaltam ami esetleg magyarazna ezt.

  Sajnalom, szuletesi rendellenesseg, majd hozzaszoksz.  :)


     Szepen sorjaban:

> Javaslom mindjart, hogy egy nyelveszt kerdezzunk meg! 

  Jo. Rajtam kivul meg egy masik olvaso mondta ugyanezt, hogy a megtorlas az
egy aranytalan buntetes. Na akkor mar ketten vagyunk ellened.    :)

>Nekem a buntetes vs. megtorlas kb. annyit tesz mint a
>   megroni es a megbosszulni kozti kulonbseg. Segitettem?

  Nem. A buntetes/megtorlas rokon fogalmak, a megrovas nem jelent
megbosszulast.

> (ergo a bunelkovetes buntetendo).
  
  Ja, a bunos meg setaljon szabadon. Hogy a fenebe kepzeled csak magat a bunt
uldozni a bunosok nelkul??? Ja, tudom mar! Peldaul az eroszakos nemi kozosules
bunet el lehetne kerul a ferfilakossag kasztralasaval, igy kizartuk a bunt
magat.

> Azonkivul az erintett hatosagokat is BUNuldozo szerveknek hivjak. Hat
     nem erdekes?

  Na es? Ellenpelda: Munkavedelemnek hivjak es nem munkasvedelemnek, ettol
fuggetlenul a munkast vedi, nem a munkat. Kerdezd meg a Grecsi Laszlot errol.

>   Akkor megkerdezem megegyszer: ha az emberi elet erinthetetlenseget az
>  egyik legfobb kozjonak deklaraljuk

  Akkor a gyilkos pont ez ellen vet, amire az allam valaszul a szemet szemert 
elvet hasznalva kiiktatja az illetot a tarsadalom halmazabol.

> akkor ez hogy fer meg az allami gyilkolassal? 

  Egyszeruen. Megelozes, buntetes, peldamutatas,neveles, elrettentes.
Valaszthatsz.

>      Nem jo. En nem a buntetest magat kritizalom mint intezmenyt hanem egy
>     modjat. 

  Dehogynem jo. Ha azt hozod fel ervnek, hogy hat artatlan is lehet kivegezve,
akkor ugyebar artatlan is lehet elitelve. Analogia. Mi van akkor ha ugyanazon
az elv alapjan en ,imdemfajta buntetest kritizalok???

>Azonkivul leteznek elvileg karpotlasi procedurak is.

  Halalesetben is, a csaladnak. Ha meg hivo vagy.....

>>2. A halalbuntetes az egy egesz jo kirekesztesi modszer.
>     Ez mondjuk egy kijelentes es nem erv. Hogyan is mondtad Petibacsi?

  Dehogynem erv. Mivel a te erved az volt hogy hat kell egy kirekesztesi
modszer,
en megemlitettem, hogy hat a halalbuntetes is az.

> Szoval szerinted a kirekesztes es a megsemmisites azonos fogalmak?

  Abbol a szempontbol hogy az illeto nem fog tobbet szavazni, igen.  :)

> Kivancsian varjuk a halalbuntetes melletti erveidet. 

  Lasd fent.

>Attol, hogy valakit a foldbe akarsz dongolni meg nem lesz automatikusan
igazad.
  
  Az igaz. A tevedhetetlensegem a Patriarchalis statuszbol ered.   :)

>Afonya:
>Az eszaki nepek mentalitasarol annyit, hgy a 20. szazas elejen egesz
>Europaban Finnorszagban volt a legtobb gyilkossag (Forras: Economist).

  Ez megint csak egy es kiragadott es regi pelda volt. Tudsz rola statisztikat
hogy 
atlagban az eszakiak jobban gyilkolnak? Persze megint csak jo lenne hasonlo
orszagokat osszevetni, esetleg eszak/del ugyanazon orszagon belul.

>Ez is megtortent es megintcsak azt igazolta, hogy nincsen elrettento hatas.

  Mint emlitettem, ha alkalmazzak is es nem csak megvan. Itt Ohioban 20+
evig nem vegeztek ki senkit, most kezdtek csak.

>Sot, ahhoz mit szolsz, hogy ott van a legtobb gyilkossag, ahol a legtobb
>kivegzes (aranyaiban termeszetesen, es egyebkent Texasrol van szo).

  Vagy forditva, ott van a legtobb kivegzes ahol a legtobb gyilkossag. Nem
emlitve hogy teljesen veletlenul, ott van a legtobb lofegyver is.

>1. kelet-Europaban sincsen halalbuntetes 

  A mondat ugy hangzott, hogy "tobb evtizede." Egyebkent Torokorszag eleg
keletre van.  :)

>2. A Szovjetuniorol annyit, hogy egy ideje mar nincsen,

  A mondat ugy hangzott (most mar te is tudod) hogy "tobb evtizede".   :)

>Nem ertunk egyet. 

  Dehogynem. Nyilvan kevesebb lenne a gyorshajtas, csak a csokkenes merteken
lehet vitazni.

>Pont erre irtam Kinat peldanak: ott pl. a mobiltelefonos
>csalast is halallal buntetik, megis van.

  Es mennyi lenne, ha 10 botutessel buntetnek? Masreszt megint kihagytad, hogy
milyen a lebukas eselye (lehet, hogy 0.0003%), meg egyeb fontos tenyezoket.

>A masik erv: ha egyszer valaki mar gyorshajtott, utana kedvere gyilkol,
>rabol, lop, hiszen ugysem er mar az elete egy fabatkat sem.

  Ezert kell minnel hamarabb kinyirni.   :)

>en megirtam a hazi feladatomat. 

  Ja, hogy ez az volt? Hat ugy is nezett ki. Legkozelebb nezzesd meg a
papaddal.

>Agi:
>Hogy a fenti temarol bebizonyitsuk, hogy valoban letezo fogalom, kerlek
>ird le, hogy milyen az az Isten, akit Te tagadsz?

  Viccesen, olyan akiben te hiszel. Komolyan, az en definiciom szerint:
olyan mindenek feletti leny, akinek tokeletes hatalma,josaga es tudasa van
es o teremtette a vilagot. Egyebkent nem rossz dolog egy vitat definiciokkal
kezdeni.

   Jut eszembe, a cim persze rossz, ateista ideologia lenne helyesen. Van egy
lenyeges kulonbseg azonban ateista ideologia (nem teista eszmerendszer) es 
az ateistak ideologiaja (ahogyan az ateistak gondolkoznak) kozott. Ez utobbi
nem letezik. Mar mint gondolkoznak, csak nem egyforman ezert nem lehet ilyen
cimke ala beskatulyazni a gondolatrendszeruket.

Sziasztok!


Campino irta:

> 1. Isten megteremti a Foldet. [...] hanem egy
> "idotartam"-ot is jelent. De igy sem jo, mert mindegyikre ezt a szot
> hasznalja a biblia (a heber is), de igy sem egyezik, mert az aranyok
> sem egyenloek.

Elso korben el kellene donteni, hogy a Bibliat a tudomanyos konyvek 
milyen kategoriajaba kivanjuk besorolni, ha mar mindenaron pontos 
tudomanyos kinyilatkoztatasok megletet keressuk benne.
Mert ugyebar, ha en azt mondom, hogy ez egy x ezer evvel ezelott elt
ember szamara keszitett "nepszeru tudomanyos" mu, mondjuk olyan, mint a
most agyonreklamozott "Tudas faja", akkor nem celszeru rajta pl. pontos
idotartamokat szamonkerni. Eleg, ha tudja az a szerencsetlen flotas,
hogy milyen sorrendben keletkezett (teremtetett) a Vilag. Aztan esetleg
a beavatottabbak tudtak, hogy az egyes napok tulajdonkeppen milyen
idointervallumot olelnek fel.
(Igen, tudom, hogy a fenti megfogalmazas a hivok lelkuletet sertheti, 
pedig nem ez allt szandekomban.)


> 4. Itt vagyunk mi, gyarlo emberek. Fogalmunk sincs arrol, hogy mi a jo
> es a rossz. Isten ugye tokeletes. Most jon a filozofiai paradoxon: ha
> valami (valaki) tokeletes, az hozhat letre tokeletlent? Miert tenne?

Valahol olvastam egy olyan gondolatmenetet, hogy tulajdonkeppen mi csak
azt tudjuk, hogy van olyan, hogy "jo" es van olyan, hogy "rossz". Azt
viszont nem tudjuk, hogy amivel eppen szemben allunk, az melyik 
kategoriaba tartozik.
Pl. egy egyes szamtan dolgozat, amiert hatalmas atyai fraszoknak nezunk 
elebe egyfelol rossz, masfelol viszont ravilagit tudasunk (szorgalmunk, 
stb.) hianyossagaira. Es mint ilyen egyertelmuen pozitiv, tehat jo. Es 
igy egysegeben akar tokeletes is lehet, hiszen a pofonok hatasara 
esetleg nekiallunk megtanulni azt, amit meg nem tudunk.


> Ott van ez a reinkarnacio dolog. 
> Ennek az a lenyege - biztosan tudjatok ti is - hogy a lelek a halal
> utan (atmenet utan) atkoltozik egy masik testbe,  [...]
> Valaki segitsen mar, hogy van az, hogy az emberek szama a foldon
> allandoan novekszik. Ma sokkal tobb ember el a Foldon, mint mondjuk
> ketszaz eve. Akkor most mi van? A lelkek is szaporodnak, vagy mi?

Te irod: "atmenet utan". Ha eddig az atmenet mondjuk minden esetben
2-300 ev volt, most meg masfel honap, akkor termeszetesen kisse 
felszaporodik a "lathato lelekszam" is.

Az mar egy masik kerdes lehetne, hogy miert csokken az atmenet ideje. 


> iranyzatok szerint lehet hogy valami allatkent szuletik ujja. Namost
> ez eleve kiszoritas, mert egy allat a szellemi kapacitasainak korlatai
> miatt aligha jut elobbre a szellemi megtisztulas utjan.

Ez nem biztos. Ugyanis, ha jol tudom, akkor a reinkarnacio pontosan
azt a celt szolgalja, hogy az ember tanuljon sajat hibai altal. 
Dacara annak, hogy ezen a foldon csak igen kevesen tudjak, hogy miert is
szulettek voltakeppen ide (es pont oda ahova), feltetelezesem szerint az
itt megszerzett tudast, az egyeni eredmenyeket valahol megis tarolni 
kell. Nyilvan ott, ahol az adott elet eredmenyeit, hibait merlegelik.
Es ilyen nezopontbol egy patkanykent leelt elet tapasztalatai azon a
letsikon mar az ex-patkany delikvens szamara is hasznosithato 
eredmenyekkel birhatnak.
"Itteni" peldaval elve, ha hosszas kihagyas utan kezdesz el tanulni 
valamit, vagy csak egyszeruen segitened kell a gyereknek a matek 
leckejeben, akkor elofordulhat, hogy olyan alapdolgok ismetlesere is
szukseged lesz, amit egyszer mar megtanultal, de hasznalat hijan regen
elfelejtetted. 

> Ugy gondolom, hogy az, hogy ki milyen vallashoz tartozik, miben hisz,
> az attol fugg, hogy hova szuletett.
Jogos. Tekintettel arra, hogy akar tetszik, akar nem, a vallasnak mind
a mai napig mindenhol oriasi tarsadalomformalo ereje van.

> Az ember ha hisz
> Istenben, akkor a kapcsolat Isten es o kozott teremtodjek meg, es ne
> egy pap kozbeiktatasaval. Hiszen a pap is csak ember, vagy talan o
> kozelebb all Istenhez???

Nezd, elvileg Te megtanulhatsz mindent magadtol a tantonenikerem vagy
barki mas segitsege nelkul is. Csak ez rettenetesen strapas, ezert eleg 
kevesen valasztjak ezt az utat.


> Egyebkent ez a megbocsatas amugy
> is ellenkezik minden emberi osztonnel: ha valaki mondjuk ellop valamit
> tolem, akkor nem lehet csak ugy megbocsatani. Szerintem hazudik, aki
> azt mondja, hogy o meg tud bocsatani mindenert, es nem erez haragot.

Jo, akkor en egy kronikus hazudozo vagyok. Azt ugyan nem mondom, hogy 
soha nem haragszom, de a leheto legrovidebb ido alatt megprobalom
magamrol ezt a roppant faraszto erzest lerugdalni.
Es ugyanigy: ha egyfolytaban azon ragodom, hogy X. Y. milyen szemet volt 
velem szemben, azzal sajat magam farasztom, nezetem szerint teljesen 
feleslegesen. Ugysem fogja visszaadni, amit ellopott, stb. Egyszerubb,
ha megbocsatok, legalabb elengedem a problemat, nem foglalkozom vele
tovabb, ha mar megoldani ugysem tudom.


Udv:

Hopocky Gabor

Legutobb elfelejtettem reagalni Cserny Pista azon kerdesere, hogy mire
utaltam akkor, amikor az egyhaz altal Herodesre kimondott "orok atokrol"
beszeltem.

Nos, informacioim szerint a katolikus egyhaz harom emberre mondott ki
hivatalosan un. orok atkot. Ez a harom szemely Kain, Judas, valamint --
Herodes.

Hogy mikor, hol, milyen formaban mondtak ki hivatalosan ezeket az
atkokat, azt sajnos nem tudom, de majd valaki, akinek van a keze ugyeben
valami egyhaztorteneti kezikonyv, biztosan utananez. Lehet, hogy magyarul
nem "orok atoknak" hivjak, az a nemet nyelvu cikk, amiben olvastam errol,
"Ewige Verdammnis"-kent emlegeti, ami szo szerint orok atkot jelent.

Szilagyi Andras

Vasarnap volt az MTV1-en egy dokumentumfilm, ahol chilei
polgarok mondtak el velemenyuket a katonai diktaturarol. Az
elmondottakbol nagyjabol a kovetkezo kep rajzolodott ki:

- A "nepfront" kormany 30-egynehany szazalekkal kerult
hatalomra es rogton hozzalatott a szocialista gazdasag kiepitesehez.
Ennek megfeleloen beindult a jol ismert hianygazdasag. Az
aruellatas gyors utemben romlott.

- Az orszagban tobb ezer fegyveres kubai katona tartozkodott,
nyilvan a forradalom exportalasa vegett. A kesobbiekben jol
ismert eltuntetesek mar ebben az idoben elkezdodtek.

- Amikor megtortent a hatalomatvetel es Allende ongyilkos
lett (met onkezevel vetett veget eletenek, ez mara egyertelmuen
bebizonyosodtt es a boldaliak sem tagadjak) az emberek
megkonnyebbultek es rogton megjavult az aruellatas.
Mindez persze nem menti az eluntetett mintegy 3 ezer ellen
elkovetett bunoket.

Vegezetul tobben is elmondtak: Pinochetnek koszonheti az
orszag, hogy nem jutott Kuba sorsara.

Mint tudjuk, Kuba ma Haiti utan D-Amerika legszegenyebb
orszaga. Meg annyit tennek hozza, hogy ma  "Nyugat" nem iteli
el jobban a Pinochet rezsimet mint akarmikor, a spanyol vademeles
nem a "rendszer" miatt volt, hanem azert, mert spanyol allampolgarok
is voltak az aldozatok kozott.

Udv: Afonya

 írta:

> Petibacsi irta:
>
> >>Nimrod:
> >> A kereszténység tanítása szempontjából lényegtelen létezett-e Jézus.
>
> Itt pedig kezdodik a logikai fejtegetes. Ami csak azert aranyos, mert ez
> Nimrod, es nem a keresztenyseg allaspontjat cafolja. Nimrodon kivul
> minden kereszteny itt a Vitan azt allitja, hogy a keresztenyseg lenyege
> maga Jezus, tehat ha Jezus nem elt, nem halt volna meg es fol sem tamad
> ennek kovetkezteben, akkor a kereszteny hitnek az egvilagon semmi
> ertelme nincs, hiszen a megvaltas lenyege az, hogy a Szentharomsag egyik
> Szemelye, Jezus emberi format vett fel, meguresitette magat, es buntelen
> emberkent magara vette az emberiseg osszes bunet, es testeben folvitte a
> keresztre es meghalt ertuk, harmadnapon pedig foltamadt, es az Atya
> jobbjara ult. Ez a garanciaja annak, hogy aki hisz Obenne, az
> valosagosan reszesult az O kereszthalalaban, feltamadasaban, es abban,
> hogy leult o is az Atya jobbjara, es reszesult az orok eletben. Ha Jezus
> nem elt volna, akkor mindez mese lenne, es Pal szavaival "mindenkinel
> nyomorultabbak lennenk", ha mindez nem lenne igaz! De hala Istennek,
> igaz, fuggetlenul attol, hogy egyes emberek nem hisznek Jezus
> letezeseben.
>
> Agi <><

Kedves vitázók!
Elöször is köszönöm, hogy kereszténynek értékelt Agi, és nem akarom ezt
a megtiszteltetést visszautasítani, mert valóban tisztelem és csodálm a keresz-
tény kulturát, de a pontosság kevéért el kell mondanom, hogy annak ellenére,
hogy az én meggyözödésem is az, Jézus Létezik,és Ő Isten fia nem vagyok
a szó hagyományos értelmében egyetlen egy vallás tételes követője sem.
Talán épp ezért lehet, hogy sok dolognak a lényegét könnyebb megértenem.
Sok keresztény és keresztyén tan áll közel hozzám, de sok mindenben a
buddhista felfogással azonosulok. Számomra az evangéliumok azért jelentenek
igazi isteni üzenetet, mert szemben az oszövetséggel ami lényegében politikai
adaptációja a babiloniai eredetű mitoszoknak, és egy roppant elfogult történele
m

könyv az evangéliumok üzenete nem érthető meg a keletkezés korából, olyan
dolgokat fogalmaz meg, melyek szöges ellentétben állnak a farizeusok tanaival,
és ha elgondolkodunk Krisztus szavain, akkor valóban közelebb jutunk egy
magasabbrendű létforma - Isten megértéséhez. Ez az üzenet elsősorban arról
szól, hogy mi magunk emberek vagyunk a felelősek világunkért, amit azzal
tehetünk
jobbá, ha megtanulunk jó testvérként együtt élni. A szeretet tana sokkal
fontosabb
mint a szertartások, fontosabb mint az egyház, fontosabb mint az, valóban
létezett-e
krisztus. Ha ugyanis nem létezett, de a teremtő a benne való hitet használja fe
l
az
ember jobbítására, az épp olyan csoda. A fő kérdés nem krisztus léte, hanem az
igazak-e tanitásai? Igaz-e,hogy a szombat van az emberért,és nem az ember a
szombatért? Igaz-e, hogy egy gazdag sokkal nehezebben üdvözül? stb,stb.stb.
Nem azért igyekszem követni krisztus tanitását erkölcsét, mert hiszek a
létezésében,
hanem mert ugy ítélem meg, igazak a tanitásai. Ha az lenne a meggyőződésem, hog
y
nem
igazak akkor sem követném, ha tudnám Isten fia.
Hogy más vallások is hasonlókat tanitanak? Meglehet, és biztosan több ösvény is
vezethet az igazsághoz, ezért nem vagyok egy vallásnak sem tételes követője.
Fontos kérdés persze,hogy létezett- Jézus, de mégsem a leglényegesebb.
Még az ateisták is sok kérdésben az ő tanait nézeteit vallják.(kivéve PetiBát!
:))
Az igazán fontos az üzenet, amelyet akár létezett akár nem, ő személyesített
meg.
Ez volt az aminek az embert sikerült kiemelnie az eredeti barbár vad, önző
állapotából, egy sokkal nemesebb lénnyé formálva. Ez az üzenet változtatott
bennünket magyarokat isten büntetéséből európa védelmezőivé.
Bármilyen furcsán hangzik is, de kereszténység nélkül nem lenne internet sem,
sőt Voltaire sem lett volna Voltaire. Annak ellenére, hogy a hit a keresztény
tanitásban
megingott, a keresztény kultura és törvényei az egész földön elfogadottakká
lettek,
eltekintve néhány fanatikus államtól - kuba,libia,irán. Ez igazi csoda, akkor
is, ha
Krisztus nem létezett.

És ez egy nagyon fontos dolog, a puszta hít Jézus létében, még semmi.
A hit benne, nem cél csak eszköz arra, hogy legyen erőnk a tanitásai szerint
élni!
Kétfajta kereszténység van, a formális és a tartalmi. Ha valki a
templombajárással,
renszeres gyónással,esetenkénti imádkozással letudja kersztényi kötelességeit,
az formálisan keresztény, semmit nem tett sem másokért sem saját magáért.
Ezzel szemben, aki tud másként dönteni, mert lelkében felismeri a krisztusi
tanok
igazát, az cselekedetei tartalmában akkor is keresztény, ha soha nem járt
templomba,
vagy ateistának valja magát. Isten nem olyan lény, akit érdekelnek a külsőségek
,

a formák, Őt a tartalom érdekli.Elkántálhatja az ember végtelenszer, bocsásd me
g

büneinket, nem segit, csak akkor oldoz fel, ha igazi megbánás van bennünk.

Akkor had legyek én az első! ( második már nem lesz :) )

Toth Andras írta:

>  wrote:
> >Lényeges, ki adja az első pofont.
>
> Szerintem meg nem.
>
> a.